Mode und Religion...

[androgyn]

Weil ich was definiert habe? Komm erstmal auf Platz eins.

[BerlinerKerl]

 

[Holger Haehle]

Konservativ heisst, da stimme ich meinen Vorrednern zu,  vor allem zu bewahren, woran man sich gewöhnt hat. Alle anderen Argumente sind vorgeschoben, um das Prinzip des Bewahrens zu untermauern.
Deswegen war die Hose im antiken Rom so lange verpönt. Ein Erlass verbot Beamten sogar das Hosentragen. Die jahrtausende alte Rocktradition wurde von den konservativen Kraften lange verteidigt bis man der barbarischen Hose nachgab.

[Jo 7353]

Man könnte zu Mode und Religion noch einiegs interessantes sagen.
Doch die Diskussion ist erwartungsgemäß entgleist, weil jemand, der schon viele Diskussionen hier kaput gelabert hat, und indirekt damit prahlt, seinen Haß gegen Christen einbrachte.
Schade für das Thema!

Jo

[high4all]

Jo, Du weißt doch (1. Petrus 4,12-13):

Meine lieben Freunde! Wundert euch nicht über die heftigen Anfeindungen, die ihr jetzt erfahrt. Sie sollen
euren Glauben prüfen und festigen und sind nichts Außergewöhnliches.
Freut euch vielmehr darüber, dass ihr mit Christus leidet; dann werdet ihr auch jubeln und euch mit ihm
freuen, wenn er in all seiner Herrlichkeit erscheint.

Ich wünsche Dir einen gesegneten Sonntag.
Hajo

[MAS]

Ich glaube nicht, Jo, dass Nico die Christen hasst. Er ist nur religiös unmusikalisch und dabei etwas überheblich.

Die große Kunst, mit Andersgläubigen und -denkenden in einen fruchtbaren Austausch zu kommen, beherrscht nicht jeder.  

Schreibe also ruhig was zum Thema!

Meint
Der Michel

[MAS]

Jo, Du weißt doch (1. Petrus 4,12-13):

Meine lieben Freunde! Wundert euch nicht über die heftigen Anfeindungen, die ihr jetzt erfahrt. Sie sollen
euren Glauben prüfen und festigen und sind nichts Außergewöhnliches.
Freut euch vielmehr darüber, dass ihr mit Christus leidet; dann werdet ihr auch jubeln und euch mit ihm
freuen, wenn er in all seiner Herrlichkeit erscheint.

Ich wünsche Dir einen gesegneten Sonntag.
Hajo

Lieber Hajo,

ich glaube nicht, dass es langfristig der richtige Weg ist, sich selbst als nur Opfer und andere nur als Täter zu sehen. Kurzfristig mag das dem eigenen geschundenen Selbstwertgefühl schmeicheln, sich zu einer Elite der Leidenden zu zählen, die dereinst ihre gerechte Belohnung bekommen werden, aber langfristig trennt das einen eher von der heiligen Wahrheit, solange man noch andere Optionen hat. Wenn man als Verfolgter dem Tod ins Auge blickt, mag das auch wieder anders sein, aber hier geht es nur um unterschiedliche Meinungen, nicht um Verfolgung und Todesdrohung.  

Ich bin auch nicht so ein Freund davon, mit Zitaten aus Heiligen Büchern zu argumentieren, ohne eine Auslegung, die ich dann selbst verantworte, hinzuzustellen.

Es gibt aber eine Stelle in einer Heiligen Schrift, die mir sehr viel bedeutet. Die werde ich hier nicht zitieren, sondern auf sie verlinken: http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka

Denke - bzw. auch wer sonst mag, denkt - darüber nach, was dieser Text mit Dir, mit mir, mit uns zu tun haben könnte.

Ich wünsche Dir, Jo, Nico und allen einen schönen, gesegneten, heiligen Sonntag, wie auch immer Ihr ihn verbringen werdet.

Das sagt
Der Michael

[Barefoot-Joe]

Hallo Michael,

Ich bin auch nicht so ein Freund davon, mit Zitaten aus Heiligen Büchern zu argumentieren, ohne eine Auslegung, die ich dann selbst verantworte, hinzuzustellen.

Auch mit Auslegung ist das eher ein stumpfes Schwert, denn für die Gegenseite hat das Buch ja keinen besonderen Stellenwert. Da helfen nur rationale und nachvollziehbare Argumente.

