TG vorher und nachher

[Asterix]

Nur eins bringt Dich sicher nicht weiter: Dich immer an den bestehenden Tatsachen (aufzu)reiben.

Nicos Not ist jedenfalls zu groß, als dass er sie mit sich alleine ausmachen könnte.

Mich wundert, was in rockabilitys Äußerungen hineininterpretiert wird. Wie kommt ihr auf das, was ich zitiert habe? Anscheinend kennt ihr ihn recht gut...

[MAS]

Nicos Not ist jedenfalls zu groß, als dass er sie mit sich alleine ausmachen könnte. Ferdi ruhte da mehr in sich und hatte sein gestecktes Ziel erreicht.
LG, Micha

Was erzählst du wieder für einen Nonsens. Man merkt, dass du noch nie wirklich nen richtigen Beruf in der Privatwirtschaft ausgeübt hast. Und das ständige Argument, was interessieren dich Herdenmenschen zieht auch ned, weil man von denen ständig überall umgeben ist, auch wenn sie mich oder dich ni interessieren. Sobald man aber von ihnen was möchte, sieht die Welt bissl anders aus. Ferdi war ein alter Mann, alleinstehend und fast sein ganzes Leben in einer Firma angestellt. Jeder hier kann sich ja mal die Frage beantworten, ob er mit Rock oder im Kleid ins Vorstellungsgespräch gehen würde. Ich bin es schon. Das zerrte oft sehr stark an der Vorstellungskraft der Personaler und neuen Mitarbeiter, auch wenn sie es nicht offen aussprechen oder versuchten, sich neutral zu verhalten. Oder an denen, die sich nie daran gewöhnen können und in jeder Ecke Genderismus vermuten. Die sind natürlich offensiver. Was würdet ihr denn antworten, wenn ihr in einem Gespräch seid und die Menschen wirklich unpolitisch und ungehemmt ehrlich zu euch wären?

"Sagens mal. Wollen Sie uns verarschen?"
"Kommens sich nicht selber darin blöd vor?"
"Sie können doch hier nicht im Frauenfummel kommen."
"Schauens sich mal im Spiegel an. Das ist doch peinlich."
"Hat Ihnen ihre Mutter nicht beigebracht, wie man sich vernünftig als Mann anzieht?"
"Den Quatsch können Sie in ihren 4 Wänden machen aber nicht hier und vor unseren Kunden und Mitarbeitern."

Es ist auch nicht das Ziel oder die Lösung, in jeder neuen Umgebung wieder bei 0 anzufangen, indem, man sich rantastet, wie weit man abweichen darf, ohne dass es irgendwann Konsequenzen hagelt, weil es vielleicht einigen mit der zeit zu viel wird. Also nicht zuviel wie modisch man ist, sondern von einer Person täglich umgeben zu sein, die nicht ins Bild passt und evtl. auch von einem selber eine Erklärung herausfordert. Ich bin des öfteren mal an Geschäftskunden vorbei gelaufen, die sich gerade mit Vorgesetzten unterhalten oder um die Mittagszeit im Voyeur stehen und erstmal irritiert oder verwundert sind. Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Teamleiter eine künstliche Freundlichkeit aufsetzen, weil es ihnen selber zu blöde ist, sich dafür erklären zu müssen, was sie für Mitarbeiter haben. Besonders "gefährlich" ist es, wenn Neid im Spiel ist und man so jemanden hat, der selber eingeschränkt ist und dann jemanden sieht, der sich einfach ungefragt alles heraus nimmt, was er will. Es gibt auch keinen Dress für Männer, der zu Röcken und derlei passt und trotzdem noch businesskonform ausschaut. Wenn man einen Rock passend fürs Büro kombinieren möchte, sieht man über kurz oder lang wie eine Frau gekleidet aus, weil es sich keine anderen Möglichkeiten bieten, die halbwegs ordentlich und passend aussehen. Utilikilts und der ganze Kram  funktioniert ned wirklich im Büro, außer vielleicht auf der Baustelle, ohne wie ein Aushilfsschotte auszusehen. Auch die Argumenationsakrobatiken die hier gerne verübt werden, wo Damenröcke mit Herrenhemden kombiniert werden, sehen meines Erachtens überwiegend unstimmig aus, schon allein, weil die weiten Ärmel den unteren Teil erdrücken und Herrenhemden dort Falten über den Rock werfen, wo bei Frauen üblich keine sind, da der Stoff bei Herrensachen auch steifer ist. Geometrisch vereinfacht sieht es so aus, wenn man einen Quaderklotz auf einen Zylinderklotz setzt. Oben kastenartig und unten fließend.

