Für Freunde der amerikaniischen Sprache: Ein Podcast über Sexismus

[ChrisBB]

Hallo,

bei einer Schulung in der Firma bin ich auf folgenden Podcast gestoßen:

Link zum Podcast

Bei 28:05 geht es zum Beispiel darum, dass es wesentlich leichter sei für weibliche mitglieder der Gesellschaft, die weiblichen Attribute als normal zu sehen, als es für Männer ist, männliche Attribute aufrecht zu halten. Interessant sind die darauf folgenden Beispiele.

(Aus Zeitgründen schaffe ich es nicht, ein deutsches Transscript anzufertigen.)

Gruß,
ChrisBB


Ich habe den Link ansehnlicher gemacht. Matthias

[Loki]

Tatsächlich recht interessant.

Wer (wie ich) lieber liest als hört oder gerade keinen Ton hat, hier ist ein Transkript:
https://www.npr.org/templates/transcript/transcript.php?storyId=653339162&t=1570441051211

Es gibt leider keine Anker um direkt die Stelle zu verlinken, einfach nach "BOSSON: The pressure to" suchen, da fängt das ca. an.

Das original Paper auf das sich bezogen wird findet man hier:
https://www.apa.org/pubs/journals/features/men-a0029826.pdf

gelesen hab ich es aber auch (noch) nicht.

[Holger Haehle]

Danke Chris,

für diesen Beitrag. An dem diskutierten Phänomen wird zwar schon länger geforscht, aber die Beispiele mit dem Jobbezug kannte ich noch nicht. Das ist ja voll krass, dass Männer vor einer Karriere in Jobs zurückschrecken, wenn die als weibliche Domäne gelten. Sind die tatsächlich lieber arbeitlos?

Offensichtlich gilt bei der Jobsuche das Gleiche wie bei der Mode. Männer wachsen weiterhin statusorientiert auf. Mann ist kein Mann. Mann wird ein Mann durch Erziehung und Rituale und ihre Prägung. Ohne Hose ist der Mann kein richtiger Mann mehr. Der Rock macht ihn feminin. Interessant, das Männer schon ein Problem mit Coctails haben, wenn ein rosa Papierschirmchen dadrin steckt.

Das patriarchalische Erbe wirkt hier nach. Trotz gewisser Fortschritte der Gleichberechtigung liegt hier soziologisch gesehen ein strukturelles Problem vor. Insgeheim haben Männer Angst vor dem Weiblichen, weil sie in der Übernahme weiblich konnotierter Attribute einen Statusverlust sehen.

Mannsein ist besser als Frausein. So war es früher und so steckt es noch immer tief in den Männern drin. Männer denken vielleicht sogar feministisch, aber sie fühlen es nicht. Instinktiv lehnen sie alles Feminine ab, weil auch im Unterbewusstsein moderner Männer immer noch das Primat des hegemonialen Mannes herrscht. Dementsprechend gewinnen Frauen an Status, wenn sie Hosen anziehen. Deswegen bevorzugen Karrierefrauen Hosenanzüge. Auch dazu gibt es Untersuchungen.

Ich vermute, das wegen dieser Denke manche Männerrockträger ausschließlich Kilts tragen. Sie wollen im Rock auf keinen Fall vor den Kumpels als vermeintlich schwul gelten.

Ich persönlich schere mich nicht darum, was andere Männer denken. Mir bedeuten Freundinnen mehr als Freunde. Und interessanter Weise sehen Frauen Männer in Röcken in einem ganz anderen Licht als die Herren der Schöpfung.

[MAS]

Lieber Holger,

ich entdecke einen Widerspruch in Deiner Argumentation: Einerseits sprichst Du vom Erlernen des Mannseins durch patriarchale Sozialisation, andererseits vom instiktiven, also angeborenen Ablehnen alles Femininen.

