Mode und Religion...

[high4all]

Wau eh, schlie wimm! Auf ich gebe nicht auch, das sollte ich nur wagen!

GL!
Machiel! 

Ich glaube, Du hast ein paar Bechstaben verwuchselt.

LG
Hoja

[androgyn]

Könnt ihr wieder richtig schreiben, so wie es sich gehört.

[Jo 7353]

Ce fragte nach einer Koranstelle. Ich habe dieses Zitat genommen, weil es mir ein Freund als Reation auf den Anschlag in Nizza zuschickt hat. Er ist islamischer Religionslehrer und dessen Hauptagenda besteht darin, den Schülern die islamistischen Flausen aus dem Kopf zu nehmen. Ich bin kein Koran-Exeget, aber besagter Freund kennt sich da schon besser aus.

Es besteht nun die Frage, ob man ihn darin unterstützen will, auf dem Koran, der nromativen Quelle für Muslime, basierend, die Jugendlichen für eine gesunde Religiosität zu gewinnen, oder ob man ihm in den Rücken fallen will, in dem man behauptet, seine Interprataition des Koran sei falsch und in wahrheit sei der Koran so, wie der IS ihn interpretiert. Tut man letzteres, unterstützt man den IS und sagt zu den Jugendlichen, dass sie nur wahre Muslime sind, wenn sie sich dem IS anschließen. Willst Du das?

Du kannst Dich entscheiden, wen Du unterstützen willst, einen lebensfreundlichen oder einen lebensfeindlichen Islam.

Lieber Michael,

Kannst Du Dir vorstellen, daß der Gedanke, daß Molems sich das zum Vorbild machen, wie Allah entsprechend dem Koran handelt, mich alles andere als beruhigt?
Glaubst Du wirklich, daß Moselms sich danach richten, wie jemand, der dem Koran dem göttlichen Ursprung abspricht, interpretiert?
Der Glaube an die Göttlichkeit des Korans ist das Fundament, auf dem der Islamische Statt aufbaut. Die finden auch die Zusammenhänge, die ich für offensichtlich erkläre, ohne mich. Wenn die Überzeugung, daß man dem Koran unbedingt glauben muß, da ist, braucht eben nur jemand die mich beunruhigenden Stellen dort zu zeigen, und das Problem ist da.
Du gehst davon aus, daß der Glaube an Mohameds Botschaft unabänderlich ist. Kein Mensch muß dieses Geschwätz glauben. In bestimmten Ländern muß man höchstens so tun, als ob man es glaube, mehr aber auch nicht.
Wenn ich erkläre, warum dieser Glaube abzulehnen ist, kann ich ihn nicht als gut dastellen. Erst kommt die Überzeugung der moralischen Überlegenheit der Moslems, und dann die islamistische Gewalt. Sie folgt zwar nicht zwingend aus dieser Überzeugung, aber sie bietet die Hebel, um das Mitleid mit den Opfern und moralische Bedenken auszuhebeln.
Ich werde keinen Islam unterstützen.Ich muß mich nicht für irgend einen Islam, auch nicht für den lebesfreundlichsten Islam, der möglich ist, einsetzen. Der Koran und die Hadithen sind das Problem, und die kann ich nicht ändern.

Gruß,
Jo

[Jo 7353]

Könnt ihr wieder richtig schreiben, so wie es sich gehört.

Können schon, aber manchmal wolllen wir nicht, denn es wäre hum ohrlos.
Wir kleiden uns ja auch nicht so, wie viele meinen, daß es sich gehöre.

Gruß,
Jo

[Jo 7353]

das Motto 'Klasse statt Masse' soll hier groß geschrieben werden.

Wenn ich mir anschau, wer das schreibt,

[MAS]

Ce fragte nach einer Koranstelle. Ich habe dieses Zitat genommen, weil es mir ein Freund als Reation auf den Anschlag in Nizza zuschickt hat. Er ist islamischer Religionslehrer und dessen Hauptagenda besteht darin, den Schülern die islamistischen Flausen aus dem Kopf zu nehmen. Ich bin kein Koran-Exeget, aber besagter Freund kennt sich da schon besser aus.