[Barefoot-Joe]

Hallo Hajo,

Das haben Theisten und Atheisten gemeinsam: Wissenschaftliche Beweise für die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes sind nicht möglich.

Das ist sicher richtig, aber die Beweislast liegt beim Theist, denn er behauptet, dass es etwas gibt, das andere nicht sehen können. Wenn ich behaupte, es gibt ein regenbogenfarbenes Einhorn, kann ich nicht ernsthaft erwarten, dass mir das ohne Beweise jemand glaubt und ich kann auch nicht sagen, dass es das gibt, weil andere nicht beweisen können, dass es das nicht gibt.

Isofern sind Atheisten genauso Gläubige wie Theisten. Die einen glauben, dass es keinen Gott gibt und die anderen Glauben, dass es Gott gibt.

Nein, nicht ganz. Der Atheist glaubt nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern er fordert seriöse, nachvollziehbare Beweise für die Behauptung der Theisten, dass es Gott gibt. Solange die nicht geliefert werden, ist die Existenz Gottes nur eine Behauptung, wie eben die der Existenz eines Einhorns.

Für ein Leben nach der physischen Lebenszeit sind die Glaubensfragen notwendig. Ginge es nur um die Lebenszeit zwischen Geburt und Tod, würde ich meinen Glauben sofort über Bord werfen und völlig skrupellos mein Ding durchziehen. Die ganzen exstentiellen Fragen wären dann nur unnütze Zeitverschwendung.

Dann haben wir eine gemeinsame Basis. Nur unsere Vorstellungen über die nichtphysische Zeit unterscheiden sich ein wenig.

[MAS]

Hallo Michael,

Ich bin auch nicht so ein Freund davon, mit Zitaten aus Heiligen Büchern zu argumentieren, ohne eine Auslegung, die ich dann selbst verantworte, hinzuzustellen.

Auch mit Auslegung ist das eher ein stumpfes Schwert, denn für die Gegenseite hat das Buch ja keinen besonderen Stellenwert. Da helfen nur rationale und nachvollziehbare Argumente.

Lieber Joe,

ich bezeichne einen Dialogpartner nicht so sehr als Gegenseite, als als Freund, mit dem ich mich verständigen will. Demzufolge sehe ich in einem Zitat auch weniger ein Schwert als viel mehr eine Pflugschar (um mal ein biblisches Wort zu bemühen). Es gibt auch viele religiöse Menschen, für die auch Bücher anderer Religionen einen besonderen Stellenwert haben. Und auch nicht religiöse Menschen können darin wertvolles entdecken, was oft vorkommt.

Natürlich geht es bei der Auslegung um Ratio und Nachvollziehbarkeit. Und nicht alles, was einem Menschen plausibel ist, ist das auch für einen anderen. Aber darüber kann man ja reden.

LG!
Michael

[MAS]

Hallo Hajo,

Das haben Theisten und Atheisten gemeinsam: Wissenschaftliche Beweise für die Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes sind nicht möglich.

Das ist sicher richtig, aber die Beweislast liegt beim Theist, denn er behauptet, dass es etwas gibt, das andere nicht sehen können. Wenn ich behaupte, es gibt ein regenbogenfarbenes Einhorn, kann ich nicht ernsthaft erwarten, dass mir das ohne Beweise jemand glaubt und ich kann auch nicht sagen, dass es das gibt, weil andere nicht beweisen können, dass es das nicht gibt.

Isofern sind Atheisten genauso Gläubige wie Theisten. Die einen glauben, dass es keinen Gott gibt und die anderen Glauben, dass es Gott gibt.

Nein, nicht ganz. Der Atheist glaubt nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern er fordert seriöse, nachvollziehbare Beweise für die Behauptung der Theisten, dass es Gott gibt. Solange die nicht geliefert werden, ist die Existenz Gottes nur eine Behauptung, wie eben die der Existenz eines Einhorns.

Für ein Leben nach der physischen Lebenszeit sind die Glaubensfragen notwendig. Ginge es nur um die Lebenszeit zwischen Geburt und Tod, würde ich meinen Glauben sofort über Bord werfen und völlig skrupellos mein Ding durchziehen. Die ganzen exstentiellen Fragen wären dann nur unnütze Zeitverschwendung.

