Rockmode.de
Andere interessante Themen => Spass und Allgemeines => Thema gestartet von: MAS am 03.03.2017 09:29
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Auf Adminbitte (Luan) von http://www.rockmode.de/index.php?topic=6163.msg88888#msg88888 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=6163.msg88888#msg88888) hierhin umgezogen:
[...]
Frage: Ist es Dir wichtiger oder gleich wichtig, dass Deine Identifikationsgruppen (es sind ja immer mehrere) im Vergleich zu anderen Guppen richtig dargestellt werden?
Noch eine Frage: Unterscheidest Du zwischen dem Verständnis eines Textes in seiner inneren Logik und Wortbedeutungen und dem Verständnis eines Textes im Kontext mit Sachverhalten außerhalb des Textes und mit seinen Rahmenbedingungen?
Das "ohne Hirn" überlese ich jetzt mal freundlicherweise.
LG, Micha
nicht direkt. ich habe es wie gesagt gern, dass "meine Identifikationsgruppe" richtig dargestellt wird, denke dass aus meinen Beiträgen klar sein sollte, dass ich es generell wichtig finde, dass "identifikationsgruppen" richtig dargestellt werden.
Also jeder nach dem WAS IST beurteilt wird und nicht WAS SEIN KÖNNTE. Das jede Person nach dem beurteilt wird was sie ist und nicht was sie sein könnte - genauso im reden, tun, wollen - grundsätzlich. Wie in meinem zuvor genannten Beispiel: Einen Mörder für den Mord zur verantwortung ziehen - nicht dafür dass er womöglich zu schnell gefahren sein könnte.
Dass man sich in einer Person auch mal irren kann, bzw. sogar von Personen bewusst irre geführt wird - diese Erfahrungswerte sollte jeder im Hinterkopf haben. Aber auch deswegen finde ich es wichtig dass man sich die Sache genau anschaut - und keine voreiligen Schlüsse zieht.
Insofern ist es z.B. klar, dass wir, du, Michael, und ich, etwa beim Thema "Islam" nie zu einem Konsens kommen können. da ich auf das schau "WAS IST" und du auf "WAS SEIN KÖNNTE". Ebenso, leider, beim "Christentum" und letztens auch beim "Höcke"
Mir ist wichtig dass ich ehrlich und wahrhaftig reagieren will. Ich bin nicht perfekt, werd ich auch niemals sein und werd dementsprechend Fehler machen und habe Fehler gemacht - keine Frage. Was mich betrübt ist wenn aufgrund falschen Interpretationen arglistige Schlüsse gezogen werden. Wenn Äpfel mit Birnen verglichen werden - und auch wenn alles gleich gemacht wird.
klingt recht einfach - und dennoch kommt ich mir manchmal vor wie im falschen Film...
zur zweiten Frage: ist oben bezüglich der ersten beantwortet.
zum Hirn: nein, da bringt "freundliches ignorieren" nichts. Da hilft nur Hirn einschalten, Nachzudenken bevor man redet (oder schreibt) - einfache Grundsätzlichkeiten im Umgang miteinander.
Weiterführend: Es ist ein Zeichen, nehme ich den gegenüber ernst, oder will ich nur MICH hören/wichtig machen.
Alles ohne Hirn nachzuplappern und nachmachen war historisch gesehen immer gefährlich - und da hat sich unsere Welt nicht wirklich geändert.
gruß
Ce.
Nun ja, Ce, die zweite Frage hast Du noch nicht beantwortet, aber vielleicht tust Du es, indem Du diese Frage beantwortest:
Das ist so eine Sache mit der Beschreibung dessen "WAS IST". Wie gehst Du denn dabei vor, bei der Beschreibung, wie z.B. der Islam ist oder Muslime sind oder Christen sind oder das Christentum ist oder Männer sind oder Rockträger sind oder Deutsche sind oder Deutschland ist usw.?
Und wie gehst Du bei der Beschreibung einer anderen Identifikationsgruppe vor, wenn deren Vertreter Dir sagen, Deine Beschreibung stimme nicht mit ihrem Selbstbild überein, so wie Du oft auch sagst, die Beschreibung Deiner Identifikatonsgruppe stimme nicht mit Deinem Bild von eben dieser überein?
Und ein kleiner Hinweis: Wenn Du in einer Diskussion sagst, man solle sein Hirn einschalten, bedeutet das zumeist, dass Du meinst, Dein Diskussionspartner habe dies bisher versäumt. Sonst müsste er es ja nicht einschalften. Das gedenke ich freundlicherweise zu überlesen, weil ich es sonst als Beleidigung auffassen könnte, mich aber dazu entschieden habe, mich nicht beleidigt fühlen zu wollen. Jetzt kannst Du entweder auf meinen Deeskalationsversuch eingehen oder nicht. Das ist Deine Entscheidung. Und wie entscheidest Du Dich?
LG, Micha
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servus michael,
finde es merkwürdig, dass du fragst wie man es herausfinden könne "WAS IST". Hab im Hinterkopf dass du Lehrveranstaltungen (vermutlich Richtung Islam) hälst. Von Lehrbeauftragten bin ich bislang ausgegangen, dass dies (was ist IST-Stand, was ist möglich, was reines wunschdenken) eine Grundvorraussetzung für das Lehren ist.
Unabhängig davon, dass ich mit Hirnlosen Leuten nicht diskutieren will. (Ja ich weiß, es haben ALLE ein "Gehirn" - aber bei manchen ist es scheinbar noch Original Verpackt...)
Wie ich dabei vorgehe?
Denke ganz normal: Zum einen schau ich mir die betroffenden an. Zum anderen die Intention, Auswirkungen und Grundlagen.
Was ich versuche zu vermeiden: Ohne Nachzudenken etwas nachzuplappern.
Was natürlich schwieriger ist: wie erkenne ich ob mich jemand anlügt oder die Wahrheit sagt.
Meistens schadet da gewisse Hintergrund info nicht. Und manchmal kann zuviel Optimismus nicht gut sein - abenso wie das gegenteil.
das sehe ich als Grundsätzliches an.
was mich stört ist
etwa falsche und Irreführende Bezeichnungen ("Haus des Friedens", z.B.)
völlig über das Ziel hinausschiessende Sachen (GenderMainstreaming anstatt Aufklärung)
peinliche Forderungen; (kirchliche Heirat von Homosexuellen)
Falschbehauptungen wegen mangelndem Geschichtskenntissen (Kreuzzüge, jaja)
illegale Aktionen gegen angebliche "Demoktratie-feinde" (Steine und Böller werfen gegen Demonstrationsteilnehmer in BW, weil "irgendwie womöglich rechts&böse)
Anschläge auf Politiker, weil "die Partei einem unsympatisch ist"
usw.usf.
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Klar, im Zeitgeist mitlaufen ist einfach, sich über Begriffe zu echauffieren völlig angesagt. Oh-ho, er hat Jehova gesagt oder Autobahn/Zeitgeist/sonstwas... - sich über Hintergründe zu informieren dagegen völlig out.
gruß
Ce.
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Lieber Ce,
ich will von Dir ja nicht wissen, wie man es macht, sondern wie Du es machst. Mit anderen Worten, welche Methoden wendest Du an?
Deine Antwort befriedigt mich da nicht.
Versuche es mal ohne Polemik, also rein sachlich und methodisch.
LG, Micha
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servus michael,
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Wie ich dabei vorgehe?
Denke ganz normal: Zum einen schau ich mir die betroffenden an. Zum anderen die Intention, Auswirkungen und Grundlagen.
Was ich versuche zu vermeiden: Ohne Nachzudenken etwas nachzuplappern.
[...]
Lieber Ce,
ich will von Dir ja nicht wissen, wie man es macht, sondern wie Du es machst. Mit anderen Worten, welche Methoden wendest Du an?
Deine Antwort befriedigt mich da nicht.
Versuche es mal ohne Polemik, also rein sachlich und methodisch.
LG, Micha
Ohne Polemik :D
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wie gehst du da ran?
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servus michael,
[...]
Wie ich dabei vorgehe?
Denke ganz normal: Zum einen schau ich mir die betroffenden an. Zum anderen die Intention, Auswirkungen und Grundlagen.
Was ich versuche zu vermeiden: Ohne Nachzudenken etwas nachzuplappern.
[...]
Lieber Ce,
ich will von Dir ja nicht wissen, wie man es macht, sondern wie Du es machst. Mit anderen Worten, welche Methoden wendest Du an?
Deine Antwort befriedigt mich da nicht.
Versuche es mal ohne Polemik, also rein sachlich und methodisch.
LG, Micha
Ohne Polemik :D
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wie gehst du da ran?
Ha, einfach einen Ausschnitt aus dem vorherigen Posting gewählt!
Na gut!
"Normal" ist so eine Sache. Was ist normal?
Wie schaust Du Dir die Betroffenen an? Und die Intentionen, Auswirkungen, Grundlagen?
Die von was Betroffenen? Wessen Intentionen, Auswirkungen, Grundlagen?
Okay, Du plapperst nicht nach, ohne nachzudenken. Du denkst also nach. Aber wie?
Nehmen wir mal an, Du wolltest herausfinden, wie die Niederländer so sind. Was würdest Du tun, um das herauszufinden?
LG, Micha
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grias di Michael,
denke wir sind nicht im Kindergarten. Insofern gehe ich davon aus dass du Lesen und Verstehen kannst.
also ganz konkret: Was soll dieser Unsinn?
---
dass du alles zerreden kannst zeigst du ja hiermit.
Aber: Wie findest DU heraus WAS IST?
Da erwarte ich von DIR, der du ja Lehrbeauftragter bist, um einiges mehr als von irgendwelchen gesperrten Usern die nichts besseres zu tun haben mit beleidigten PNs zu belästigen.
Ich will jetzt nicht vorschnell auf ein Bildungsgefälle in der BRD schließen - also, WAS IST? - wie ist DEINE Herangehensweise (und bitte keine Links auf Wikipedia).
schöne Woche
Ce.
ps.
in erster Linie benutze ich zum Nachdenken meinen Verstand. :D
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grias di Michael,
denke wir sind nicht im Kindergarten. Insofern gehe ich davon aus dass du Lesen und Verstehen kannst.
also ganz konkret: Was soll dieser Unsinn?
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dass du alles zerreden kannst zeigst du ja hiermit.
Aber: Wie findest DU heraus WAS IST?
Da erwarte ich von DIR, der du ja Lehrbeauftragter bist, um einiges mehr als von irgendwelchen gesperrten Usern die nichts besseres zu tun haben mit beleidigten PNs zu belästigen.
Ich will jetzt nicht vorschnell auf ein Bildungsgefälle in der BRD schließen - also, WAS IST? - wie ist DEINE Herangehensweise (und bitte keine Links auf Wikipedia).
schöne Woche
Ce.
ps.
in erster Linie benutze ich zum Nachdenken meinen Verstand. :D
Schade, Ce, ich hatte gedacht, mit Dir konstruktiv reden zu können!