Es besteht nun die Frage, ob man ihn darin unterstützen will, auf dem Koran, der nromativen Quelle für Muslime, basierend, die Jugendlichen für eine gesunde Religiosität zu gewinnen, oder ob man ihm in den Rücken fallen will, in dem man behauptet, seine Interprataition des Koran sei falsch und in wahrheit sei der Koran so, wie der IS ihn interpretiert. Tut man letzteres, unterstützt man den IS und sagt zu den Jugendlichen, dass sie nur wahre Muslime sind, wenn sie sich dem IS anschließen. Willst Du das?

Du kannst Dich entscheiden, wen Du unterstützen willst, einen lebensfreundlichen oder einen lebensfeindlichen Islam.

Lieber Michael,

Kannst Du Dir vorstellen, daß der Gedanke, daß Molems sich das zum Vorbild machen, wie Allah entsprechend dem Koran handelt, mich alles andere als beruhigt?
Glaubst Du wirklich, daß Moselms sich danach richten, wie jemand, der dem Koran dem göttlichen Ursprung abspricht, interpretiert?
Der Glaube an die Göttlichkeit des Korans ist das Fundament, auf dem der Islamische Statt aufbaut. Die finden auch die Zusammenhänge, die ich für offensichtlich erkläre, ohne mich. Wenn die Überzeugung, daß man dem Koran unbedingt glauben muß, da ist, braucht eben nur jemand die mich beunruhigenden Stellen dort zu zeigen, und das Problem ist da.
Du gehst davon aus, daß der Glaube an Mohameds Botschaft unabänderlich ist. Kein Mensch muß dieses Geschwätz glauben. In bestimmten Ländern muß man höchstens so tun, als ob man es glaube, mehr aber auch nicht.
Wenn ich erkläre, warum dieser Glaube abzulehnen ist, kann ich ihn nicht als gut dastellen. Erst kommt die Überzeugung der moralischen Überlegenheit der Moslems, und dann die islamistische Gewalt. Sie folgt zwar nicht zwingend aus dieser Überzeugung, aber sie bietet die Hebel, um das Mitleid mit den Opfern und moralische Bedenken auszuhebeln.
Ich werde keinen Islam unterstützen.Ich muß mich nicht für irgend einen Islam, auch nicht für den lebesfreundlichsten Islam, der möglich ist, einsetzen. Der Koran und die Hadithen sind das Problem, und die kann ich nicht ändern.

Gruß,
Jo

Na dann unterstütze mal weiter den IS in dem Du ihnen unterstellst, den wahren Islam zu predigen und jedem liberalen Muslim, kein echter Muslim zusein. Dank solcher Leute wir Dir erreichen die Islamisten noch eines Tages ihr Ziel. 

Mit traurigen Grüßen über so viel Unverstand!
Michael

[high4all]

Der IS hat soviel mit dem Islam zu tum wie das dritte Reich mit dem Christentum.

In beiden Fällen ging bzw. geht es um Macht und Unterdrückung. Das religiöse Element dient einzig und allein zur Durchsetzung der Eigeninteressen und der Machterhaltung.

Adolf hat auch von der "Vorsehung" geschwafelt und die Aufmärsche der NSDAP hatten pseudoreligiöse Elemente. Ähnlich findet es sich beim IS und anderen totalitären Systemen.

[MAS]

Der IS hat soviel mit dem Islam zu tum wie das dritte Reich mit dem Christentum.

In beiden Fällen ging bzw. geht es um Macht und Unterdrückung. Das religiöse Element dient einzig und allein zur Durchsetzung der Eigeninteressen und der Machterhaltung.

Adolf hat auch von der "Vorsehung" geschwafelt und die Aufmärsche der NSDAP hatten pseudoreligiöse Elemente. Ähnlich findet es sich beim IS und anderen totalitären Systemen.

Ein bisschen mehr hat es schon miteinander zu tun, da sich ja tatsächlich gläubige Muslime radikalisieren und instrumentalisieren lassen. Gut, ja, das was bei den sog. Deutschen Christen auch so. Aber vielleicht wäre die Rolle der kath. Kirche in Francos Spanien näher dran. Oder mit kommt der Vergleich mit dem Ku-Klux-Klan, der sich ja auch als christlich versteht.

Hajo, wenn Du nicht so schreiben würdest, wie Du schreibst, würde ich sagen, Jo Lesart des Koran ist halt typisch fundamentalistisch, so wie er auch die Bibel liest. Du bist aber auch ein evangelikaler Christ, und argumentierst doch so ganz anders. Das zeigt mir wieder, wie wichtig Differenzierung ist. Und Differenzierung ist eben auch in Bezug nicht nur auf Muslime, sondern auch auf Islamisten wichtig. Auch da gibt es ganz friedliche Leute, die nur eben ihren Koran wörtlich und politisch verstehen, ansonsten aber Andersdenkenen und -gläubigen gegenüber tolerant sind.