Wieso Nonsens, Nico? Du hast doch selber gerade bestätigt, dass Du Dein Ziel, alle Personaler der freien Wirtschaft davon zu überzeugen, Männer in welcher Kleidung auch immer zu akzeptieren, nocht nicht erreicht hast, während Ferdi sein Ziel, in seinem beruflichen Umfeld im Rock akzepziert zu werden, erreicht hatte.

LG, Micha

[rockability]

Ich will überhaupt niemanden überzeugen.
Ferdi arbeitete bis zu seiner Rente in ein und der selben Firma und er ist auch nicht am ersten Tag im Rock reinmarschiert.

[MAS]

Ich will überhaupt niemanden überzeugen.
Ferdi arbeitete bis zu seiner Rente in ein und der selben Firma und er ist auch nicht am ersten Tag im Rock reinmarschiert.

Dafür, dass Du niemanden überzeigen willst, diskutierst Du aber ganz schön viel!

Ferdis Ausgangsbedingungen waren ganz andere als Deine. Im Grunde wollte ich durch meine Worte über Ferdi genau das sagem, und dadurch Jos Vergleich zwischen ihm und Dir, bei dem Du schlecht weggkommst aus Jos Perspektive, nur den Wind aus den Segeln nehmen. Gerade weil Deine Situation so ganz anders ist, hinkt der Vergleich nämlich.

LG, Micha

[MAS]

Nur eins bringt Dich sicher nicht weiter: Dich immer an den bestehenden Tatsachen (aufzu)reiben.

Nicos Not ist jedenfalls zu groß, als dass er sie mit sich alleine ausmachen könnte.

Mich wundert, was in rockabilitys Äußerungen hineininterpretiert wird. Wie kommt ihr auf das, was ich zitiert habe? Anscheinend kennt ihr ihn recht gut...

Na, was heipr schon "kennen", lieber Asterix. Aber wie soll ich es denn deuten, dass Nico immer die Probleme betont, die Unmöglichkeiten und Schwierigkeiten? Käme er damit alleine zurecht, würde er nicht immer wieder davon schreiben und selbst die positiven Erfahrungen anderer heruntermachen und als Selbsttäuschung und Schönfärberei hinstellen.

Aber was hast Du denn zitiert von ihm, auf dass wir Deiner Interpretation nach kommen?

LG, Micha

[cephalus]

Nur eins bringt Dich sicher nicht weiter: Dich immer an den bestehenden

Mich wundert, was in rockabilitys Äußerungen hineininterpretiert wird. Wie kommt ihr auf das, was ich zitiert habe? Anscheinend kennt ihr ihn recht gut...

Ich kenne ihn nur durch tausende Posts, in denen eben diese Fakten und den mit ihren einhergehenden Ungerechtigkeiten/Gemeinheiten/Ungleichheiten usw. thematisiert wurden.
Für mich ist das ein hinreichendes Indiz für meine Aussage.

[Asterix]

Für mich ist das ein hinreichendes Indiz für meine Aussage.

Kannst so sehen. Wenn du nur die Foreneinträge als Bewertungsgrundlage hast, kann man das so sehen. Ich rede auch auf andern Kanälen mit Menschen, so auch mit rockability. Und da hab ich einen ganz andern Eindruck...