Dann haben wir eine gemeinsame Basis. Nur unsere Vorstellungen über die nichtphysische Zeit unterscheiden sich ein wenig.

Lieber Joe,

ich habe den Eindruck, dass Du Atheismus und Agnostizismus miteinander verwechselst.

Atheismus: Lehre, dass es keinen Gott gibt
Agnostizismus: Lehre, dass man nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt (wobei Agnostizismus streng genommen sagt, dass wir gar nichts wissen können).

Wenn ein gläubiger Mensch Gotteserfahrungen hat, und seien sie noch so subjektiv, ist der Gottesglaube für ihn sehr plausibel. Ihm gegenüber zu behaupten, seine Erfahrung sei nicht real, müsste auch bewiesen werden.

Gottesbeweise in wissenschaftlichem Verständnis von "Beweis" wurden in der Theologie längst aufgegeben. Das wäre auch in etwa so, als wolle man mit unzureichenden Mitteln und Methoden etwas erforschen.

Reduktionismus in der Wissenschaft gibt es noch oft, aber wird von vielen Wissenschaftlern auch kritisiert, z.B. von Konstruktivisten (zumindest von einigen).

LG, Michael

[high4all]

Lieber Hajo,

ich glaube nicht, dass es langfristig der richtige Weg ist, sich selbst als nur Opfer und andere nur als Täter zu sehen. Kurzfristig mag das dem eigenen geschundenen Selbstwertgefühl schmeicheln, sich zu einer Elite der Leidenden zu zählen, die dereinst ihre gerechte Belohnung bekommen werden, aber langfristig trennt das einen eher von der heiligen Wahrheit, solange man noch andere Optionen hat. Wenn man als Verfolgter dem Tod ins Auge blickt, mag das auch wieder anders sein, aber hier geht es nur um unterschiedliche Meinungen, nicht um Verfolgung und Todesdrohung.  

Lieber Michael,
es geht nicht um eine Opferrolle, sondern um eine nüchterne Betrachtung der Welt, so wie sie ist. Ganz ohne rosarote Brille. Wer Position für Jesus Christus bezieht, muss mit Gegenwind rechnen.

Kein Christ sucht sich eine Opferrolle aus, das passiert von selbst. Die Anfeindungen sind unter dem Aspekt der Ewigkeit gesehen bedeutungslos, weil Christen über die 70 oder 80 Jahre irdischen Lebens hinausblicken.
Ich betrachte mein Leben als einen zeitlich begrenzten Aufenthalt im Ausland, an dessen Ende ich in meine Heimat komme. Wohnung und Kleidung liegen schon bereit, denn ich habe ein Rundum-Sorglos-Paket "gebucht".

Ich wünsche eine schönen Sonntag.
Hajo

[MAS]

Lieber Hajo,

ich glaube nicht, dass es langfristig der richtige Weg ist, sich selbst als nur Opfer und andere nur als Täter zu sehen. Kurzfristig mag das dem eigenen geschundenen Selbstwertgefühl schmeicheln, sich zu einer Elite der Leidenden zu zählen, die dereinst ihre gerechte Belohnung bekommen werden, aber langfristig trennt das einen eher von der heiligen Wahrheit, solange man noch andere Optionen hat. Wenn man als Verfolgter dem Tod ins Auge blickt, mag das auch wieder anders sein, aber hier geht es nur um unterschiedliche Meinungen, nicht um Verfolgung und Todesdrohung.  

Lieber Michael,
es geht nicht um eine Opferrolle, sondern um eine nüchterne Betrachtung der Welt, so wie sie ist. Ganz ohne rosarote Brille. Wer Position für Jesus Christus bezieht, muss mit Gegenwind rechnen.

Kein Christ sucht sich eine Opferrolle aus, das passiert von selbst. Die Anfeindungen sind unter dem Aspekt der Ewigkeit gesehen bedeutungslos, weil Christen über die 70 oder 80 Jahre irdischen Lebens hinausblicken.
Ich betrachte mein Leben als einen zeitlich begrenzten Aufenthalt im Ausland, an dessen Ende ich in meine Heimat komme. Wohnung und Kleidung liegen schon bereit, denn ich habe ein Rundum-Sorglos-Paket "gebucht".