Na, es zwingt mich ja niemand, Dich ernst zu nehmen.
Enttäuscht bin ich jetzt aber trotzdem.
LG, Micha
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Du bist Amüsant :o ??? ::)
ehrlich, da fehlen mir die Worte ???
gruß
Ce.
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Weißt Du, liebe Ce, wenn Du bereit bist, Dich sachlich, konstruktiv und polemikfrei mit mir über Wege der Erkenntnisgewinnung auseinanderzusetzen, melde Dich einfach wieder.
Momentan habe ich den Eindruck, dass Du kein Interesse daran hast. Oder dass Du nicht verstehst, worum es mir dabei geht. Oder nicht verstehen willst. Wie auch immer...
LG, Micha
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Lieber Michael,
denke wir drehen uns hier im Kreis. Leider liest du nicht was ich schreibe, sonst würdest du nicht immer das schon Beantwortete erneut fragen. Sondern Beispielsweise mal auf meine Fragen eingehen und so weit es dir möglich ist zu beantworten.
Finde ich schade. Mir fällt auf, dasss du hier vermutlich Sprachrohr für einen gesperrten User bist, jedenfalls nimmst du leider in manchen Bereichen sein Wesen an und dass stört mich - wenigstens in nicht so beleidigender Form, immerhin ein Lichtblick.
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Denke weiterhin dass es eine ganz normale Vorgehensweise ist: Zum einen schau ich mir die betroffenden an. Zum anderen die Intention, Auswirkungen und Grundlagen.
Was ich versuche zu vermeiden: Ohne Nachzudenken etwas nachzuplappern.
- ob man jetzt lediglich versuchen muss 'was "normal" ist' zu diskutieren ist sehr fragwürdig, das zeigt mir als "intention" eher dass der gegenüber kein interesse an einem Dialog hat. Fraglich nur warum der Gegenüber beharrlich auf einen "Dialog" besteht wenn er nicht Gesprächsbereit ist.
Papier ist halt geduldig...
gruß
Ce.
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Lieber Ce,
zunächst reden wir hier nicht über Nico, zweitens bin ich nicht sein Sprachrohr, sondern gebe manches, was er mir schreibt und ich gut finde, hier weiter. Aber um Nico geht es hier in diesem Thread nicht.
Und ja, Du schreibst, dass Du nichts nachplapperst, sondern Dir die Betroffenen ansiehst und Intentionen, Auswirkungen und Grundlagen ansiehst und Deinen Verstand gebrauchst.
Meine Frage ist nun, wie machst Du das? Was ist dabei Deine hermeneutische Methode, also Deine Verstehensmethode?
Um nicht ein emotional aufgeladenes Thema zu nehmen, frage ich es am Beispiel der Niederländer. Wenn Du herausfinden wolltest, wie Niederländer sind, in welchen Schritten würdest Du vorgehen? Was würdest Du beachten? Welche Recherche- oder Forschungsmethoden würdest Du anwenden?
Du würdest Dir die Niederländer, ihre Intentionen, Auswirkungen und Grundlagen ansehen. Aber wie?
Mir geht es darum, Dich und Dein Denken verstehen zu wollen. Deswegen frage ich, wie Du es machst, und nicht, wie man es macht oder machen sollte. Darüber können wir dann später reden, wenn wir vergleichen, wie Du es machen würdest und wie ich es machen würde.
Ich wollte nur nicht in die Überschrift schreiben "Wie findet Ce heraus, WAS IST?", denn in einem späteren Schritt können wir uns er Vorgehensweisen vergleichen. Dann kommen wir zum "man".
LG, Micha
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gut, danke für deine Bestätigung, lieber Michael,
nun, WIE findest DU heraus was IST?
wie ist deine herangehensweise? - woran unterscheidet sich deine von meinen Grundsätzlichen? - erst dann können wir tiefer gehen.
Beispielsweise kenne ich mehrere Niederländer, kann die Frage nicht allgemeingültig für alle gleich beantworten.
Also: Wie ist DEINE GRUNDSÄTZLICHE Vorgehensweise?
gruß
Ce.
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gut, danke für deine Bestätigung, lieber Michael,
nun, WIE findest DU heraus was IST?
wie ist deine herangehensweise? - woran unterscheidet sich deine von meinen Grundsätzlichen? - erst dann können wir tiefer gehen.
Beispielsweise kenne ich mehrere Niederländer, kann die Frage nicht allgemeingültig für alle gleich beantworten.
Also: Wie ist DEINE GRUNDSÄTZLICHE Vorgehensweise?
gruß
Ce.
Zuerst wollte ich mal Deine lesen, lieber Ce, dann meine hinzugesellen.
Ich muss jetzt auch erstmal was Arbeiten zum Thema "Identität und Perspektive - Reflexionen über den Umgang mit Religionen".
Du kennst mehrere Niederländer und kannst daher die Frage nicht für alle gleich beantworten. Oaky. Das wäre dann eine Differenzierungserkenntnis. Kannst Du dann sagen, wie diese Dir persönlich bekannten Niederländer sind?
LG, Micha
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[...]
Also: Wie ist DEINE GRUNDSÄTZLICHE Vorgehensweise?
[...]
[...]
Ich muss jetzt auch erstmal was Arbeiten zum Thema "Identität und Perspektive - Reflexionen über den Umgang mit Religionen".
[...]
gerne, die Arbeit geht vor, ich warte einfach solange bis was von dir kommt.
gruß
Ce.
ps.
an den mitlesenden gesperrten user: Bitte verschon mich von deinen gehässigen privaten Mitteilungen! danke.
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[...]
Also: Wie ist DEINE GRUNDSÄTZLICHE Vorgehensweise?
[...]
[...]
Ich muss jetzt auch erstmal was Arbeiten zum Thema "Identität und Perspektive - Reflexionen über den Umgang mit Religionen".
[...]
gerne, die Arbeit geht vor, ich warte einfach solange bis was von dir kommt.
gruß
Ce.
ps.
an den mitlesenden gesperrten user: Bitte verschon mich von deinen gehässigen privaten Mitteilungen! danke.
Guten Morgen, Ce.,
Du hast nur diesen meinen Satz überlesen:
Zuerst wollte ich mal Deine lesen, lieber Ce, dann meine hinzugesellen.
Oder bist Du zu Ende mit Deiner Erklärung Deiner Vorgehensweise?
LG, Micha
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@ Ce_Jäger & MAS:
Lasst es doch einfach bleiben.
Keiner von Euch beiden, will die Fragen des anderen als Erster beantworten.
So kann das Ping-Pong-Spiel noch unendlich weiter gehen.
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@ Ce_Jäger & MAS:
Lasst es doch einfach bleiben.
Keiner von Euch beiden, will die Fragen des anderen als Erster beantworten.
So kann das Ping-Pong-Spiel noch unendlich weiter gehen.
Hab mal ein bisschen Geduld, Popolus. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
Wenn Ce mir jetzt erklärt, dass er fertig ist mit seiner Erklärung, schreibe ich schon noch was zu meinem Vorgehen. Aber vielleicht kommen ja doch noch ein paar Details.
LG, Micha
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So wie Popolus denke ich auch.
Hier wird wohl nur um des Diskutieren willens diskutiert
Und jeder will das der andere den ersten Schritt macht.
Worum geht es hier eigentlich?
Manchmal muß man selbst den ersten Schritt wagen. Sonst wär ich wohl nie in den Rock gekommen.
Grüßle
Jürgen
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So wie Popolus denke ich auch.
Hier wird wohl nur um des Diskutieren willens diskutiert
Und jeder will das der andere den ersten Schritt macht.
Worum geht es hier eigentlich?
Manchmal muß man selbst den ersten Schritt wagen. Sonst wär ich wohl nie in den Rock gekommen.
Grüßle
Jürgen
Lieber Jürgen,
mir geht es darum, Ce Denkweise kennenzulernen. Meine Methode dazu ist, ihn das zu fragen, was ich gefragt habe. Ob die Methode geeignet ist, weiß ich noch nicht, aber ich probiere es einfach mal aus.
Weißt Du, Ce und ich haben so lange gestritten. Nun will ich nicht immer nur kontra geben, sondern versuchen, ihn zu verstehen.
Wenn ich jetzt anfange, zu erklären, wie ich es mache, hat das sofort den Beigeschmack, dass ich ihn schon wieder versuchen würde zu erklären, wie man es richtig macht. Die Gefahr besteht. Dann beginnen schon wieder die Diskussionen, aber über Ces Denkweise habe ich immer noch nicht viel mehr herausgefunden.
Ich habe da im Hintergrund eine methodische Forderung, mit Interviewpartnern nicht zu diskutieren, sondern sie zu befragen, mehr nicht. Wenn der Interviewpartner zurückfragt, wie ich es denn mache, muss ich ausweichen, denn sonst kommt es zu einer Beeinflussung des Interviewpartners.
Aber okay, so richtig befinden wir uns nicht in einer offiziellen Interviewsituation mit exakt definierten und verteilten Rollen von Interviewer und Intervietem.
Irgendwann wird es also wahrscheinlich zu einer Diskussion um die Methoden kommen. Die möchte ich dann aber sachlich, konstruktiv und polemikfrei führen.
LG, Micha
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Liebe Freunde,
wie wäre es mit einer Fortführung der Diskussion per PN ??
Ich wollte auch erst einen Ignore-Button anfordern, nicht nur aufgrund dieser Diskussion ;D
Und jetzt lasse ich mich sogar zu einer Antwort hinreißen:
Um herauszufinden, was wirklich ist, gibt es nicht viele Möglichkeiten.
Bleiben wir beim Beispiel der Niederländer:
Wenn ich herausfinden will, wie diese sind, kann ich mir übers Internet oder über Bücher zunächst
Informationen über die Leute und auch deren Land beschaffen. Der Nachteil der Nummer ist, das jedes Buch
und jeder Artikel naturgemäß nur die Wahrnehmung des Verfassers wiedergibt. Diese Wahrnehmung kann sich erheblich von meiner Wahrnehmung unterscheiden.
Wenn ich nun einige Niederländer persönlich kenne, nehme ich schon eher persönlich war, wie sie sind. Möchte ich es wirklich wissen, dann muß ich mich in ihr Heimatland begeben und sie in ihrem natürlichen Umfeld beobachten. Dann weiß ich, wie sie sind ...
Das betrifft aber nur MEINE Wahrnehmung. Es kann auch ganz anders sein, das werde NIE herausfinden ... ist aber vielleicht auch uninteressant ....
Deswegen ist auch "normal" nicht zu definieren. Normal ist z.B. für mich, daß es für jedes Geschöpf grundsätzlich alles gibt, was es zum Leben braucht. Ob dieses Geschöpf nun eine Zecke, eine Paprika oder ein Mensch ist. Es ist immer alles da ...