Der IS rekrutiert vor allem junge Muslime, die mit ihrem Leben unzufrieden sind und denen man einreden kann, "der Westen", "die zionistische Weltverschwörung", "die Christen" oder wer auch immer seien Schuld daran. Das sind die selben Methoden, mit denen Trump in den USA die sich benachteiligt fühlende weiße Unterschicht ködert oder mit der die Nazis in den 1930ern erfolgreich waren.

Ein Vorgehen wie die Argumentation von Jo spielt dem IS in die Hände, denn sie "beweisen" ihm ja, wie böse "die Christen" sind. Und wenn Aziz Fooladvand versucht, die Schüler von einem liberalen Islam zu überzeigen, werden die sagen, das sei doch kein echter Islam, und Jo wird ihnen Recht geben.

So, wir müssen mal einkaufen gehen.

LG!
Michael

[androgyn]

und die Aufmärsche der NSDAP hatten pseudoreligiöse Elemente.

okkultistische, keine religiösen.

[Jo 7353]

Na dann unterstütze mal weiter den IS in dem Du ihnen unterstellst, den wahren Islam zu predigen und jedem liberalen Muslim, kein echter Muslim zusein. Dank solcher Leute wir Dir erreichen die Islamisten noch eines Tages ihr Ziel. 

Wer vor etwas warnt, unterstütz es? Diese Dialektik zeugt nicht viel von Verstand.
Wer Wind säht, wird Sturm ernten. Wer Islam säht, wird Islamismus ernten.
Schieb mir nicht die Schuld zu, wenn Deine Saat aufgeht.

Gruß,
Jo

[MAS]

Na dann unterstütze mal weiter den IS in dem Du ihnen unterstellst, den wahren Islam zu predigen und jedem liberalen Muslim, kein echter Muslim zusein. Dank solcher Leute wir Dir erreichen die Islamisten noch eines Tages ihr Ziel. 

Wer vor etwas warnt, unterstütz es? Diese Dialektik zeugt nicht viel von Verstand.
Wer Wind säht, wird Sturm ernten. Wer Islam säht, wird Islamismus ernten.
Schieb mir nicht die Schuld zu, wenn Deine Saat aufgeht.

Gruß,
Jo

Dazu gehört eben etwas mehr Diffenrezierugsmöglichkeit im Denken, Jo.

Aber einseitiges, extremistisches Denken ist ja so viel einfacher, weswegen es auch überall so viel Zulauf hat. Ein klares Feindbild, sich selber immer im Recht wähnend, die Plausibiltäten anderer nicht vestehen wollend, die eigenen über alles setzen und Extremismus der Anderen mit dem eigenen Extremismue bekämpfen wollen. Das hat ja auch bisher immer funktioniert. Den Anderen einfach sagen, dass sie falsch liegen und schon werden sie friedlich. Wunderbar!

Das war jetzt ironisch!

Mit immer noch traurigen Grüßen!
Michael

[Jo 7353]

Der IS hat soviel mit dem Islam zu tum wie das dritte Reich mit dem Christentum.

Haben die Nazis mit der Bibel in der Hand geworben?
Haben sie versprochen ein christliches Reich zu errichten?
Haben sie den Führungsanspruch der arischen Rasse aus der Bibel hergeleitet?
Haben sie die Biblischen Gebote als ihre ideologische Grundlage bezeichnet?

Ich habe viel über den Nationalsozialismus gehört, aber nicht dies. Natuionalsozialismus funktioniert auch ohne Christentum. Islamismus funtioniert dagegen nicht ohne Islam.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Gruß,
Jo

[Jo 7353]

Ein klares Feindbild, sich selber immer im Recht wähnend, die Plausibiltäten anderer nicht vestehen wollend, die eigenen über alles setzen und Extremismus der Anderen mit dem eigenen Extremismue bekämpfen wollen.

Eine gute Beschreibung Deines Kampfes gegen Islamophobie!

Gruß,
Jo

[MAS]

Ein klares Feindbild, sich selber immer im Recht wähnend, die Plausibiltäten anderer nicht vestehen wollend, die eigenen über alles setzen und Extremismus der Anderen mit dem eigenen Extremismue bekämpfen wollen.