[JJSW]

Für mich ist das ein hinreichendes Indiz für meine Aussage.

Kannst so sehen. Wenn du nur die Foreneinträge als Bewertungsgrundlage hast, kann man das so sehen. Ich rede auch auf andern Kanälen mit Menschen, so auch mit rockability. Und da hab ich einen ganz andern Eindruck...

Schönen Guten Morgen

Also wenn rockabiltiy sich auf anderen Kanälen sich ganz anders verhält, darstellt oder präsentiert, wieso verhält er sich dann nicht auch so im Forum?

Ich hätte auch lieber einen anderen Eindruck von Ihm, als aus seinen Beiträgen ersichtlich wird.

Es gab schon einige Beiträge von ihm, die mir gefielen, aber die meisten betonen eben das Negative. So wie unsere positiven Erfahrungen nur Selbsttäuschung und Schönfärberei wären und alle Männer hässlich sind.
An solchen Dingen habe ich mich schon sattgehört, bzw. sattgelesen.

Ich weiß nicht, welche Ziele er hier im Forum verfolgt.

Grüßle
Jürgen

[rockability]

So wie unsere positiven Erfahrungen nur Selbsttäuschung und Schönfärberei wären und alle Männer hässlich sind.

Männliche Sexualität wird als ekelig angesehen. Das ist ein Teil des Feindbilds Mann. Des weiteren zeigt es eine Schwäche an, weil Männer aus sexueller Leidenschaft immer wieder große Nachteile in Kauf nehmen. Diese Schwäche zeigt man nicht gerne, wenn man nicht glaubt, diese Leidenschaft ohne Nachteile bedienen zu können.

Leider ist die Gefahr einer Erektion ausgerechnet am Anfang des Röcke Tragens besonders groß. Die ungewohnte Luftigkeit lenkt das Empfinden in Richtung Unbekleidet, und wenn man die Assoziation Rock - weiblich noch nicht ganz verloren hat, kann das zusätzlich erotisieren. [..]
Gruß,
Jo

Dazu habe ich letztens folgenden Kommentar gelesen, als es um geschlechtsneutrale Kleidung ging. "Spätesten ab der Pubertät hat der Junge ein Problem im Kleidchen."

oder um es anschaulicher zu machen.
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Ich sehe im wesentlichen zwei Gründe für die Schlabberkleidung. Der erste und wichtigste ist die Ablehnung der männlichen Körpers. Ein Mann hat sich so anzuziehen, daß von seinem Körper nicht zu erkennen ist.

Die Sackhosen sehe ich nicht als Rockersatz. Platz für die Genitalien wird in der aktuellen Männerkleidung nicht gezeigt. Männliche Genitalien gelten als widerlich. Es geht da viel mehr um die Häßlichkeitsprovokation.

Der Firmenchef hat fast immer eine Frau die seinen Status mitgeniest. Bei den anderen Männern, insbesondere bei den Obdachlosen sie das anders aus. Klar sind das keine richtigen Männer gemäß dem Patriachatsbild und dem Partnersuchmuster der Frauen, aber das sind reale Männer, und deutlich mehr als die in den erstrebten Positionen. Letztlich wird Männlichkeit nur dort erstrebt, wo sie mit Macht gleichgesetzt wird. Der normale machtarme Mann bekommt deutlich weniger Achtung als jede Mutter.

Körperliche Sinnlichkeit dürfen Männer nicht zeigen, weil männliche Sinnlichkeit als verdorben angesehen wird. Männliche Empfindungen werden grundsätzlich bösartig intrerpretiert. Man traut ihnen einfach keine Sensibilität wie einer Frau zu. Auf diese Weise werden Männer gering geschätzt. Deshalb dürfen Männer nicht in weibliche Bereiche.