Ob hingegen ein Mann im Rock normal ist, kann wohl keiner sagen. Es ist Ansichtssache eines jeden einzelnen Individuums ... Ich glaube, daß es in den Köpfen meiner Mitmenschen nicht normal ist und habe deswegen Bedenken, im Rock rauszugehen. Aber erstens ist es extrem vermessen, den Leuten mein Gedankengut zu unterstellen, und zweitens sind es ausschließlich MEINE Ängste, die mich davon abhalten ... Also habe ich damit festgelegt, daß es für mich selber nicht normal ist, im Rock rauszugehen! Böse Falle ....
Grüße aus dem sonnigen Berlin,
Lars
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Mir erscheint der Konflikt recht klar. Mir zeigt sich folgendes Bild: Ce wirft Michael vor Fakten zu ignorieren, und Michael versucht Ce nachzuweisen, daß das keine Fakten sondern nur willkürliche Interpretationen seien. Michael hat keine Lust über seinen Konstruktivismus hinauszudenken, und Ce hat keine Lust Michaels Konstruktivismus anzunehmen. Michael versucht hier, mit nicht ganz durchschaubaren Spielchen Ce zu einer Aussage zu bringen, mit der er die Existens von Fakten unglaubwürdig macht, und Ce macht dieses Spiel nicht mit. Per PN geht das deswegen nicht, weil Michael hier Ce vorführen will, denn Ce vertritt Ansichten, die Michael sehr mißfallen.
Gruß,
Jo
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Mir erscheint der Konflikt recht klar. Mir zeigt sich folgendes Bild: Ce wirft Michael vor Fakten zu ignorieren, und Michael versucht Ce nachzuweisen, daß das keine Fakten sondern nur willkürliche Interpretationen seien. Michael hat keine Lust über seinen Konstruktivismus hinauszudenken, und Ce hat keine Lust Michaels Konstruktivismus anzunehmen. Michael versucht hier, mit nicht ganz durchschaubaren Spielchen Ce zu einer Aussage zu bringen, mit der er die Existens von Fakten unglaubwürdig macht, und Ce macht dieses Spiel nicht mit. Per PN geht das deswegen nicht, weil Michael hier Ce vorführen will, denn Ce vertritt Ansichten, die Michael sehr mißfallen.
Gruß,
Jo
Lieber Jo,
ich glaube schon an Fakten. Konstruktivismus ist kein Solipsimus. Nur kommt man zu den Fakten und welche Schlusse zieht man aus ihnen?
Was durchschaust Du denn an meinem Spielchen nicht?
Vorführen möchte ich Ce nicht, sondern mit ihm gemeinsam zu einer Erkenntnis zu kommen ist mein Anliegen. Oder auch mit Dir und allen hier. Ich weiß nicht mehr wer hier im Forum, aber einer hat mal von der Sokratischen Gesprächstechnik geschrieben. Die versuche ich gerade anzuwenden.
LG, Micha
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[...]
Wenn ich jetzt anfange, zu erklären, wie ich es mache, hat das sofort den Beigeschmack, dass ich ihn schon wieder versuchen würde zu erklären, wie man es richtig macht. Die Gefahr besteht. Dann beginnen schon wieder die Diskussionen, aber über Ces Denkweise habe ich immer noch nicht viel mehr herausgefunden.
Ich habe da im Hintergrund eine methodische Forderung, mit Interviewpartnern nicht zu diskutieren, sondern sie zu befragen, mehr nicht. Wenn der Interviewpartner zurückfragt, wie ich es denn mache, muss ich ausweichen, denn sonst kommt es zu einer Beeinflussung des Interviewpartners.
[...]
Grüß Gott Michael,
mal ganz sachlich:
ich habe meine normale Vorgehensweise beschrieben. ich finde diese unspektakulär - und dein zerreden dieser nur pseudo-intellektuell. Ich habe den verstärkten Eindruck dass es dir nur um des Redens willen geht, du forderst von allen anderen einen Dialog - aber nur "nach deinen (individuell anpassbaren) Masstäben" noch dazu ohne deine Meinung mitzuteilen. Was andere denken und sagen kann ich von anderen auch erfahren. Ich habe hier kein Interesse am Interview.
Mir ist es in einer Diskussion wichtig die Meinung des gegenübers kennenzulernen, da habe ich leider den Eindruck dass du, michael, leider keine eigene Meinung hast. Schade. Ähnlich wie mit Erfahrungen.
Was du glänzend beherrschst ist das ablenken vom Kern des Themas, sei es mit herausstellen und "wichtigmachen" von Kleinigkeiten oder eröffnen von zusätzlichen Threads (manchmal, wie dieser ja, auch nicht verkehrt) - alles ohne Rückgrat, nur andeuten, immer Aalglatt weil immer auf andere schieben. Ich finde das schade. Leider glaube ich an das gute im Menschen, insofern mache ich in der Hinsicht wohl den Fehler häufiger.
Irgendwann wird es also wahrscheinlich zu einer Diskussion um die Methoden kommen. Die möchte ich dann aber sachlich, konstruktiv und polemikfrei führen.
LG, Micha
wie immer gilt: einfach anfangen, hier eigentlich der ganz normale Anfang. ich sag meine Meinung, du sagst deine Meinung - und dann sehen wir weiter.
selbst wenn wir hier bei einem "interview" wären: deine pseudo-philosophischen Ausschweifungen auf meine Antwort ist ein Unding bei Interviews - und zeigt eben dass kein Interesse am gegenüber besteht.
meinerseits der letzte Beitrag, da ich ebenfalls finde, dass es nichts bringt. Finde es natürlich schade, insbesondere durch seine Lehrtätigkeit hätte ich mir von einem Gedankenaustausch mit Michael mehr erwartet. Was solls, genieße ich halt anders mein Leben :)
(mit PN hab ich es andersmal mit Michael auch schon probiert. Leider bekam ich damals auch nicht Michaels eigene Meinung sondern nur irgendwelche wikipedia-links. Dazu brauch ich kein Forum und keinen Dialog.)
gruß
Ce.
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Lieber Ce,
Geduld ist anscheinend nicht Deine Stärke, und polemikfrei zu schreiben, fällt Dir auch nicht leicht. Nun ja, niemand ist vollkommen.
Also nun zu meinen Methoden. Vorausschicken möchte ich, dass ich nicht erschöpfend schreibe. Es gibt immer noch mehr. Ich erhebe keinen Absolutheitsanspruch.
Grundsätzlich stimme ich dem zu, was Lars schon geschrieben hat: Bücher lesen, von verschiedenen Autoren aus verschiedenen Perspektiven, und sich über eben die Perspektiven und Interessen der Autor*innen informieren. Ein Historiker schreibt anders als ein Potitikwissenschafter, ein Zeitungsjournalist anders als einer, der für eine monatlich erscheinende Zeitschrift schreibt, ein Niederländer sicher anders über sein Land, als ein Ausländer usw. usf.
Sowie mit Niederländern in Kontakt kommen, mit ihnen reden, sie fragen, was man wissen will. Usw. usf. Man kann auch die Niederlande bereisen, eine Zeit lang dort wohnen usw.
Und immer muss ich mir bewusst sein, dass ich perspektiveabhängiges Wissen erhebe, subjektive Meinungen oder auch mögliches objektiv erhobene Daten, aber eben von Teilbereichen.
Auch muss ich mir die Frage stellen: Warum will ich das jetzt wissen? Welches Interesse habe ich daran? Was ist meine Perspektive? Wo habe ich Vorurteile und welche? Wie nehme ich mein Erkenntnisobjekt wahr?Usw. usf.
Das ist so meine allgemeine Methode, wenn ich so ein allgemeines Interesesse habe. Für mehr taugt die von mir formulierte Frage ja auch nicht: Wie sind die Niederländer*innen so drauf?
Für Genaueres muss man die Frage präzisieren. Was will ich genau wissen? Interessieren mich ihre Essgewohnheiten, ihre poltischen Einstellungen, ihre Reisevorlieben, ihr Kunstgeschmack, ihr Gesundheitswesen oder was auch immer.
Ich gehe jetzt mal vom unrealistischen Optimalen aus:
Je nach Spezialinteresse führe ich eine historische, politikwissenschaftliche, ethnologische, soziologische, religionswissenschaftliche oder andere Forschung durch. Jedes Fach hat seinen Methodenkanon, der auch immer wieder diskutiert, erweitert oder auch mal minimiert wird.
Günstig wäre es, wenn ich Niederländisch könnte uns auch andere Sprachen, in denen für meine Fragestellung wichtige Dokumente geschrieben wurden. Dann kann ich diese Dokumente historisch-kritisch untersuchen und einordnen.
Wenn ich etwas über derzeitige Einstellungen von Niederländer*innen zu bestimmten Themen herausfinden will, kann ich qualitative und quantitative Methoden anwenden.
Quantitative Mehoden sind z.B. Fragebögen, mit denen ich eine repräsentative Umfrage machen kann. Dann kann ich z.B. herausfinden, ob in den Niederlanden mehr Gouda oder mehr Edamer gegessen wird. Und auch wieviele der Gaudaesser*innen auch Moselwein mögen, reformiert sind und rechts-liberal wählen.
Was ich damit nicht herausfinden kann, wie diese Dinge zusammenhängen, sondern nur Korrelationen, als gleichzeitiges Auftreten der Merkmale.
Will ich Kausalitäten herausfinden und mehr in die Details gehen, muss ich qualitative Methoden anwenden, also Interviews führen, teilnehmende oder nicht teilnehmende Beobachtung praktizieren. Überall gibt es noch Untermethoden, z.B. verschiedene Interviewtechniken und dann auch Auswertungsmethoden, je nach Erkenntnisinteresse.
Am allerbesten hat man ein Forschungsteam mit Mitarbeiter*innen, die verschiedene Methoden beherrschen (niemand beherrscht alle) und aus verschiedenen Perspektiven an die Sache herangehen. Neulich hörte ich einen Radiobeitrag, in dem es hieß, es sei nicht gut, wenn Wissenschaftler der gleichen Meinung seien, sondern sie müssten miteinander streiten, um sich gegenseitig zu kritisieren und zu korrigieren und so gemeinsam zu einer möglichst objektiven Erkenntnis zu kommen. Ja, das stimmt wohl, aber man darf dann auch nicht um der Rechthaberei streiten, was aber auch vorkommt. Wissenschaftler sind auch nur Menschen, und so mancher ist vor allem Aplhamännchen*weibchen, das sein Revier verteidigt oder auszudehenen bemüht ist.
Du wirst mir bestimmt zustimmen, wenn ich sage, je mehr Methoden jemand beherrscht, je mehr jemand in ein Thema eingearbeitet ist, desto besser ist seine Expertise, dass aber auch die beste Forschungsarbeit oder Veröffentlichung immer nur einen Teilbereich erklären kann und keine vollkommen ist.