Eine gute Beschreibung Deines Kampfes gegen Islamophobie!

Gruß,
Jo

Das musste ja kommen, Jo!

Aber was ist ein meiner Einstellung, friedlich mit Menschen gleich welchen Glaubens, solange diese Menschen sich anständig benehmen, zusammenleben zu wollen, extremistisch?
Islamophobie, Homophobie und andere Phobien zu bekämpfen ist eher eine Aufgabe für den gesunden Menschenverstand.

Zu Deinem Satz "Wer Islam sät wird Islamismus" ernten wollte ich noch sagen, dass man ja mit Jan Assman auch generell den Monotheismus für die Gewalt, die von monotheistischen Religionen ausgeht, verantwortlich machen lann oder mit Nico generell Religion überhaupt. Jan Assman ist sicher ein genialer Ägyptologe, aber da denkt er zu einseitig. Und Nico und Du, Ihr denkt auch zu einseitig.

Aber Du willst ja lieber so denken, wie Du denkst, egal, wie einseitig es ist. Es ist habt so schön einfach.

Gruß!
Michael

[high4all]

http://www.hansschauer.de/html/dir4/ch10t10u4.html

Hitler sah Gott quasi als seinen himmlischen Verbündeten, der seine Macht auf Erden für ihn, Hitler, und seine Sendung einsetzte, vergleichbar dem Gott Jahwe, der dies als himmlischer Kriegsherr für Israel tat. Das kam damals zum Ausdruck in dem hebräischen Wort berith („Bund“), dessen Sinn noch anklingt im Alten „Testament“, was auch als „feierliche Verpflichtung“ übersetzt werden kann, in der Jahwe seine Sonderbeziehung zu dem von ihm auserwählten Volk der Israeliten besiegelte. Dem entsprechend ist das Neue Testament zu verstehen als die Sonderbeziehung Gottes zu den an seinen Sohn Jesus, den Christus (= Messias), glaubenden Christen. Hitler nahm am 3. 7. 1932 Ähnliches für sich in Anspruch: „Wir hoffen, dass wir vom Schicksal dazu ausersehen sind, und dass der Allmächtige so entscheidet, denn bei uns ist der Wille, der Glaube“ (Adolf Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen. München, 1994. Bd. V, Teil I, S. 209). Im Glauben Hitlers war es Gott selber, der den Heilsweg zur Erlösung Deutschlands geplant hatte und so der nationalsozialistischen Bewegung „einen Sinn gab und einen Arm“ (A. H., R.S.A. Bd. IV, T.1, S. 83). Sein Glaube wurde in weiten Kreisen des deutschen Volkes als christlich verstanden: „Im Juli 1941 konstatierte ein Bericht des SD (Sicherheitsdienst des Reichsführers SS Heinrich Himmler) ‚ ‚Missbrauch mit Namen und Äußerungen des Führers. Des Führers Erwähnung einer Vorsehung, eines Herrgottes usw. wird ständig in konfessionsfreundlichem Sinne gedeutet’ ... In mehreren Teilen des Reiches glaube die Bevölkerung, so monierte der Bericht weiter, dass Hitler täglich eine Kapelle aufsuche und für den Sieg bete“ (Rißmann, S. 189).

Hitler war überzeugt, sich und den Seinen göttliche Belohnungen verdient zu haben, so auch den Erfolg der „Bewegung“. Im Rückgriff auf diese Sonderbeziehung „konnten ... Maßnahmen ... nachträglich als Wunsch der Vorsehung legitimiert werden ... (und) die Einbindung der eigenen Person in einen religiösen Heilsplan (eignete sich) hervorragend, den eingeschlagenen Weg unter Inkaufnahme immer neuer Risiken weiterzugehen ... auch der hemmungslose Machiavellismus (Hitlers ist) über den „Vorsehungs“-Begriff (H. Sch.: den Glauben an die Vorsehung!) in das Gesamtsystem seiner Ideologie (H. Sch.: seines Glaubens!) eingebunden. Hitler wusste in schwierigen oder sogar aussichtlosen Situationen „die Vorsehung“ an seiner Seite und nutzte seinen direkten Draht zum Allmächtigen auch zur Rechtfertigung seiner aktuellen Willkürhandlungen. Damit war er vergleichbar dem Propheten Mohammed, der ja auch im passenden Moment (z. B. wenn er, entgegen dem für alle Muslime festgesetzten Limit, für sich selber eine weitere Frau haben wollte), sich auf Allahs Erlaubnis oder sogar Forderung berufen konnte. Auch Hitler konnte so denken: „Ich tue es, weil es der Allmächtige so will und mir offenbart hat!“ Auch nach C.-E. Bärsch (Die politische Religion des Nationalsozialismus. München, 1998) glaubte Hitler, in einer Spezialbeziehung zum allmächtigen Schöpfer und Herrn der Vorsehung zu stehen. Gott stand nicht nur immer schützend und als Garant weiterer Erfolge über der „Bewegung“, sondern schützte als Vorsehung besonders deren „Führer“: „Ich habe die Überzeugung, dass mir gar nichts zustößt, weil ich daran glaube, dass die Vorsehung mich für meine Arbeit bestimmt hat“ (A. H. : Reden, Schriften, Anordnungen, Bd. V, Teil 1, S. 349).

