Autor Thema: Was macht einen Mann zum Mann?  (Gelesen 58611 mal)

Offline Silkman

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #15 am: 26.04.2024 01:39 »
Bei mir landete es mit 0,22 knapp im weiblichen Bereich - und ich bin mittel vertrauenswürdig, also etwa halb so vertrauenswürdig wie Micha - Handel halt  ;)

Aber zurück zu den Bildern: Ich kenne einige Frauen, die deutlich weniger weibliche Gesichtszüge haben - das wärdoch auch mal einen Vergleich wert...

Offline GregorM

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #16 am: 26.04.2024 07:37 »

Hier etwas zum Andogynie Test, den Sandra Bem dazu entwickelt hat:

https://www.txkoeln.de/infothek/lexikon/bsri.htm


Hallo Jens,

meiner Meinung nach sieht man klar, dass die Arbeit von Sara Bern von 1974 stammt. Ich brauche nur ein paar Reihen der Tabelle überfliegen, um herausfinden, dass beonders Feminität, aber auch Maskulinität 2024 total anders ausfällt.  Die untertanige und vom Mann abhängige Frau ohne eigenen Willen existiert seit Jahrzehnten nicht mehr. Jedenfalls nicht in unserem Teil der Welt. Und gut dafür.

Gruß
Gregor

Offline MAS

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #17 am: 26.04.2024 08:03 »
Geschlechtsrolle 0,098

Ich meinte natürlich 0,98.

Aber man müsste die einzelnen Items mal kritisch untersuchen, inwiefern sie tatsächlich weibliche und männliche Eigenschaften, die man bei Frauen oder Männern vermehrt vorfindet, sind, oder nicht viel mehr Zuschreibungen.

LG, Micha
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Yoshi

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #18 am: 26.04.2024 08:57 »
Aber man müsste die einzelnen Items mal kritisch untersuchen, inwiefern sie tatsächlich weibliche und männliche Eigenschaften, die man bei Frauen oder Männern vermehrt vorfindet, sind, oder nicht viel mehr Zuschreibungen.

Richtig, das sind auch Klischees. Verabsolutierende Zuschreibungen wären auch eine Form von Sexismus. Es gibt natürlich Tendenzen und manche Eigenschaften haben eine andere Ausprägung bei den Geschlechtern. Beispielsweise halte ich es für falsch, Zärtlichkeit und Romantik als "weiblich" einzustufen. Es gibt auch eine männliche Zärtlichkeit bzw. Romantik, z. B. in Form von Liebesliedern und Liebesgedichten.

Ich persönliche habe viele Eigenschaften, die man als "klassisch weiblich" einstufen würde, ohne die ich im Erzieherberuf nicht arbeiten könnte. Dann habe ich aber auch "klassische männliche" Eigenschaften, die mich von meinen Kolleginnen stark unterscheiden. Ich sehe mich da auch mehr in der Mitte.


Offline Skirtedman

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #19 am: 26.04.2024 10:45 »
Bei diesem BSRI-Test verstehe ich einige Eurer Angaben nicht.

Bei Michas Angaben scheinen sich mehrere Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen zu haben, auch bei seiner Fehlerbehebung.

Ein Wert von 0,98 im weiblichen Bereich scheint gar nicht möglich zu sein. Denn das Maximum von "weiblich" ist 0,75.

Bei der Vertrauenswürdigkeit scheint nicht gemeint zu sein:
die Vertrauenswürdigkeit der getesteten Person, sondern
die Vertrauenswürdigkeit des Testergebnisses.

Mir scheint, da wird irgendeine Standardabweichung ausgewertet und bei dem normalisierten Wert von bis zu 0,75 das Testergebnis als ausreichend vertrauenswürdig eingestuft. Alles drüber bis 1 als nicht ausreichend vertrauenswürdig.

Da bis 0,75 es als ausreichend vertrauenswürdig gilt, liege ich mit 0,330 ja durchaus im recht vertrauenswürdigen, oder anders ausgedrückt: im gut aussagekräftigen Bereich.

Bei der Geschlechterrollen-Auswertung, also dem Hauptergebnis des Tests, wird -1 als voll männlich (also in der männlichen Rolle "gefangen") gewertet, und +1 eben als voll weiblich.
Da schaffe ich es auf -0,028, und zwischen -0,1 und +0,1 wird als "androgyn" gewertet.
Also liege ich rollengemäß voll im androgynen Bereich mit ein paar mehr männlichen Anteilen.