Und optimalste Optimum, dass man herausfindet, wie jeder einzelne Niederländer in jedem seiner Lebensbereiche denkt, fühlt, spricht, handelt ist nicht erreichbar. Man kann sich nur mehr oder weniger diesem Ziel annähern und bleibt doch immer noch sehr weit davon entfernt. Und weil ich das weiß, bin ich sehr vorsichtig mit definitiven Urteilen, sondern lasse immer die Möglichkeit offen, dass sich irgendwann noch ganz andere Sichtweisen und Erkenntnisse auftun, als Ergänzung aber auch Korrektur meiner bis dato gewonnenne An- und Einsichten.
Die Niederländer*innen waren jetzt nur ein Beispiel, auf das ich kam, weil ich in letztere Zeit mehrere Fernsehbeiträge über die Niederlande sah, die auch meine Kenntnis des Landes bereicherten. Aber man kann die Niederländer hier auch ersetzen durch Deutsche, Luxemburger, Christen, Muslime, Iraner, Konfuzianer (jeweils *innen) oder welche Menschengruppe auch immer.
Das heißt also, dem WAS IST können wir uns immer nur annähern. Jo spiricht von Fakten. Ein Faktum ist vom Wort her ein Gemachtes. Insofern ist ein Faktum tatsächlich ein Konstrukt. Aber es steht in einem Zusammenhang mit einer Realität außerhalb des Faktums oder Konstrukts, ist aber nicht mit dieser identisch. Wir können immer nur überprüfen, wie weit wir mit einem Faktum oder der Gesamtzahl der Fakten kommen, was wir mit ihnen plausibel erklären können, welche Probleme wir mit ihnen lösen können. Die Plausibilität hängt aber nicht nur von den Fakten ab, sondern auch von unseren Denkgewohnheiten. Und die hängen wiederum von anderen Voraussetzungen ab. Es gibt keine absolute Metaperspektive, von der aus wir die Realtiät unabhängig, objektiv betrachten können, sondern wir sind mittendrinn in dem Gesamtkontext dessen, was wir betrachten, sind also immer Teil des Feldes, auch wenn wir uns um Unvoreingenommenheit und Objektivität bemühen. Diese Mühe ist notwendig, aber ihr gelingt auch immer nur eine Annäherung.
So, lieber Ce, jetzt hast Du eine Ahnung davon, wie ich an ein Thema herangehe, wenn ich darüber etwas erfahren will. Das Durchführen einer eigenen Forschung mit einem Team ist in den meisten Fällen unrealistisch. Aber man kann ja Publikationen lesen, die solche Forschungen vorstellen und erklären. Also das, was ganz oben steht ist für den Durchschnittsmenschen machbar, sofern er lesen kann.
Letztlich bleibt aber die alte Weisheit gültig: All unser Erkennen ist Stückwerk (1. Kor 13,9).
LG!
Micha
PS: Dass ich neben dem Versuch, zu erkennen WAS IST auch Vorstellungen habe, WAS SEIN SOLL ist aber auch richtig. Das nennt man dann "Normativität" oder "Wertbewusstsein". Darüber können wir auch gerne reden.
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Es tut mir leid Micha,
da ich mich gezwungen sehe, das hier mitzulesen, möchte ich zu deinem Beitrag auch meine Meinung kundtun.
Das was Du jetzt als Deine Methode bezeichnest, sind auch nur allgemeine Möglichkeiten, die Du für gut erachtest.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dafür wirklich jetzt eine Weile in die Niederlande ziehen, die Sprache lernen oder ein Forschungsteam damit beauftragen würdest. Diese Dinge sind ein wenig zu hoch gegriffen, für jemanden, der sich einfach über eine bestimmte Sache eine Meinung bilden will.
Wie Du jetzt tatsächlich an die Sache gehen würdest, erschliest sich mir in Deinem Beitrag leider nicht.
Viele Grüße popolus
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Es tut mir leid Micha,
da ich mich gezwungen sehe, das hier mitzulesen, möchte ich zu deinem Beitrag auch meine Meinung kundtun.
Das was Du jetzt als Deine Methode bezeichnest, sind auch nur allgemeine Möglichkeiten, die Du für gut erachtest.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dafür wirklich jetzt eine Weile in die Niederlande ziehen, die Sprache lernen oder ein Forschungsteam damit beauftragen würdest. Diese Dinge sind ein wenig zu hoch gegriffen, für jemanden, der sich einfach über eine bestimmte Sache eine Meinung bilden will.
Wie Du jetzt tatsächlich an die Sache gehen würdest, erschliest sich mir in Deinem Beitrag leider nicht.
Viele Grüße popolus
Lieber Populus,
doch, das habe ich doch oben in meinem Beitrag geschrieben: Bücher lesen, mit Niederländern reden, nach Möglicheit in die Niederlande reisen und mir dabei immer bewusst sein, dass ich es aus einer bestimmten Perspektive tue und meine Informanten (also die Autoren, Gesprächspartner usw.) ebenso. Ach so, nicht geschrieben habe ich: Fernsehbeiträge sehen, Radiobeiträge hören, Zeitschriften- und Zeitungsartikel lesen, wie sie einem unterkommen. Das macht man meistens ja eh, noch bevor mal zu einem Buch greift. Gestern sah ich noch einen sehr guten, transparent subjektiven Beitrag über die Niederlande bei "WDR Weltweit", aber die Niederlande sollten hier ja nur als Beispiel dienen.
Desweiteren wollte ich damit sagen, dass es eben Expert*innen gibt, die es sich leisten können, diesen Mehraufwand einer Studie auf sich zu nehmen, weil sie auch dafür bezahlt werden. Deren Ergebnisse zu berücksichtigen ist besser, als es nicht zu tun. Aber vollkommen ist nichts Menschliches.
Je weniger ich von dem tue, was ich als optimal hingestellt habe, desto weiter bin ich von einer umfassenden Erkenntnis entfernt. Wir müssen aber immer mit Lücken leben, letztlich sind die Lücken in unserm Wissen größer als unser Wissen.
Und psychologisch gesehen kann zu viel Wissen auch die Handlungsentscheidungen blockieren. Deswegen handeln Nichtwissende oder Wenigwissende oft schneller als Vielwissende. Das wiederum ist auch meistens nicht so gut.
LG, Micha
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Ich brauche kein Forscherteam, um zu wissen, was ich vor einer Stunde gehört habe.
Gruß,
Jo
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Ich brauche kein Forscherteam, um zu wissen, was ich vor einer Stunde gehört habe.
Gruß,
Jo
Wer würde das behaupten, Jo?
LG, Micha
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Ich brauche kein Forscherteam, um zu wissen, was ich vor einer Stunde gehört habe.
Gruß,
Jo
Wer würde das behaupten, Jo?
LG, Micha
Da haben wir ein Beispiel, wo ganz simpel klar ist, was ist. Wozu taugt Dein Beispiel mit der unbeantwortbaren Frage und dem Forscherteam?
Gruß,
Jo
-
Ich brauche kein Forscherteam, um zu wissen, was ich vor einer Stunde gehört habe.
Gruß,
Jo
Wer würde das behaupten, Jo?
LG, Micha
Da haben wir ein Beispiel, wo ganz simpel klar ist, was ist. Wozu taugt Dein Beispiel mit der unbeantwortbaren Frage und dem Forscherteam?
Gruß,
Jo
Ich habe neben mir eine Tasse auf dem Tisch stehen. Um das herauszufinden, brauche ich auch kein Forscherteam.
Die Frage "Wie sind die Niederländer drauf" ist schon ein wenig komplizierter. Da reicht es nicht, vor einer Stunde einen Niederländer gesehen zu haben oder einen jetzt neben sich sitzen zu haben.
Aber das verstehst Du schon, Jo. Stell Dich doch nicht dümmer dar, als Du bist.
LG, Micha
-
Liebe Freunde,
wie wäre es mit einer Fortführung der Diskussion per PN ??
Ich wollte auch erst einen Ignore-Button anfordern, nicht nur aufgrund dieser Diskussion ;D
Da es sich bei Eurem(n) Diskurs(en) in der vergangenen Zeit weitgehend um reine Dialoge hadelt, vor allem was das den Inhalt betrifft, denke ich, das dies ein guter Vorschlag ist.
;)
VG
Cephalus
-
Wozu taugt Dein Beispiel mit der unbeantwortbaren Frage und dem Forscherteam?
Ich habe neben mir eine Tasse auf dem Tisch stehen. Um das herauszufinden, brauche ich auch kein Forscherteam.
Die Frage "Wie sind die Niederländer drauf" ist schon ein wenig komplizierter. Da reicht es nicht, vor einer Stunde einen Niederländer gesehen zu haben oder einen jetzt neben sich sitzen zu haben.
Aber das verstehst Du schon, Jo. Stell Dich doch nicht dümmer dar, als Du bist.
LG, Micha
Die Frage "Wie sind die Niederländer drauf?" ist so allgemein und unbestimmt, und es gibt so viele Niederländer, daß sie allein aus Quantitätsgründen unbeantwortbar ist. Warum sollte Ce beschreiben, wie er an die Beantwortung dieser Frage geht? Das beantwortet Deine Antwort nicht.
Gruß,
Jo
-
Ich lebe ungefähr auf 350 Meter über dem "Meeresspiegel", und daher auch in einem vergleichsweise niedrig gelegenen Land. Somit kann ich mich ebenso als "Niederländer" bezeichnen. Und solche "Niederländer" gibt es viele auf der Erde, und damit kann ich mich Jo anschließen, dass es aus quantitativen Gründen schwierig wird.
Abgesehen davon finde ich den Nutzen dieses Gesprächsfadens sehr zweifelhaft...
Gruß
-
Tja, Ihr Lieben, soll ich Euch wirklich erklären, wozu dieser Gesprächsfaden gut ist, nach all den Gesprächen über Menschengruppen, in denen immer von gewissen Leuten genau gewusst wurde, wie die denn so drauf sind?
Ich finde es schon sehr gut, wenn in Bezug auf die Niederländer die Erkenntnis gewachsen ist, dass man da sehr differenziert heran gehen muss, um herauszufinden, wie die denn so sind. Wenn diese Erkenntnis jetzt auch auf andere Menschengruppen übertragen wird, ist eines meiner Ziele schon erreicht.
Im Übrigen waren hier an diesem Thread inzwischen weit mehr Menschen beteiligt als Ce und ich.
LG, Micha
-
Tja, Ihr Lieben, soll ich Euch wirklich erklären, wozu dieser Gesprächsfaden gut ist, nach all den Gesprächen über Menschengruppen, in denen immer von gewissen Leuten genau gewusst wurde, wie die denn so drauf sind?
Nein :)
-
Grüß Gott Michael, Jo, Cephalus, Express, popolus
Lieber Ce,
[1]Geduld ist anscheinend nicht Deine Stärke, und polemikfrei zu schreiben, fällt Dir auch nicht leicht. Nun ja, niemand ist vollkommen.
[2]Also nun zu meinen Methoden. Vorausschicken möchte ich, dass ich nicht erschöpfend schreibe. Es gibt immer noch mehr. Ich erhebe keinen Absolutheitsanspruch.