Diese Einstellung motivierte Hitler dazu, immer wieder auch hohe Risiken einzugehen, und dann etwa mit einem überraschenden Coup Erfolg zu haben, wo ein eher zögerliches Abwarten die sich bietende Chance verpasst hätte. Rißmann (S. 58) gibt wieder, wie Hitler dies selbst interpretiert hatte: „Nun ließ die Vorsehung ihr Werkzeug von Triumph zu Triumph eilen. Das Ergebnis der Saarabstimmung hing ebenso mit dem Wirken dieser schicksalsbestimmenden Instanz zusammen wie die erfolgreiche Besetzung des Rheinlandes: ‚Dass die Vorsehung mich bestimmt hat, diese Handlung zu vollziehen, empfinde ich als die größte Gnade meines Lebens’“. Und es war wieder die Vorsehung, die dem Diktator zum „Anschluss“ seiner alten Heimat verhalf (S. 58). Als sich hierfür eine günstige Gelegenheit ergab, „da fühlte ich in dieser Sekunde, dass nun der Ruf der Vorsehung an mich ergangen war“ (Domarus, S. 849).

Die Vorsehung konnte aber auch gegen ihn entschieden haben, wenn sie mit seiner Handlungsweise nicht zufrieden war: „Aber wenn wir dann mal was wollen, was dem Schicksal oder besser gesagt, der Vorsehung nicht passt (!), dann stoßen wir auf Widerstände und kommen nicht zum Ziel“ (Otto Wagener: Hitler aus nächster Nähe. Kiel, 1987. S. 142). Das Gewissen eines politischen Führers, so erläutert er in der Darstellung Wageners, „ist ihm von Gott gegeben, das ist die göttliche Stimme in ihm“ (S. 191). Ganz im Sinne des Buches Hiob im Altentestament verwies Hitler schon in den Friedensjahren „gerne auf Prüfungen Gottes; in den Kriegsjahren fehlten solche Bemerkungen in kaum einer wichtigen Rede“ Rißmann, S.71). Als sowjetische Truppen schon an der Oder und amerikanische Verbände am Rhein standen, erklärte Hitler seinem Sekretär Bormann: „Und wenn die Vorsehung das deutsche Volk trotz seines Opfermut im Stiche lässt, dann nur, um es durch noch größeres Leid in seinem Opfermut zu behaupten“ (zitiert nach Rißmann, S. 72).

http://www.hansschauer.de/html/dir4/ch10t10u3.html

Hitler hatte den allwissend-allmächtigen Gott der Juden, Christen und Muslime pseudo-darwinistisch uminterpretiert: Sein Gott, „die Vorsehung“, hatte selber den Kampf der Rassen initiiert, hatte zumindest die gegenseitige Vernichtung von Rassen als legitime Kampfhandlung akzeptiert (Rißmann, S. 200). Gott überwachte nicht nur als Schiedsrichter die Auseinandersetzungen, sondern er verhilft sogar dem „reinrassigen“ deutschen Volk zum Sieg. Rißmann (S. 48) zitiert dazu Hitlers pathetische Bekundung aus „Mein Kampf“ (S. 70): „Die ewige Natur rächt unerbittlich die Übertretung ihrer Gebote. So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn“ (S. 70).

Kann es sein, dass ISIS Allah ebenfalls uminterpretiert und religiöse Gefühle als Vehikel für Terror nutzt?