Offline high4all

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #20 am: 26.04.2024 11:00 »
Um den Test möglichst unbeeinflusst durchzuführen, habe ich die Antworten so spontan wie möglich gemacht. Dabei bin ich nahe bei Null gelandet.

Einen zweiten Test mit mehr Überlegen habe ich mir verkniffen, weil ich vermutlich das Ergebnis nach meinen Vorstellungen verändere. Je nachdem, was ich haben will. 8)
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Offline Holger Haehle

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #21 am: 26.04.2024 11:13 »
Im Text zum Androgynitätstest steht doch wörtlich drin. dass Bem davon ausging, dass "...sich der hinsichtlich einer Geschlechts­rolle typisierte Mensch die geschlechts­spezifi­schen Verhaltens­standards innerlich angeeignet hat."

Es wird hier auf das psycho­logische beziehungsweise soziokulturelle Geschlecht abgehoben, das wir heutzutage in Abgrenzung zum biologischen Geschlecht als Gender bezeichnen.

Die sozialen Merkmale werden anerzogen oder angeeignet im Rahmern der Erziehung und Sozialisation. Diese Merkmale sind austauschbar, wenn sich die gesellschaftlichen Bedingungen ändern. Soziologen sprechen deswegen auch von Genderkonstruktion. Deswegen gibt es auch matriarchalische Kulturen wie bei den Wodaabe im Niger, bei denen intensives Makeup und bunte Kleider total männlich sind - oder besser gesagt im spezifisch kulturellen Kontext als männlich gelesen werden.

Der Androgynitätstest liefert somit nur relative Wahrheiten. Der Text zum Berntest weist ja auch draufhin, "... dass alle Merkmale zur Beschreibung weiblicher und männlicher Personen herangezogen werden können".

Ergo, Männlichkeit und Weiblichkeit ist immer das, worauf sich eine Gesellschaft einigt. Davon kann die individuelle Sicht natürlich abweichen.

Und da Hajo auf die Gene (XX, XY) und somit auf den Sexus, also das biologische Geschlecht hingewiesen hat, möchte ich noch etwas weiter verwirren und ergänzen, dass Intersexuelle Menschen genetisch auch XXY sein können. Manche von ihnen haben XY, besitzen aber trotzdem Brüste und eine allerdings geschlossene Vagina. Äußerlich sind sie total weiblich, haben aber innen wo die Ovarien sein sollen Hoden, die eben nicht in ein Scrotum abgestiegen sind.

Auch die Biologie ist nicht immer eindeutig binär. Ganz zu schweigen von den zwittrigen Weinbergschnecken, die ihre Geschlechtsrolle erst im Verlauf des Geschlechtsaktes festlegen oder Zackenbarschen, die als sogenannte Hermaphrodite ihr Geschlecht im Lebenszyklus biologisch wechseln.

Die Fachliteratur kennt hinsichtlich der Geschlechtsidentität weder eine verbindliche noch allgemeine Definition auf die sich die Experten geeinigt haben. Das gilt selbst innerhalb der Bezugswissenschaften, wie ich oben versucht habe am Beispiel der Biologie deutlich zu machen.

Was macht das Geschlecht eines Menschen also aus? Na eben alles zusammen Sex(us) und Gender und das persönliche innere Empfinden derselben.

Offline doppelrock

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #22 am: 26.04.2024 11:55 »
Entstehung und Gewichtung der Merkmale wäre ebenso interessant wie die Interpretation.
Teilt man die Eigenschaft nach gewohnten (Vor)Urteilen unserer Gesellschaft in männlich und weiblich oder geht man da tiefer in die Themen, etwa mit Psychologie, Biologie oder ähnlichen Gebieten?
Auch die Interpretation lässt Fragen offen: Heißt androgyn sowas wie farblos irgendwo dazwischen oder bedeutet es, dass der Mensch viele sehr verschiedene und auch ausgeprägte Eigenschaften hat, die sich beiden Geschlechtern zuordnen lassen?

Ohne Antwort auf wichtige Fragen reine Zeitverschwendung irgendwo aus der Klamauk-Ecke zwischen Kalauer und Kreuzworträtsel der TV-Zeitung

Offline Skirtedman

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #23 am: 26.04.2024 12:01 »
Was macht das Geschlecht eines Menschen also aus? Na eben alles zusammen Sex(us) und Gender und das persönliche innere Empfinden derselben.

Na, deswegen formulierte ich in meinem Start-Beitrag ja auch die Antwort 1 so:

1. Antwort:
Einfache Antwort auf eine einfache Frage:

Was macht einen Mann zum Mann?
Wenn Du Dich als Mann fühlst!