Die Ungleichbehandlung bezüglich Exhibitionismus und die Ungleichbehand bei der Kleidung haben eine Ursache gemeinsamm, nämlich die Verachtung des männlichen Körpers. [..]Der Leib an sich, und dabei besonders seine Geschlechtlichkeit, wird als abstoßend häßlich und unanständig behandelt. Ihn mit schöner Kleidung zu schmücken gilt als lächerlich und ihn unverhüllt zu zeigen ist so unanständig, daß es ein Verbrechen ist[/b]. Ganz anders ist es beim weiblichen Körper. Er wird als das Maß für Schönheit genommen, und seine Sexualität gilt als schön, gut und wertvoll.

Das aktiv Schauen ist auch Ausdruck der eigenen Geschlechtlichkeit, also bei Männern böse und bei Frauen gut.

Die meisten Männer ziehen das an, was Mutti ihnen gekauft hat, und denken darüber nicht nach. Vor kurzen habe ich gehört, daß 50% der Männerunterhosen von Frauen gekauft werden. Vielleicht haben die Männer noch in den Ohren, daß Frauen ihnen vorgeschwärmt haben, wie bequem und praktisch Hosen doch seien. Röcke sind nur zum verzieren von Frauen gut, was bei ihrer eigenen Häßlichkeit sinnlos wäre.

Heutzutage ist es umgekehrt. Strumpfhosen gelten als Frauenkleidung und die Männer sollen die Beine unter Hosen verbergen, weil sie per se als häßlich angesehen werden.

Eine Frau werden die positiven, als männlich geltenden Eigenschaften zugetraut, einem Mann werden die als positiv geltenden Eigenschaften einer Frau nicht zugetraut. Ein Mann gilt einfach als häßlich. da macht der Schmuck durch feine Kleidung keinen Sinn.

Gesellschaftlich wird einem Mann an sich weniger Wert zugesprochen als einer Frau an sich. Ein Mann gewinnt hauptsächlich durch Macht gesellschaftliche Anerkennung. Reichtum ist eine Form von Macht. Das ist nebenbei bemerkt ein Grund, weshalb Männer sich schöner Kleidung verweigern.

Die Geschäftsmannuniform läßt ebenso wie die oversized-Freizeitkleidung keine Körperformen erkennen. Insbesondere die Hose verleugnet die Existenz von männlichen Genitalien. Der Körper wird in der Regel mit Ausnahme von Kopf und Händen vollständig hinter geraden Formen verdeckt.

Die Botschaft, daß männliche Sexualität widerlich sei, macht sie zum geeigneten Mittel der Demütigung.
[..]Würden diese Männer ihre Sexualität als was kostbares, schützenswerteres ansehen, könnten sie diese nicht so einsetzen.

Frauen bekommen den Eindruck, daß Männer prinzipiell kein Schamgefühl haben. Mit dieser Einstellung fragen sie nicht nur fremde Männer nach der Unterwäsche, manche ziehen einfach den Rock hoch.[..]ebenso wie das Reinschauen in Männerumkleideräume oder Toiletten. So gehen sie dann auch mit kleinen Jungen um. [..] So trainiert man ihnen das Schamgefühl ab, und weil sie es später nicht mehr kennen, respektieren sie es auch bei Frauen nicht.

[JJSW]

Das Ziel  ist also Jungen und Männern vom Röcke tragen abzuraten. Deswegen lese ich das alles besser nicht und gehe lieber im Rock raus.
Grüßle
Jürgen

[MAS]

Nico, wenn Du immer nur Jo zitierst, ist das nicht gerade repräsentativ.

Auch handelt es sich um Meinungen, nicht um allgemeine Tatsachen. Meinungen können sozial verstärkt werden durch Parallelisierung. Das geht aber in jeder Richtung.

Und Individualisten wir wir erlauben uns eigene Meinungen.