[3]Grundsätzlich stimme ich dem zu, was Lars schon geschrieben hat: Bücher lesen, von verschiedenen Autoren aus verschiedenen Perspektiven, und sich über eben die Perspektiven und Interessen der Autor*innen informieren. Ein Historiker schreibt anders als ein Potitikwissenschafter, ein Zeitungsjournalist anders als einer, der für eine monatlich erscheinende Zeitschrift schreibt, ein Niederländer sicher anders über sein Land, als ein Ausländer usw. usf.
Sowie mit Niederländern in Kontakt kommen, mit ihnen reden, sie fragen, was man wissen will. Usw. usf. Man kann auch die Niederlande bereisen, eine Zeit lang dort wohnen usw.
[...]
[4] Das ist so meine allgemeine Methode, wenn ich so ein allgemeines Interesesse habe. Für mehr taugt die von mir formulierte Frage ja auch nicht [4'] : Wie sind die Niederländer*innen so drauf?
Für Genaueres muss man die Frage präzisieren. Was will ich genau wissen? Interessieren mich ihre Essgewohnheiten, ihre poltischen Einstellungen, ihre Reisevorlieben, ihr Kunstgeschmack, ihr Gesundheitswesen oder was auch immer.
Ich gehe jetzt mal vom unrealistischen Optimalen aus:
[...]
[5] Letztlich bleibt aber die alte Weisheit gültig: All unser Erkennen ist Stückwerk (1. Kor 13,9).
LG!
Micha
PS: Dass ich neben dem Versuch, zu erkennen WAS IST auch Vorstellungen habe, WAS SEIN SOLL ist aber auch richtig. Das nennt man dann "Normativität" oder "Wertbewusstsein". Darüber können wir auch gerne reden.
[1] ja, sicher. Ich nehme es mir aber heraus wenn ich etwas zum wiederholten Male sagen/schreiben muss, es mit einer Portion Ironie zu versehen. Ich find das gut :)
[2] das verlangt hier auch keiner. Na gut, ein User namens MAS vielleicht ( ;) -> [1] ;) )
[3] leider habe ich hier erfahren dass du dich an deine, an sich guten, wenn auch teilweise deutlich übers Ziel hinausgeschossenen, vorgehensweisen nicht hälst.
Insbesondere beim Thema "Christentum" und "Islam". Zweimal weglassen von wichtigen Voraussetzungen ergibt so gut wie nie ein richtiges Ergebnis.
Vielleicht irre ich mich - und du hast Fragebögen an Christen und Muslime (und natürlich Niederländer :) ) verteilt, Sowohl Bibel und Koran und die Niederländische Verfassung durchgearbeitet, Dich über Ziele und Voraussetzungen, Pflichten und Leistungen informiert und optional mehrere Forschungsteams befragt.
Insofern sehe ich, dass du theoretisch die möglichkeit weißt, wie man optimal an etwas heran geht.
Problem ist lediglich: Du machst es nicht. Meist ist es auch verständlich: grad keine Zeit - und hoffen der andere vergisst es.
Mit was ich ein Problem habe: Das Zerreden von Fakten. Darauf habe ich keine Lust. Ansonsten kannst du mir mal beweisen ob du wirklich bist.
Darunter fällt auch deine Aussage
"Jo spiricht von Fakten. Ein Faktum ist vom Wort her ein Gemachtes. Insofern ist ein Faktum tatsächlich ein Konstrukt. Aber es steht in einem Zusammenhang mit einer Realität außerhalb des Faktums oder Konstrukts, ist aber nicht mit dieser identisch. Wir können immer nur überprüfen, wie weit wir mit einem Faktum oder der Gesamtzahl der Fakten kommen, was wir mit ihnen plausibel erklären können, welche Probleme wir mit ihnen lösen können."
Es gibt Fakten. Diese zu leugnen macht das Faktum nicht falsch.
Wenn jemand "A" sagt dann hat wurde "A" gesagt. Nicht "B". Punkt fertig aus. Es ist müssig darüber zu "dialogisieren" ob womöglich "B" oder "C" oder "D" oder oder oder gemeint worden hätte können.
Insofern sehe ich eine Diskrepanz zwischen deinem von dir beschriebenen Weg der Informationsbeschaffung - und von deinem Weg des Tuns.
Vielleicht machst dir fürs nächste mal ein weniger unrealistisches Optimum als Vorgehensweise - und befolgst diesen Weg dann auch. Mein Vorschlag an dich.
Danke dass du [5] die Bibel zitierst. Aber wahrheiten verleugnen ist damit nicht gemeint. Auch wenn Jesus an anderer Stelle fragt "Was ist Wahrheit" heißt dass nicht dass es keine Wahrheit gibt - es heißt nur dass man diesen Vers (wie so viele andere) aus dem Kontext gerissen hat und ohne nachzudenken etwas hineininterpretiert hat. Nichtsdestoweniger ist im Korinther gemeint man solle die Wahrheit erkennen. - Mit dem Wissen dass man die Wahrheit niemals vollständig erkennen kann. Und eben NICHT dass es "keine wahrheit gäbe".
zum PS.
nennt man auch Themaverfehlung. klar klingt es besser, zu beschreiben "was sein könnte" - und dem unbedarften Mitleser/Zuhörer es womöglich so zu verkaufen dass es das eigene "was ist" ist. Ich mag solche Irreführungen nicht. Aber Danke dass du es selbst Erkannt hast. Da hat mich [4'] leider auch nicht groß überrascht.
gruß
Ce.
Danke für die Aufmerksamkeit :)
ps. zum besseren überblick in MAS Zitat nummerierungen eingefügt
-
Lieber Ce.,
und zu welcher Erkenntnis über Deinen Erkenntnisweg bist Du jetzt gelangt?
Dass es eine Wahrheit gibt, die Du voll erkannt hast, auch ohne Methoden?
Dass Du die Grundlagen der Niederländer oder von sonst wem kennst und von daher alles ableiten kannst und deshalb nie irrst?
Du wirfst mir vor, dass ich mich an die von mir dargelegten Methoden nicht halte. Das heißt, dass ich keine Bücher lese, keine Forschungen konsultiere usw.? Da befindest Du Dich im Irrtum. D.h. in Bezug auf die Niederländer magst Du Recht haben, d.h. da habe ich mich nicht zielgerichtet und intensiv mit befasst, aber in Bezug auf Dein Herzensthema in diesem Forum - also das zweite Thema neben dem Röcketragen - schon. Und Du?
Welche Fakten, meinst Du denn, würde ich verschweigen? Oder welche Wahrheiten, meinst Du, verleugne ich?
Und was meinst Du mit "Zerreden von Fakten"?
Und was meinst Du damit:Wenn jemand "A" sagt dann hat wurde "A" gesagt. Nicht "B". Punkt fertig aus. Es ist müssig darüber zu "dialogisieren" ob womöglich "B" oder "C" oder "D" oder oder oder gemeint worden hätte können.
?
Und Du unterscheidest wirklich nicht zwischen Fakten und Realität?
Oder zwischen Gesagtem und Gemeintem?
In Bezug auf die Niederländer hast Du ja schon richtig erkannt, dass man da differenziert vorgehen muss. Bist Du auch bereit Deine Erkenntnis auf jede andere Menschengruppe zu übertragen?
Du siehst, ich habe eine Menge Fragen, die mich meinem Ziel, Deine Denkweise zu verstehen, näher bringen sollen.
LG, Micha
-
Hallo!
Ich denke das "was ist" ist reine Illusion... Einzig Ein Konstrukt meiner Gedankenwelt...
Woher nehme ich die Gewissheit dass das was in der Bibel geschrieben steht wirklich so passiert ist?
Ich kann Bücher über die Niederlande lesen, und fahre ich dan hin erlebe ich die Niederlande aber ganz anders....
Das - wie findet man heraus was ist - existiert nicht, es gibt nur das wie interpretiere ich das was zu sein scheint....
Das was ich interpretiere entscheide ich letztendlich ausschließlich mit meinen Bewusstsein, und nicht von irgendwelchen Fakten. Denn sonst würde jeder auf Anhieb immer und alles verstehen was in irgendeinem Buch steht....wer versteht schon die Relativitätstheorie... und wenn man sie versteht, versteht man darunter das gleiche wie Einstein selbst? Oder nicht doch wieder etwas was vom eigenen Leben, von den eigenen Gedanken und Gefühlen geprägt ist?......
Die Welt ist nicht aus Fakten so geworden wie sie ist, sondern aus individuellen Gedanken und Gefühlen....Will ich ein Fakt verstehen brauche ich die gleichen Erfahrungen, Gedanken und Gefühle, wie der der dieses Fakt erstellt hat. Aber woher soll ich die nehmen, wenn ich mein Leben lebe?
-
Wie wichtig wäre es für mich, überhaupt zu wissen, was „was ist“? Was ist der Unterschied zwischen zu meinen, dass ich es weiß, oder dass ich es nicht weiß, falls nicht messbar? Und was passiert, wenn ich glaube, dass ich weiß, was "was ist" ist, und ich mich trotzdem irre? Oder ich sollte tatsächlich Recht haben?
Gruß
Gregor
-
Lieber Harry,
das geht mir ein kleines bisschen zu weit in Richtung Solipsismus, was Du schreibst.
Konstruktivistisch gibt es schon eine Realtität, die von unseren Konstrukten unabhängig ist, nur haben wir nur über die Konstrukte einen Zugang zu ihr. Fakten sind Konstrukte, das stimmt. Aber sie sind keine beliebigen Konstrukte, sondern haben einen Bezug zur Realität außerhalb der Konstrukte. Dieser Bezug, dieses Verhältnis ist eben das Spannende und Schwierige. Da muss man ganz vorsichtig sein.
Falsch wäre es, postfaktisch zu werden und Fake News und Real News auf eine Stufe zu stellen.
Aber ganz klar: Die Bedeutung, die Fakten für uns haben, hängen von unserer Interpretation ab. Da heißt, das Herstellen von Fakten und dann ihre Interpretation sind die Arbeit, die wir beim Wahrnehmen leisten. Und dabei kann man Fehler machen. Es ist nicht beliebig, wie wir es tun. Aber es kann durchaus mehrdeutig sein und situationsabhängig zu unterschiedlichen richtigen Ergebnissen führen.
LG, Micha
-
Wie wichtig wäre es für mich, überhaupt zu wissen, was „was ist“? Was ist der Unterschied zwischen zu meinen, dass ich es weiß, oder dass ich es nicht weiß, falls nicht messbar? Und was passiert, wenn ich glaube, dass ich weiß, was "was ist" ist, und ich mich trotzdem irre? Oder ich sollte tatsächlich Recht haben?
Gruß
Gregor
Das sind ganz wichtige Fragen, Gregor!
LG, Micha
-
Grüß Gott Michael,
"Dass es eine Wahrheit gibt, die Du voll erkannt hast, auch ohne Methoden?" - sehr schön, eine manipulationsfreie Fragestellung ohne Polemik. gefällt mir :o
"Du wirfst mir vor, dass ich mich an die von mir dargelegten Methoden nicht halte." - richtig.