Neulich sah ich übrigens diesen interessanten Film über tierisches Lernen und Spielen: https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/spielen-im-tierreich-lernen-fuers-leben-100.html

LG, Micha

[GregorM]

Hallo Holger,

ich stelle mir nicht vor, dass die Welt so „altmodisch“ ist, wie du sie skizzierst, allerdings nicht in den Skandinavischen Ländern, wo Karrierefrauen gerne Röcke tragen. Das sieht man, wenn sie in Fernsehprogrammen interviewt werden. Dann ist es deutlich, dass sie fast ausnahmslos in ein schönes Kleid oder einen schönen Rock investiert haben. Und Männern ist es umgekehrt nicht länger fremd, Gefühle zu zeigen.

Wenn ich vorwiegend Kilts trage und weniger gewöhnliche Röcke, ist der Grund nicht, dass ich befürchte, aus diesem Grund für schwul gehalten zu werden. Ich glaube, dass heutzutage die allermeisten wissen, dass nur eine Minderheit der Schwulen Röcke tragen, und deshalb ist ein Rock am Mann kein Indikator dafür, dass er schwul sei sollte.

Und warum sollte ich absolut Damenröcke tragen? Bequemer als Kilts sind die wenigsten. Dafür sind sie der Gesellschaft – und meiner Frau – unverständlicher. Deshalb fühle ich mich im Kilt wohler. Und das zählt bei mir viel. Aber manchmal finde ich einen Rock schön, und dann trage ich ihn.  

Gruß
Gregor

[cephalus]

Hallo Gregor,
es gibt schon Gründe, anderes Rockwerk als Kilts zu tragen, zumindest für mich, der Kilts durchaus mag:
Ich will eine möglichst große Vielfalt, der Kleidung, des persönlichen Ausdrucks. Daher trage ich Hosen, Kilts, Röcke, Kleider Leggings... Selbst wenn es viele Tartans gibt, ein Kilt bleibt ein Kilt, wie ein Hemd ein Hemd bleibt und der Vorteil der Bekanntheit und Akzeptanz ist gleichzeitig auch ein Nachteil: Permanent kommen die selben Stereotypen bzgl. Schottland, Unterwäsche und Dudelsack - Ein schlichter Rock trägt sich, für mich entspannter und ist nicht so schwer, warm und teuer wie ein echter Kilt.

Den Podcast fand ich sehr spannend, weil ich mich teilweise quasi ertappt gefühlt habe, z.B. an der Stelle an der ich begonnen habe. Da es darum ging dass Männer nicht beurteilen können/wollen, wie attraktiv andere Männer sind (ich traue es mir außer bei extremen Fällen auch nicht zu) . Anderseits dachte ich mir oft, das bin ich  nicht, aber mein Umfeld tickt tatsächlich so - echt hörenswert.
vg
Cephalus

[MAS]

Wenn männchliches Denken vor allem in Status-Kategorien vor sich geht, und das weltweit, ist doch wirklich die Frage, ob das nicht angeboren ist. Bei vielen anderen Säugetieren ist es ja auch so.

LG, Micha

[GregorM]

Hallo Cephalus,

ich trage ja auch Röcke, nur nicht so oft wie Kilts, aber wenn, dann der Abwechslung und Vielfalt wegen.

Gruß
Gregor

[Holger Haehle]

Lieber Micha,

zu deinem Kommentar:
"ich entdecke einen Widerspruch in Deiner Argumentation: Einerseits sprichst Du vom Erlernen des Mannseins durch patriarchale Sozialisation, andererseits vom instiktiven, also angeborenen Ablehnen alles Femininen."

bitte ich zu bedenken, dass das Lernen und Erziehen konditionierende Massnahmen sind, denn sonst könnten Gewohnheiten nicht prägend sein. Es fällt instinktiv schwer sich gegen eingespielte Rollen zu verhalten. Wir können oft nicht anders, weil wir nie gelernt haben es anders zu machen.

Die Ratio sagt vielleicht ja zu einer Veränderung, aber der Instinkt (das limbische System) sagt nein. Die Neurobiologie spricht in Bezug auf immer wiederkehrende Verhaltensmustern sogar vom Einbrennen durch spezifische neuronale Vernetzung.

Prägungen schulen unseren Instinkt. Und der dominiert die Ratio, denn die ist dem limbischen System nachgeschaltet. Erst wenn durch Training oder Psychotherapie die Vernetzung verändert wird, ist auch ein neues Verhalten möglich.