LG, Micha

[rockability]

Das Ziel  ist also Jungen und Männern vom Röcke tragen abzuraten. Deswegen lese ich das alles besser nicht und gehe lieber im Rock raus.
Grüßle
Jürgen

Da ist überhaupt nicht das oder "mein" Ziel. Ich habe akribisch die Gründe herausgearbeitet, die dazu erstmal behoben werden müssten.

wenn Du immer nur Jo zitierst, ist das nicht gerade repräsentativ.

Auch handelt es sich um Meinungen, nicht um allgemeine Tatsachen.

Ich halte Jos's Erkärungen für sehr plausibel und authentischer als diese ganze emotionale Lobhudelei über Frauen, nur um seine Göttergattin nicht zu verprellen. Mir wird hier natürlich niemand zustimmen, weil die Angst, als Frauenhasser bezichtigt zu werden, zu groß ist. Es ist kein Geheimnis, dass Frauen sich oft für die besseren Menschen halten, für die schöneren sowieso. Das ist keine Meinung, das sind Tatsachen. Anmerken möchte ich natürlich, dass Männer wie Frauen nicht fehlerfrei sind. Nur gibt es ein massives Ungleichgewicht in der Bewertung und Wahrnehmung. Auch eine Tatsache.

[MAS]

Das Ziel  ist also Jungen und Männern vom Röcke tragen abzuraten. Deswegen lese ich das alles besser nicht und gehe lieber im Rock raus.
Grüßle
Jürgen

Da ist überhaupt nicht das oder "mein" Ziel. Ich habe akribisch die Gründe herausgearbeitet, die dazu erstmal behoben werden müssten.

wenn Du immer nur Jo zitierst, ist das nicht gerade repräsentativ.

Auch handelt es sich um Meinungen, nicht um allgemeine Tatsachen.

Ich halte Jos's Erkärungen für sehr plausibel und authentischer als diese ganze emotionale Lobhudelei über Frauen, nur um seine Göttergattin nicht zu verprellen. Mir wird hier natürlich niemand zustimmen, weil die Angst, als Frauenhasser bezichtigt zu werden, zu groß ist. Es ist kein Geheimnis, dass Frauen sich oft für die besseren Menschen halten, für die schöneren sowieso. Das ist keine Meinung, das sind Tatsachen. Anmerken möchte ich natürlich, dass Männer wie Frauen nicht fehlerfrei sind. Nur gibt es ein massives Ungleichgewicht in der Bewertung und Wahrnehmung. Auch eine Tatsache.

Es steht Dir zu, Jos Argumentation für plausibel zu halten. Du und er habt das Recht auf freie Meinungsäußerung wie jeder und jede andere auch.

Ob es - global und menschheitsgeschichtlich betrachtet - ein massives Ungleichgewicht in der Bewertung und Wahrnehmung von Männern und Frauen gibt, müsste näher untersucht werden, und zwar der Unparteiischkeit wegen von Männern und Frauen aus verschiedenen Kulturen und Gesellschaften, um festzustellen, ob es eine Tatsache ist.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Man löst Probleme nicht im ständigem Wiederhohlen der Probleme, sondern in dem man damit Anfängt Lösungen nicht nur zur Sprache zu bringen, sondern sie bestmöglichst im realen Leben lebt. Eigenwerbung, Charisma, von sich selber überzeugt sein oder sich die Dinge "schönreden" sind in diesem Fall Wirkungsvolle Waffen. Wer Löst schon Probleme von denen er selbst nicht mal überzeugt ist?

[rockability]

Ob es - global und menschheitsgeschichtlich betrachtet - ein massives Ungleichgewicht in der Bewertung und Wahrnehmung von Männern und Frauen gibt, müsste näher untersucht werden, und zwar der Unparteiischkeit wegen von Männern und Frauen aus verschiedenen Kulturen und Gesellschaften, um festzustellen, ob es eine Tatsache ist.

LG, Micha

Das kannst du ganz schnell und sehr gut selber nachprüfen. Ist schließlich alles ausreichend dokumentiert.