Ich wünsche eine schönen Sonntag.
Hajo

Lieber Hajo,

das kommt auf das Umfeld an. Ich persönlich habe in 51 Lebensjahren noch nie eine Anfeindung eines Christen, außer verbalen, persönlich erlebt. Ich kenne die Christenverfolgungen in kommunistischen, nationalistischen und islamistischen Ländern, teilweise auch noch anders ideologisch geleiteten Ländern, aus den Nachrichten.

Auch aus den Nachrichten oder aus Geschichtsbüchern kenne ich aber auch Verfolgungen von Andersgläubigen durch Christen. Oft ernten heute verfolgte Christen auch die Antwort auf Diskirminierung durch Christen in früheren Generationen.

Wichitg ist deshalb meines Erachtens, die eigene Religion nicht über andere zu stellen, sondern Andersgläubigen und Anderdenkenden die Hand der Freundschaft zu reichen.

Über die iridische Lebenszeit hinaus sehen übrigens auch Gläubige anderer Religionen.

Liebe Sonntagsgrüße!
Michael

[high4all]

Lieber Michael,

wenn Du meinst, die aktuelle Verfolgung von Christen in vielen Ländern durch den Verweis auf Untaten von Christen relativieren zu müssen, vertrittst Du die übliche Denke der Welt ("wie Du mir, so ich dir"). Und machst die Opfer zu Tätern. Weil ja irgendwann in der Vergangenheit (Diskirminierung durch Christen in früheren Generationen.) ........

Ob wirklich immer ein Zusamenhang besteht, fällt bei derartigen Pauschalisierungen unter der Tisch.

Jedwede Verfolgung (inkl. Holocaust) lässt sich mit Hinweisen auf Verfehlungen der Verfolgten in naher oder fernerer Vergangenheit begründen. Es genügt aus Sicht der Täter alleine die Existenz einer Gruppe von "Andersartigen".

Heute werden Menschenketten in vielen Städten gebildet:

http://hand-in-hand-gegen-rassismus.de/mitmachen/

Bundesweite Menschenketten am 18./19. Juni 2016

Lasst uns in Berlin, München, Leipzig, Hamburg und Bochum bundesweit Menschenketten starten! Wir verbinden Moscheen, Kirchen, Synagogen, soziale Einrichtungen, Flüchtlingsunterkünfte, Museen, Theater und Rathäuser. Reiche Deine Hände, damit Tausende ineinandergreifen, eine Kette von Schutz und Solidarität bilden.

Also rein in den Rock und raus in die Kette.

LG
Hajo

[Barefoot-Joe]

Hallo Michael,

ich habe den Eindruck, dass Du Atheismus und Agnostizismus miteinander verwechselst.

Nach deinen Definitionen möglicherweise. Aber diese Schubladen belegt jeder anders, deshalb ist das nicht wirklich relevant. Die ACA bspw., die Atheist Community of Austin, die relativ bekannt sind, weil sie eine eigene Fernsehsehung haben und ihre Videos auf YT veröffentlichen, sind genau das: Atheisten, die nicht an Gott glauben, solange keiner Beweise vorlegt. Nach deiner Definition wären das Agnostiker.

Wenn ein gläubiger Mensch Gotteserfahrungen hat, und seien sie noch so subjektiv, ist der Gottesglaube für ihn sehr plausibel. Ihm gegenüber zu behaupten, seine Erfahrung sei nicht real, müsste auch bewiesen werden.

Natürlich sind die eigenen Erfahrungen für einen selbst immer plausibel, das trifft auf dich genauso zu wie auf mich. Wenn jeder das für sich behält, ist das ja auch völlig in Ordnung. Das Problem entsteht erst, wenn einer der beiden meint, andere davon überzeugen zu müssen. Das geht nun in der Regel aber nicht vom Atheisten aus, sondern vom Gläubigen, dessen Religion typischerweise auch die Mission beinhaltet. Und dann hat der Gläubige natürlich auch die Beweislast zu tragen. Und die Mission beginnt nun auch nicht erst dort, wo man andere zum eigenen Glauben bekehren will, sondern bereits dort, wo man Glaubensinhalte kommuniziert und sie bspw. in Argumentationen verwendet. Und ganz sicher dort, wo Glaubensinhalte zum Programm von Parteien oder Staatsregularien gemacht werden. Dass sich der Atheist dadurch provoziert fühlt und nach Beweisen fragt, ist nur verständlich und imho auch notwendig um die Sache rational und objektiv zu halten.