Wobei das eben die Antwort ist darauf,
was Dich in Deiner eigenen Ansicht zum Mann macht.

Antwort 2 ist eben viel komplexer, weil sie versucht, eine Antwort darauf zu finden,
was Dich in den Augen der anderen zum Mann macht.

Yoshi

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #24 am: 26.04.2024 12:43 »
Und da Hajo auf die Gene (XX, XY) und somit auf den Sexus, also das biologische Geschlecht hingewiesen hat, möchte ich noch etwas weiter verwirren und ergänzen, dass Intersexuelle Menschen genetisch auch XXY sein können. Manche von ihnen haben XY, besitzen aber trotzdem Brüste und eine allerdings geschlossene Vagina. Äußerlich sind sie total weiblich, haben aber innen wo die Ovarien sein sollen Hoden, die eben nicht in ein Scrotum abgestiegen sind.

Auch die Biologie ist nicht immer eindeutig binär. Ganz zu schweigen von den zwittrigen Weinbergschnecken, die ihre Geschlechtsrolle erst im Verlauf des Geschlechtsaktes festlegen oder Zackenbarschen, die als sogenannte Hermaphrodite ihr Geschlecht im Lebenszyklus biologisch wechseln.

Nicht zu vergessen die Hyänen. Dort sind die Weibchen das "dominante" Geschlecht und haben den höheren sozialen Rang. Die Weibchen haben sogar einen sogenannten Pseudopenis, der erektionsfähig und optisch nicht vom Penis der Männchen zu unterscheiden ist. Es ist eine evolutionär bedingte vergrößerte Klitoris, die sich zu einem Penis formte. Leider gebären die Weibchen auch durch diesen Pseudopenis, was wohl ziemlich schmerzhaft sein soll.

Offline Holger Haehle

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #25 am: 26.04.2024 15:17 »
Zitat Wolfgang: "...Antwort 2 ist eben viel komplexer, weil sie versucht, eine Antwort darauf zu finden,
was Dich in den Augen der anderen zum Mann macht."


Ich werde in den Augen der anderen dann zum Mann, wenn ich den Standards der anderen für einen Mann entspreche. Die anderen sind die Gesellschaft, die in dynamischen Prozessen Geschlechterrollen definiert. In dem Zusammenhang verweise ich nochmals auf die in meinem vorhergehenden Beitrag erwähnte Genderkonstruktion. Wenn du also die entsprechenden definierten Attribute und Merkmale pflegst, wirst du als Mann gesehen. Wenn du sie beseitigst, wie es Transmenschen machen, wirst du nicht mehr mit dem angeborenen Geschlecht in Zusammenhang gebracht. Da Bekleidung nonverbale soziale Kommunikation ist und fast jedes Kleidungsstück geschlechtlich konnotiert ist, ist es auch so leicht das Geschlecht einer Person zu lesen. Da aber die gesellschaftlichen Vereinbarungen zur Geschlechtszuordnung zunehmend freier, gleicher und eben auch unisexueller werden, wird es immer schwieriger die Männlein von den Weiblein zu trennen, was einige binär-denkende Leute sehr stört. Deswegen gibt es wahrscheinlich in den USA so rigide Anti-Trans Gesetze.

Ich vermute, die Geschlechtsunterschiede sind viel kleiner als wir sie machen. Gesellschaftlich machen wir aus den kleinen Unterschieden eine Mega-Sache - wahrscheinlich, weil uns das ein sexuelles Bedürfnis ist, denn Geschlechterdifferenz steigert die sexuelle Attraktivität. Jenseits der Fortpflanzungsfunktionen sind fast alle Geschlechtsunterschiede kulturelle Konstruktionen. Ohne sie sind wir mehr Mensch als Mann oder Frau. Schon der Berntest geht davon aus, dass alle abgefragten Eigenschaften bei allen Geschlechtern gefunden werden. Damit haben wir schon Mal qualitative Gleichheit. Und was deren Ausprägung (Quantität) anbelangt, so sind die variabel und hängen vom gesellschaftlichen Rahmen ab. Wir kommen also mit dem Berntest zu einem Ergebnis, das nur für die jeweilige Zeit und Kultur zutrifft. In diesem Sinne ist die Hose auch männlich, wenn wir hundert Jahre zurückblicken. Gerade kulturell ist alles relativ. Letzlich bist du was du willst. So ähnlich steht das auch im neuen Gesetz zur Geschlechtsidentität (Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag).