" Das heißt, dass ich keine Bücher lese, keine Forschungen konsultiere usw.?" - falsch.
"aber in Bezug auf Dein Herzensthema in diesem Forum - also das zweite Thema neben dem Röcketragen - schon. Und Du?" ne, natürlich nicht. ich hab mich just-for-fun fürs Christentum entschieden. OK, das war wohl zu viel der ironie :)
ich habe im interrel. Dialog schon mal dargelegt warum ich Christ bin.
"Welche Fakten, meinst Du denn, würde ich verschweigen? Oder welche Wahrheiten, meinst Du, verleugne ich?" - kleine Auswahl: Judenhass bei Mohammedanern, Vermischung Fundamentale Christen und Fundamentale Islamisten... ansonsten, siehe einfach vorige Beiträge, insbesondere haben wir dass im interr. Dialog betrachtet, klar - war einseitig weil du es geflissentlich ignoriert hast oder Argumentationslos relativiert hast.
"Und was meinst Du mit "Zerreden von Fakten"?" - das vom Thema abschweifende Antworten. Verlagerung von wichtigen indem man auf unwichtigen wie etwa Wortbedeutungen oder interpretationsmöglichkeiten herumreitet - ohne die eigentlich Aussage zu tangieren...
"Und Du unterscheidest wirklich nicht zwischen Fakten und Realität?" - eher Fakten und Möglichkeit.
"Oder zwischen Gesagtem und Gemeintem? " - ich versuche mehr zu unterscheiden zwischen Gesagt und getan. IdR. meine ich was ich sage/schreibe; das übertrage ich idR auch auf andere.
"Du siehst, ich habe eine Menge Fragen, die mich meinem Ziel, Deine Denkweise zu verstehen, näher bringen sollen. " - ist das wirklich dein Ziel? Aus deinen Beiträgen ist mir dass nicht ganz ersichtlich. Ich weiss, du schreibst es des öfteren - aber nachdem du häufig die gleichen Fragen stellst scheinen dich meine Antworten nicht zu interessieren.
Grüß Gott DesigualHarry
"Ich denke das "was ist" ist reine Illusion... Einzig Ein Konstrukt meiner Gedankenwelt..." - ne, der ansicht bin ich nicht. Dann wäre das ganze Leben ja Sinn-los.
"Ich kann Bücher über die Niederlande lesen, und fahre ich dan hin erlebe ich die Niederlande aber ganz anders...." - ja, Lügen kann man manchmal ganz schnell aufsessen. Insbesondere wenn man hinterlistig hinters Licht geführt wird oder gezielt belügt wird... Insofern ist das Hinterfragen Grundsätzlich von nöten.
Grüß Gott Gregor,
"Was ist der Unterschied zwischen zu meinen, dass ich es weiß, oder dass ich es nicht weiß, falls nicht messbar?" - Das ist wichtig. Ein wichtiger Unterschied. Wenn man einer Lüge aufgesessen ist führt die Aufklärung entweder zur verbitterung oder zur Erkenntnis. Falls nicht messbar dann muss man indizien betrachten, und um so objektiver und weniger engstirnig kann man diese Indizien bewerten. Voreilige Ausschlüsse sind halt nicht intelligent... :)
"Und was passiert, wenn ich glaube, dass ich weiß, was "was ist" ist, und ich mich trotzdem irre?" - kann ganz schön gefährlich werden. Wenn man denkt eine Schlange ist nicht gefährlich - diese einen beisst und es stellt sich erst später heraus dass man falsch gedacht hat und diese Schlange tödlich ist - ist das Leben hier zu Ende.
Wenn eine Person ein kleines Kind mit Süssigkeiten lockt - kann es sein dass die Person dem Kind etwas zum naschen geben will - oder nur Scherzt - oder eben missbrauchen will. Nur anhand des lockens kann man es nicht bewerten, ob man selbst das Risiko eingehen will muss sich jeder selbst überlegen. In diesem Fall ist der allgemeine Rat lieber kein Risiko eingehen.
Auch aus diesem Grund bin ich Christ. Einen freifahrtschein ins ewige Leben mit Jesus - genial :) - und falls allem Anschein zum trotz es doch nicht sein würde: Hab ich nichts verpasst.
gruß
Ce.
-
Lieber Ce,
"Judenhass bei Mohammedanern" bzw. Muslimen gibt es. Da habe ich nie geleugnet. Und das, obwohl er dem Koran widerspricht.
Der heutige bei eingien Muslimen verbreitete Judenhass bzw. Israelhass ist allerdinge neueren Datums und durch den europäischen Antisemitismus beeinflusst, genau wie die bei Muslimen heute verbeitete Homphobie erst mit der Kolonisation kam.
Warum echauffierst Du Dich über den Judenhass einer anderen Menschengruppe, statt gegen den Judenhass unter Deutschen und Christen vorzugehen? Es ist doch besser, bei der eigenen Gruppen anzufangen, oder nicht?
Ich vermische nicht fundamentalistische Christen und f. Muslime, sondern vergleiche sie und stelle fest, dass es dieselbe Geisteshaltung ist, der jeweils liberale Christen und Mulime gegenüberstehen.
Ich weiche auch nicht vom Thema ab, sondern vertiefe es.
Ja, ich stelle die gleichen Fragen immmer wieder, um endlich herauszufinden, was unter der Oberfläche liegt.
Dein Christsein ist nur die Oberfläche Deiner Persönlichkeit.
Was verstehst Du unter Fakten, was unter Realtität, was unter Möglichkeiten?
Und was ist Deinem Verständnis nach eine Lüge?
LG, Micha
-
Ich vermische nicht fundamentalistische Christen und f. Muslime, sondern vergleiche sie und stelle fest, dass es dieselbe Geisteshaltung ist, der jeweils liberale Christen und Mulime gegenüberstehen.
LG, Micha
Wenn fundamentalistische Christen dieselbe Geisteshaltung haben wie fundamentalistische Muslime, sind es m.E. keine Christen.
Wenn es allerdings darum geht, das Glaubensleben auf ein Fundament (eine Basis) zu gründen, könnte die gleiche Geisteshaltung vorhanden sein, ohne dasselbe zu glauben.
LG
Hajo
-
Ich vermische nicht fundamentalistische Christen und f. Muslime, sondern vergleiche sie und stelle fest, dass es dieselbe Geisteshaltung ist, der jeweils liberale Christen und Mulime gegenüberstehen.
LG, Micha
Wenn fundamentalistische Christen dieselbe Geisteshaltung haben wie fundamentalistische Muslime, sind es m.E. keine Christen.
Wenn es allerdings darum geht, das Glaubensleben auf ein Fundament (eine Basis) zu gründen, könnte die gleiche Geisteshaltung vorhanden sein, ohne dasselbe zu glauben.
LG
Hajo
Lieber Hajo,
es geht nicht darum, dass sie ein Fundament haben, sondern wie sie damit umgehen: rechthaberisch, exklusivistisch usw.
Zudem gibt es noch andere Merkmale. (Das gibt es sooo viel Literatur zu, z.B. von Thomas Meyer, Stephan Pfürten, Heinrich Schäfer.
Zudem gibt es in beiden und anderen fundamentalistischen Fällen friedliche und unfriedliche Menschen. Mangelnde Friedfertigkeit ist also kein generelles Merkmal von Fundamentalismus.
Es geht also nicht um die Inhalte, sondern welche Rolle die Inhalte im Umgang mit Andersgläubigen spielen.
Ob Fundamentalismus ein Aufstand gegen die Moderne ist oder selber ein modernes Phänomen, darüber besteht noch Uneinigkeit, wobei sich meines Erachtens beide Ansichten gar nicht wiedersprechen.
LG, Micha
Nochwas: Das mag sein, dass solche funamentalistischen Christen für Dich, lieber Hajo, keine Christen wären. Für manche Muslime sind manche fundamentalistischen Muslime auch keine (richtigen) Muslime. Und umgekehrt kommt es auch vor, dass für die Fundis andere keine richtigen Gläubigen ihrer Religion sind. Die Version ist sogar noch häufiger. Ich kann aber nur sehen, als was sich die Leute jeweils selbst bezeichnen. Das Christen sich gegenseitig "exkommunizieren" oder auch Muslime sich gegenseitg, kommt vor. Ich sage aber lieber, es gibt jeweils solche und solche und noch ganz andere, sehr vielfältig eben.
-
Jetzt kam also doch, wie erwartet, die MAS-Konstruktivismuserklärung:
Konstruktivistisch gibt es schon eine Realtität, die von unseren Konstrukten unabhängig ist, nur haben wir nur über die Konstrukte einen Zugang zu ihr. Fakten sind Konstrukte, das stimmt. Aber sie sind keine beliebigen Konstrukte, sondern haben einen Bezug zur Realität außerhalb der Konstrukte. Dieser Bezug, dieses Verhältnis ist eben das Spannende und Schwierige. Da muss man ganz vorsichtig sein.
Falsch wäre es, postfaktisch zu werden und Fake News und Real News auf eine Stufe zu stellen.
Allerdings kann ich nicht erkennenl, daß Du in Deinen Diskussionen mit Ce diesem Anspruch gerecht wirst.
Und es folgt, wie erwartet, die Argumentation, weshalb er das, was Ce Tatsachen nennt, mit seinen Interpretationen gleichsetzten möchte:
Aber ganz klar: Die Bedeutung, die Fakten für uns haben, hängen von unserer Interpretation ab. Da heißt, das Herstellen von Fakten und dann ihre Interpretation sind die Arbeit, die wir beim Wahrnehmen leisten. Und dabei kann man Fehler machen. Es ist nicht beliebig, wie wir es tun. Aber es kann durchaus mehrdeutig sein und situationsabhängig zu unterschiedlichen richtigen Ergebnissen führen.
Der von mir fett markierte Teil ist das, auf das Dich Ce aufmerksam macht. Politische Wunschvorstellungen sind ein schlechter Maßstab, dafür.
Überraschend? - nee, wie erwartet.
Gruß,
Jo
-
Jetzt kam also doch, wie erwartet, die MAS-Konstruktivismuserklärung:
Konstruktivistisch gibt es schon eine Realtität, die von unseren Konstrukten unabhängig ist, nur haben wir nur über die Konstrukte einen Zugang zu ihr. Fakten sind Konstrukte, das stimmt. Aber sie sind keine beliebigen Konstrukte, sondern haben einen Bezug zur Realität außerhalb der Konstrukte. Dieser Bezug, dieses Verhältnis ist eben das Spannende und Schwierige. Da muss man ganz vorsichtig sein.
Falsch wäre es, postfaktisch zu werden und Fake News und Real News auf eine Stufe zu stellen.
Allerdings kann ich nicht erkennenl, daß Du in Deinen Diskussionen mit Ce diesem Anspruch gerecht wirst.