[Holger Haehle]

Lieber Micha,

ich wollte der Vollständigkeit halber noch ergänzen, dass Instinkte im Sinne eines vererbten Verhaltens beim Menschen quasi nicht vorkommen. Das macht ja den besonderen Unterschied zum Tierreich. Unsere Instinkte sind das, was wir tief in uns fühlen. Aber das ist weitgehend Erlerntes.

Im Gegensatz zu einem Rehkitz, das bereits mit der Geburt mit fast allen Instinkten ausgestattet ist und deswegen der Herde sofort folgen kann und auch nicht lernen muss die richtigen Pflanzen zu fressen, müssen Menschen alles mühsam erlernen.

Die menschliche Festplatte ist bei der Geburt noch ziemlich leer. Sie füllt sich erst durch unsere langjährigen Erfahrungen. Sich wiederholende Erfahrungen werden neuronal verstärkt und prägen unser Verhalten instinktiv. Der menschliche Instinkt ist ein spontanes und automatisches auf einen Reiz reagierendes Verhalten. Es ist immer affektiv beziehungsweise unreflektiv. Deswegen kann sich ja z.B. Homophobie spontan in Aggression entladen.

Menschen glauben gerne mit dem Verstand zu entscheiden, aber meistens entscheidet eine spezifische Gefühllage, die den Verstand nur noch zur Bestätigung heranzieht und deswegen gegebenfalls den Verstand zu einer einseitig subjektiven Bewertung nötigt. Jedenfalls ist der Verstand neurobiologisch gesehen nicht die oberste Instanz in unserem Hirn.

Der große Vorteil der menschlichen Entwicklungsvariante gegenüber der eines Rehs liegt darin, das wir auf verändernde Umweltbedingungen mit verändernden Erfahrungen kognitiv reagieren können. Deswegen haben Menschen alle Habitate der Welt besiedeln können, während die Rehe nur in bestimmten Wäldern mit bestimmten Pflanzen leben können. Rehe können sich nur über lange evolutionäre Zeiträume zu einer anderen Art entwicken, um andere Habitate zu besiedeln.

Schon unsere Eltern bespielen (erziehen) unsere Festplatte etwas anders als ihre Großeltern es taten. Da aber auch die Eltern "Opfer" ihrer Erziehung sind, entsteht neben einer gewissen Neuorientierung einerseits auch ein strukturelles Problem andererseits, das sie "vererben". Das kann echte Veränderungen langwierig machen. Dann braucht der Fortschritt ein paar Generationen mehr.

Wegen der langen menschlichen Entwicklung bis zur Adoleszenz vermute ich, das menschliches Statusdenken nicht angeboren ist. Wahrscheinlich ist es nur eine kulturelle Möglichkeit, die aber durch physische Überlegenheit begünstigt wird. Statusdenken braucht Hierarchien, also ein gesellschaftliches Konstrukt, das erst geschaffen werden muss. Wäre das Statusdenken angeboren, müssten Jungen nicht zu Männern gemacht werden.

[Holger Haehle]

Hallo Gregor,

ich schätze dich als fortschrittlichen Geist in einem fortschrittlichen Land. Aber gerade die USA sind diesbezüglich sehr ambivalent wie auch der Artikel zeigt. Selbst der Big Apple New York hat zwei Gesichter. Und speziell das Heartland habe ich als extrem reaktionär, oder wie du sagst altmodisch, erlebt.

[Loki]

Hallo Holger,

ich wollte der Vollständigkeit halber noch ergänzen, dass Instinkte im Sinne eines vererbten Verhaltens beim Menschen quasi nicht vorkommen. Das macht ja den besonderen Unterschied zum Tierreich. Unsere Instinkte sind das, was wir tief in uns fühlen. Aber das ist weitgehend Erlerntes.

Im Gegensatz zu einem Rehkitz, das bereits mit der Geburt mit fast allen Instinkten ausgestattet ist und deswegen der Herde sofort folgen kann und auch nicht lernen muss die richtigen Pflanzen zu fressen, müssen Menschen alles mühsam erlernen.