Offline Skirtedman

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« Antwort #26 am: 26.04.2024 16:36 »
Danke, Holger,

das ist eine ausführliche Antwort, aber - wie ich finde - keine alltags-gebräuchliche, befriedigende Antwort. Du attestierst zwar, dass gesellschaftliche Konstruktionen im Wandel sind bzw. sein können, um als Mann von der Gesellschaft gelesen zu werden, entnehme ich Deiner Ausführung, sollte ich aber besser bei der Hose bleiben.

JoHa hatte eigentlich aus seiner Lebenserfahrung heraus ausgeschlossen, dass es die Hose braucht, um als Mann zu gelten. Meine Lebenserfahrung sagt mir das auch.

Ich glaube, der geniale visuelle Versuch von Uckermärker führt uns sehr viel alltags-gebräuchlicher vor Augen, was eine Frau zur Frau macht und was einen Mann zum Mann macht bei der optischen Begutachtung - jedenfalls in unseren Augen, die ja schon einiges mehr gewöhnt sind als die durchschnittliche Gesellschaft da draussen.

Offline Holger Haehle

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« Antwort #27 am: 26.04.2024 17:48 »
Hm Wolfgang,

was macht denn die weibliche Fotomontage vom Uckermärker zur Frau? Etwa die langen Haare, die weichen Gesichtszüge und sonst? Aber was ist bei einem zierlichen Mann mit 160cm Höhe, der auch ein kleines weiches Gesicht mit langen Haare hat? Gibt es Merkmale bei Frauen, die wir nicht bei Männern finden? Die Unterschiede sind eben nicht qualitativ, sondern wenn überhaupt quantitativ. Strenggenommen ist nicht Mal eine ausgeprägte Brust eine reine Frauensache, solange es Männer mit Gynäkomastie gibt - und die ist häufiger als Transidentität und Intersexualität zusammen.

Gibt es überhaupt eine verbindliche alltags-gebräuchliche, befriedigende Antwort, die immer passt, obwohl es individuelle Vorstellungen gibt? Ein Blick in dieses Forum und seine Protagonisten zeichnet schon ein sehr buntes und diverses Bild. Ich denke auch, dass schon die durchschnittliche Forums-Antwort auf deine Frage wahrscheinlich deutlich vom Bundesdurchschnitt abweicht.

Wenn Joha die Lebenserfahrung gemacht hat, dass die Hose nicht zu seinem Mannsein zwingend dazugehört, dann ist das so richtig wie es falsch ist, denn die Erfahrungswerte sind selektiv. Sie wurden nicht randomisiert und doppelblind erhoben, um die Erfahrung als signifikant beschreiben zu können. Ich wüsste allein schon aus meiner Hood eine Menge Leute, die JoHas Wahrnehmung widersprechen würden. Wie kann es auch eine absolute Wahrheit bei einem relativen Problem geben?

Deswegen ist der allgemeine Geschlechterkanon auch so gut durchdefiniert. Die Rollen und ihre Codes sind allen wohlbekannt, damit man sich danach verhält und richtig gelesen wird. Manchmal sind die Normen auch als Regeln per Verordnung schriftlich fixiert. Das Hosenverbot für Frauen im amerikanischen Kongress wurde erst in den 90er Jahren aufgehoben. In Italien gilt immer noch offiziell ein Rockverbot für Männer, das allerdings nicht mehr umgesetzt wird.

Du bist ein Mann, weil du dich so siehst, und du wirst solange als Mann von anderen gesehen, wie du dich geschlechtskonform zu deiner Kultur verhältst und deswegen so gelesen werden kannst. Ausnahmen von dieser Regel gelten gegebenenfalls beim Zusammentreffen mit Mitgliedern dieses Forums.


Offline GregorM

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« Antwort #28 am: 26.04.2024 17:52 »
Ich habe auch den Test genommen:

0,341 = Ausreichend vertrauenswürdig  (0,1 - 0,75)
0,031 = Im androgynen Bereich ( -0,1 -  0,1)

Ich glaube, dass sowohl Männer wie Frauen sich 2024 überwiegend im androgynen Bereich befinden.
Gruß
Gregor

Offline cephalus

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Antw:Was macht einen Mann zum Mann?
« Antwort #29 am: 26.04.2024 20:37 »
Ich messe solchen Tests wenig Bedeutung bei, sie "messen" im wesentlichen wie sehr man sich an die gesellschaftlich gewohnten Rollenbilder hält oder sich damit identifiziert.

Wie erwartet lande ich hier, wie in ähnlichen Tests auch immer, klar im Bereich "weiblich".


 

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