Und es folgt, wie erwartet, die Argumentation, weshalb er das, was Ce Tatsachen nennt, mit seinen Interpretationen gleichsetzten möchte:
Aber ganz klar: Die Bedeutung, die Fakten für uns haben, hängen von unserer Interpretation ab. Da heißt, das Herstellen von Fakten und dann ihre Interpretation sind die Arbeit, die wir beim Wahrnehmen leisten. Und dabei kann man Fehler machen. Es ist nicht beliebig, wie wir es tun. Aber es kann durchaus mehrdeutig sein und situationsabhängig zu unterschiedlichen richtigen Ergebnissen führen.
Der von mir fett markierte Teil ist das, auf das Dich Ce aufmerksam macht. Politische Wunschvorstellungen sind ein schlechter Maßstab, dafür.
Überraschend? - nee, wie erwartet.
Gruß,
Jo
Du magst es nicht erkennen, Jo, aber es ist schon da, der vorsichtige Umgang mit dem Zusammenhang von Konstrukt und Realität. Okay, im Umgang mit Ce verliere ich manchmal die Geduld. Er ist aber auch eine harte Nuss.
Klar ist des nicht beliebig, wie wir es tun. Es gibt validere und weniger valide Methoden. Aber Mehrdeutigkeiten gibt es oft doch.
Zu den politischen Wunschvorstellungen, auch Ziele genannt: Wozu soll man Politik betreiben, wenn man keine Ziele hat, die man zu erreichen wünscht?
LG, Micha
-
Lieber Ce,
"Judenhass bei Mohammedanern" bzw. Muslimen gibt es. Da habe ich nie geleugnet. Und das, obwohl er dem Koran widerspricht.
-„Und es sprechen die Juden: ‚Uzair ist Allahs Sohn.’ Und es sprechen die Nazarener(Anm.: Christen): ‚Der Messias ist Allahs Sohn.’ Solches ist das Wort ihres Mundes. Sie führen ähnliche Reden wie die Ungläubigen von zuvor. Allah schlag sie tot!. Wie sind sie verstandeslos!“ (Sure 9,30)
Die Juden werden auch in folgenden weiteren Koranversen verflucht: Sure 2,87-89; 2,159+161; 4,46-52; 5,12f; 5,59f; 5,78. Juden gelten (wie Christen) als Ungläubige, von denen Allah einige sogar in Affen und Schweine verwandelt hat (Sure 2,65; 5,60; 7,166). Als Ungläubige stehen sie noch unter dem Vieh (Sure 7,179; 8,55; 47,12), sind also Untermenschen.
Warum echauffierst Du Dich über den Judenhass einer anderen Menschengruppe, statt gegen den Judenhass unter Deutschen und Christen vorzugehen? Es ist doch besser, bei der eigenen Gruppen anzufangen, oder nicht?
es geht um fundamentale Christen und fundamentale Moslems.
das Fundament bei Christen ist die Bibel und Jesus.
Das Fundament bei Moslems ist der Koran, die Hadhitten und Mohammed.
Ein Fundamentaler Christ der Juden (und überraschung: jeden Menschen!) hasst oder gar verfolgt verstößt gegen das höchste Gebot
Ein Fundamentaler Moslem der Juden (und überraschung: jeden Menschen ausserhalb seiner Religion!) hasst oder gar verfolgt befolgt die Gebote seiner Religion.
Es gibt friedliebende Moslems, keine Frage. Zu über 90% (vermutung) sind das aber Menschen die mit ihrer Religion nichts zu tun haben wollen, und eher traditionell sind.
Was deiner, Michael, Argumentation z.B. widerspricht ist die TODES-FATWA (islamisches Rechtgutachten) gegen Salman Rushdie, welches NIE WIEDER zurückgenommen wird - weil sich dass KEIN MUSLIMISCHER Geistlicher traut.
Ich vermische nicht fundamentalistische Christen und f. Muslime, sondern vergleiche sie und stelle fest, dass es dieselbe Geisteshaltung ist, der jeweils liberale Christen und Mulime gegenüberstehen.
eben nicht.
Ich weiche auch nicht vom Thema ab, sondern vertiefe es.
:) lol, heutzutage nennt man es postfaktisch ;)
lieber Michael, ich denke du lieferst mit deinem Umgang mit "Christentum und Islam" ein Beispiel wie man es nicht machen sollte, also eine ungenügende "wie finde ich heraus, WAS IST?"-herangehensweise.
gruß
Ce.
danke Jo :)
-
Lieber Ce,
"Judenhass bei Mohammedanern" bzw. Muslimen gibt es. Da habe ich nie geleugnet. Und das, obwohl er dem Koran widerspricht.
-„Und es sprechen die Juden: ‚Uzair ist Allahs Sohn.’ Und es sprechen die Nazarener(Anm.: Christen): ‚Der Messias ist Allahs Sohn.’ Solches ist das Wort ihres Mundes. Sie führen ähnliche Reden wie die Ungläubigen von zuvor. Allah schlag sie tot!. Wie sind sie verstandeslos!“ (Sure 9,30)
Die Juden werden auch in folgenden weiteren Koranversen verflucht: Sure 2,87-89; 2,159+161; 4,46-52; 5,12f; 5,59f; 5,78. Juden gelten (wie Christen) als Ungläubige, von denen Allah einige sogar in Affen und Schweine verwandelt hat (Sure 2,65; 5,60; 7,166). Als Ungläubige stehen sie noch unter dem Vieh (Sure 7,179; 8,55; 47,12), sind also Untermenschen.
Warum echauffierst Du Dich über den Judenhass einer anderen Menschengruppe, statt gegen den Judenhass unter Deutschen und Christen vorzugehen? Es ist doch besser, bei der eigenen Gruppen anzufangen, oder nicht?
es geht um fundamentale Christen und fundamentale Moslems.
das Fundament bei Christen ist die Bibel und Jesus.
Das Fundament bei Moslems ist der Koran, die Hadhitten und Mohammed.
Ein Fundamentaler Christ der Juden (und überraschung: jeden Menschen!) hasst oder gar verfolgt verstößt gegen das höchste Gebot
Ein Fundamentaler Moslem der Juden (und überraschung: jeden Menschen ausserhalb seiner Religion!) hasst oder gar verfolgt befolgt die Gebote seiner Religion.
Es gibt friedliebende Moslems, keine Frage. Zu über 90% (vermutung) sind das aber Menschen die mit ihrer Religion nichts zu tun haben wollen, und eher traditionell sind.
Was deiner, Michael, Argumentation z.B. widerspricht ist die TODES-FATWA (islamisches Rechtgutachten) gegen Salman Rushdie, welches NIE WIEDER zurückgenommen wird - weil sich dass KEIN MUSLIMISCHER Geistlicher traut.
Ich vermische nicht fundamentalistische Christen und f. Muslime, sondern vergleiche sie und stelle fest, dass es dieselbe Geisteshaltung ist, der jeweils liberale Christen und Mulime gegenüberstehen.
eben nicht.
Ich weiche auch nicht vom Thema ab, sondern vertiefe es.
:) lol, heutzutage nennt man es postfaktisch ;)
lieber Michael, ich denke du lieferst mit deinem Umgang mit "Christentum und Islam" ein Beispiel wie man es nicht machen sollte, also eine ungenügende "wie finde ich heraus, WAS IST?"-herangehensweise.
gruß
Ce.
danke Jo :)
Lieber Ce,
dieser Satz
Ein Fundamentaler Moslem der Juden (und überraschung: jeden Menschen ausserhalb seiner Religion!) hasst oder gar verfolgt befolgt die Gebote seiner Religion.]Ein Fundamentaler Moslem der Juden (und überraschung: jeden Menschen ausserhalb seiner Religion!) hasst oder gar verfolgt befolgt die Gebote seiner Religion.
ist absloluter Quatsch.
Richtig ist, dass es Muslime gibt, die das so sehen. Richtig ist auch, dass es Muslime gibt, die genau das Gegenteil glauben. Beide berufen sich auf den Koran und interpretieren ihn diametral unterschiedlich. Den Koran zu interpretieren ist eine theologische Wissenschaft für sich. Und wie in jeder Wissenschaft gibt es unterschiedliche Meinungen.
Ayyathollah Khomeini, der das von Dir genannte Fatwa erlassen hat, war ein fanatischer Revolutionär. Vergleiche ihn mal mit Johannes Calvin. Die Calvinistische Terrorherrschaft in der Schweiz ist lange vorbei, die Ayatollah-Terror-Herrschaft im Iran leider nicht.
Wenn Du meinst, die Fanatiker unter den Muslimen intrepretierten die Koran richtig, die friedlichen Muslime interpretierten ihn falsch, interetierst Du ihn eben wie die Fanatiker. Aber warum?
Du lobst so oft Martin Luther. Du hast aber sicher auch die Diskussionen über seinen Judenhass mitbekommen. Oder die über seinen Umgang mit den Bauern und ihrem Aufstand gegen den Adel. Bei Luther ist es so, dass sein Hass gegen die Juden groß wurde, als er merkte, dass er sie nicht zum Christentum bekehren konnte. Mei Muhammad ist es so, dass er gegen einen jüdischen Stamm in Medina mit Gewalt vorging, weil dieser mit seinen Muslimen verbündet war, dann aber das Bündnis gebrochen hat. Seine aggressiven Äußerungen gegenüber diesem Stamm auf alle Juden zu übertragen, ist eine Fehlleistung, die leider unter ungebildeten Muslimen immer mehr um sich greift. Jahrhunderte lebten Juden im muslimischen Herrschaftsgebiet sicherer als im christlichen. Das ist historisches Faktum. Die Muslime heute sehen sich vielfach angefeindet. Das ist eine Entwicklung, die mit der franzöischen Eroberung Ägyptens 1798 ihren Anfang nahm. Umfragen haben ergeben, dass dieser "Ägyptische Expedition" und das was dann noch an kolonialistischen Eroberungen folgte ein Trauma auslöste, das sogar das der Kreuzzüge in den Schatten stellte. Dieses Trauma wird von Machtpolitikern benutzt, um die Leute zu manipulieren. So gibt es in islamischen Ländern reichlich Hetzschriften gegen den "bösen Westen". Diese Hetzschriften, von Europäern gelesen, schüren die antiislamische Stimmung im Westen. Das sind alles historische Fakten. Und das ist ein Teufelskreislauf, der so immer wilder und schlimmer wird. Wie meinst Du, können wir ihn durchbrechen?
In London ist ja jetzt wieder ein schreckliches Attentat passiert. Menschen sind ermordert worden von einem Fanatiker. Menschen zu ermorden ist Ziel Nr. 1 der sog. Dschihadisten. Ziel Nr. 2 ist es, den Hass der Nichtmuslime auf Muslime zu schüren, so dass Nichtmuslime Muslime anfeinden, auch die, die mit dem Dschihadismus nichts zu tun haben und ihn ablehnen. Ziel Nr. 3 ist es, die Muslime, die sich angefeindet und abgelehnt fühlen, in die eigenen Reihen zu locken, um mit ihnen gemeinsame gegen die ihnen feindlich gesinnten Nichtmuslime vorzugehen.