Die menschliche Festplatte ist bei der Geburt noch ziemlich leer. Sie füllt sich erst durch unsere langjährigen Erfahrungen. Sich wiederholende Erfahrungen werden neuronal verstärkt und prägen unser Verhalten instinktiv. Der menschliche Instinkt ist ein spontanes und automatisches auf einen Reiz reagierendes Verhalten. Es ist immer affektiv beziehungsweise unreflektiv. Deswegen kann sich ja z.B. Homophobie spontan in Aggression entladen.

ganz so einfach ist es leider auch nicht. Die "nature versus nurture" Debatte - was ist anerzogen, was angeboren - ist ziemlich alt.
Die Wahrheit liegt wie üblich in der Mitte. Dass Menschen z.B. einen neurologischen Geschlechterunterschied haben ist Fakt [1], dass aber bestimmte "Artefakte" wie Tragen von Röcken wohl eher kulturell erklären lassen sieht man im Vergleich mit anderen Kulturen oder unserer eigenen Geschichte.
"die richtigen Pflanzen fressen" ist auch beim Menschen durch den Geschmackssinn großteils "vorprogrammiert", kann aber kulturell Teils "überschrieben" werden: Bitter ist üblicherweise nicht Lecker bzw. eine Giftwarnung. In wenigen Kontexten (Bier, Kaffee) aber nicht.
Ich persönlich denke übrigens dass es keinen wirklich wesentlichen Unterschied zum Tierreich gibt. Menschen sind sicher am Rand des Spektrums, aber auch (höhere) Tiere haben angeborenes so wie erlerntes Verhalten.
Das schwierige ist für konkrete Sachverhalte rauszufinden wie viel davon "nur" ein kulturelles Artefakt ist.


[1]
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16688123
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3969295/

[DesigualHarry]

Hallo!

Ob Angeboren oder die Gene, wichtig ist doch nur die Erkenntnis dass ich nur im hier und jetzt etwas verändern kann. Was nützt mir die Wissenschaft von irgendeinem vergangenen Zeitraum, wenn ich die Erkenntnis von einem gewünschten neuen Verhalten erst schaffe.

[Loki]

Moin,

Ob Angeboren oder die Gene, wichtig ist doch nur die Erkenntnis dass ich nur im hier und jetzt etwas verändern kann. Was nützt mir die Wissenschaft von irgendeinem vergangenen Zeitraum, wenn ich die Erkenntnis von einem gewünschten neuen Verhalten erst schaffe.

Ich denke schon, dass die Erkenntnis ob etwas naturgegeben ist dabei etwas zur Sache tut:
Wir wissens, dass es Kulturen gibt in denen Männerröcke völlig normal sind. Das es hierzulande nicht üblich ist kann man also prinzipiell ändern.
Wer aber aus falsch verstandenem Gleichheitsgedanken die nach Geschlechtertrennung im Profisport aufzuheben anstrebt macht sicher etwas falsch.
Leider gibt es sehr viele Dinge bei denen wir einfach nicht Wissen warum sie so sind wie sie sind. Ich persönlich im Zweifel für kritisches Infragestellen.

[MAS]

Lieber Holger,

ja, in Deinem zweiten Posting schreibst Du, dass wir Menschen quasi keine Instinkte mehr hätten. Also Verhaltensweisen, die durch einen Angeborenen Auslösemechnismus ausgelöst werden, haben wir nicht mehr oder kaum noch. Aber Instinkte in diesem Sinne meinte ich mit meinem Einwand. 

Und doch gibt es angeborene Triebe, z.B. der Geschlechtstrieb und auch Reaktionen auf Reize, die man dann meines Wissens als due Erlernen modifiziertes Angeborenen Auslösemechanismus nennt. So wohl auch gewissen Tendenzen, wofür sich Jungs, und wofor sich Mädchen mehrheitlich interessieren, wenn man von den Affen in dem verlinkten Terra-X-Film auf Menschen schließt.

Aber wichtiger scheinen für uns Menschen die tradierten und von jeder Generation neu gelernten Verhaltensweisen zu sein. Die könnte man durch De- und Neukonditionierung ändern. Das ist aber aufwändig, da es gälte, das bei einer ganzen Gesellschaft zu tun. Und wir Menschen sind wiederum von Natur aus tendenziell konservativ.

 LG, Micha