Gegen Ziel Nr. 1 können wir derzeit nur mit Sicherheitsmaßnahmen vorgehen, also Polizei, Geheimdienst usw.
Gegen Ziel Nr. 2 können wir vorgehen, indem wir da einfach nicht mitmachen.
Die Erreichung des Ziels Nr. 3 wird nicht gelingen, wenn Zielerreichung Nr. 2 nicht gelingt.
Bei der Vereitlung von Ziel Nr. 2 sind wir also in der Verantwortung. Machst Du mit, es zu vereiteln? Ich würde mich freuen.
LG, Micha
-
Gegen Ziel Nr. 1 können wir derzeit nur mit Sicherheitsmaßnahmen vorgehen, also Polizei, Geheimdienst usw.
Wenn nicht alle unter einer Decke stecken würden und den Terror inszenieren würden ...
Eine Recherche über die wahren Hintergründe z.B. des Attentats auf das World Trade Center bringt ganz viel Licht ins Dunkel ....
Also: herausfinden, WAS IST ... aber es ist auch hier nicht wirklich möglich.
Man kann alle Quellen lesen, auch die sogenannten Verschwörungstheorien, und davon ausgehen, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt ...
Grüße,
Lars
-
Gegen Ziel Nr. 1 können wir derzeit nur mit Sicherheitsmaßnahmen vorgehen, also Polizei, Geheimdienst usw.
Wenn nicht alle unter einer Decke stecken würden und den Terror inszenieren würden ...
Eine Recherche über die wahren Hintergründe z.B. des Attentats auf das World Trade Center bringt ganz viel Licht ins Dunkel ....
Also: herausfinden, WAS IST ... aber es ist auch hier nicht wirklich möglich.
Man kann alle Quellen lesen, auch die sogenannten Verschwörungstheorien, und davon ausgehen, daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt ...
Grüße,
Lars
Das ist aber ganz glattes Eis, zwischen historischer Recherche und Verschwörungstheorien die Mitte nehmen zu wollen, Lars.
LG, Micha
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Allerdings kann ich nicht erkennenl, daß Du in Deinen Diskussionen mit Ce diesem Anspruch gerecht wirst.
Du magst es nicht erkennen, Jo, aber es ist schon da, der vorsichtige Umgang mit dem Zusammenhang von Konstrukt und Realität. Okay, im Umgang mit Ce verliere ich manchmal die Geduld. Er ist aber auch eine harte Nuss.
Mich erinnert das mehr an die Christen: Das Leben der Christen entspricht oft auch nicht der christlichen Lehre.
Gruß,
Jo
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Mich erinnert das mehr an die Christen: Das Leben der Christen entspricht oft auch nicht der christlichen Lehre.
Gruß,
Jo
Ist besser, wenn das Leben der Christen dem entspricht, was in der Bibel dazu ausgeführt wird. Bei der (welcher?) christlichen Lehre werden allzu oft menschliche Vorschriften und Regeln hinzugefügt.
Mit dieser Problematik musste sich schon Paulus auseinander setzen (Galaterbrief, Korintherbriefe).
LG
Hajo
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Allerdings kann ich nicht erkennenl, daß Du in Deinen Diskussionen mit Ce diesem Anspruch gerecht wirst.
Du magst es nicht erkennen, Jo, aber es ist schon da, der vorsichtige Umgang mit dem Zusammenhang von Konstrukt und Realität. Okay, im Umgang mit Ce verliere ich manchmal die Geduld. Er ist aber auch eine harte Nuss.
Mich erinnert das mehr an die Christen: Das Leben der Christen entspricht oft auch nicht der christlichen Lehre.
Gruß,
Jo
Darüber gibt es ein schönes Buch, Jo:
https://philpapers.org/rec/SLOTIW (https://philpapers.org/rec/SLOTIW)
LG, Micha
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Grüß Gott Michael,
dazu würde ich gern mehr hören als "absoluter Quatsch" - z.B. warum die von mir aufgezählten Suren "absoluter Quatsch" sind, warum 100% mehr Nachfolger Mohammeds als Nachfolger Jesu Christi Terrorattentate verüben (X-viele zu Null!)
Am Beispiel Salman Rushdie zerbröselt deine 'Argumentation', zerbröselt deine Wunschvorstellung. Ein O-Ton "absoluter Quatsch" hilft Salman Rushdie nicht!
(Zur Info. Salman Rushdie hat ein wissenschaftliches Buch über den Koran geschrieben, da kam er zu einem anderen Ergebnis als von Imamen erzählt und gewünscht; Rushdie zeigte auf dass es unwahrscheinlich ist dass der Koran von Gott eingegeben wurde. Daraufhin wurde eine TODES-FATWA gegen Rushdie erlassen, also Rushdie für Vogelfrei erklärt und dem Mörder Straffreiheit versichert. Der Fatwa-erlasser ist Tod - und NIEMAND traut sich diese zu zurücknehmen. Nichtmal etwas ähnliches wie Kirchenasyl gibt es. Rushdie wird sein restliches Leben in Lebensgefahr verbringen. Die Gefahr jeden Tag Jederzeit getötet zu werden - und dieser Mörder genießt Respekt und Unterstützung in islamischen Ländern, sehr wahrscheinlich werden Straßen (o.ä.) nach ihm benannt, ähnlich wie bei Palestinenser die Juden töten)
"Wenn Du meinst, die Fanatiker unter den Muslimen intrepretierten die Koran richtig, die friedlichen Muslime interpretierten ihn falsch," - NEIN, Das Habe ich nicht behauptet. Lies bitte was ich geschrieben habe!
Deine "Ziele Nr#" sind leider nur oberflächlich und entbehren jeglicher Grundlagenforschung und Untersuchungen die eine "WAS IST"-Fragestellung aufgezeigt hätte. Es kommt nicht nur darauf an, es theoretisch zu wissen, sogar auch theoretisch die besten Strukturen zu kennen - man muss es auch anwenden. Beim TUN wird es deutlich, nicht im wollen oder theoretischem kennen
Ich frage mich nur warum du derartig einseitig über den "Islam" schreibst. (Leider betreibst du es so emsig, dass ich dir eine Fahrlässigkeit nicht zu gute halten kann)
In diese einseitige Richtung geht auch dein "Terror"vorwurf an Calvin. Du vergleichst Äpfel mit Birnen und beschuldigst andere. Toller Argumentationsstil (leider eben keiner, ganz ohne Polemik)
Insgesamt. wieder mal viel heiße Luft, dein Ehrenwerter Ansatz die Frage "Thema: Wie findet man heraus, WAS IST?" Aufzustellen war gut, aber eben nur im Ansatz. Herausgekommen ist dass du beim Thema "Islam" deine Wunschvorstellungen über die Fakten stellst. Deine Wunschvorstellungen nichtmal begründest - aber die Fakten als "Hass" betitelst. Das ist KEINE Dialog-führung. Und es hat sich gezeigt, dass Reden und Tun unterschiedlich sind.
gruß
Ce.
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Lieber Ce,
Salmans Rushdis "Satanische Verse" ist kein Sachbuch, sondern ein Roman. Ich habe das Buch nicht gelesen, und kann deshalb nur wiedergeben, was ich darüber gehört und gelesen habe. Es ist wohl ein Buch, das religiöse Gefühle verletzt hat. Und die iranische Regierung hat das ausgenutzt, um Stimmung zu machen. Iran ist eine Pseudodemokratie, ähnlich der DDR, nur eben nicht mit einer sozialistischen, sondern einer islamistischen Staatsdoktrin.
Ja, was führt zu all dem isalmistischen Terror? Das ist kompliziert. Da musst Du Dir die Geschichte der letzten 200 Jahre anschauen, eben seit der Ägyptischen Expedition unter Napoleon. Islamismus ist ein Teil einer antikolonialen Bewegung. Kolonien gibt es heute zwar keine mehr (oder fast keine), aber die wirtschaflichen und politschen Machtverhältnisse sind immer noch so, dass die ehem. Kolonialherren mehr davon haben, als die ehem. Kolonien. Eine Ausnahme bilden die Staaten mit Erdöl. Um dieses Ol und andere Rohstoffe entbrannte ein heftiger Wirtschaftskrieg und Schlimmeres. Wenn Du Dich z.B. mit iranischer Geschichte des 19. und vor allem 20. Jahrhunderts beschäftigst, und siehst, dass Großbritannien, Russland und die USA immer wieder ihre eigenen Interessen zuungunsten des iranischen Volkes vertreten haben. Ich habe vor zwei-drei Jahren fünf Bücher über den Iran gelesen, alle von Regimegegnern oder -kritikern. Durch diese Lektüre weiß ich immer noch nur ein bisschen was, aber ich verstehe einiges besser, wenn ich jetzt aktuell auch nicht mehr alle Details in Erinnerung habe. In Indien gibt es übrigens auch eine Regierung, die ähnlich drauf ist wie die Islamisten, nur ist sie hinduistisch. Unter ihr leiden Muslime und Christen. Alerdings ist sie noch keine Diktatur, sondern kann wieder abgewählt werden, wenn die Mehrheit der Inder es will. Im Grunde zeigt sich hier aber eine Tendenz, die weltweit zu beobachten ist, nämlich das nationalistsiche und religionistische Kräfte immer mehr Zulauf bekommen. Und die heizen sich gegenseitig auf, weil jede denkt, ihre Nation oder Religion sei die Wichtigste auf der ganzen Welt. In Mynamar sind es Buddhisten, die so drauf sind. Und hier bei uns eben die Verteidiger des Christlichen Abendlandes. Die Nationen und Religionen werden jeweils missbraucht, um eigne Machtgelüste zu befriedigen. Und der jeweiligen Bevölkerung wird Angst gemacht vor den Fremden, den Ausländern, den Ungläubigen usw.
Nicht die Koransuren bzw. Koranayat, die Du heraus gesucht hast, sind absoluter Quatsch, sondern die einseitige Interpretation, die Du lieferst. Du interpretierest sie islamistisch. Warum nicht konservativ oder liberal?
Sei nicht so stur, Ce, sondern beschäftige Dich mal mit mehr Seiten des Islam als nur mit islamistischer und antiislamistischer Propaganda.
Muslime sind Menschen. Es gibt solche und solche und nochmal andere. Was ist an dieser Feststellung einseitig oder unrealistisch?
Den Koran kann man ganz verschieden interpretieren, so wie die Bibel, die Bhagavad Gita und Das Kapital vom Marx auch. Was ist an dieser Feststellung einseitig oder unrealistisch?
Menschen, die sich angefeindet fühlen, reagieren oft aggressiv. Menschen, die sich respektiert fühlen, öffnen sich eher für konstruktive Kritik. Was ist an dieser Feststellung einseitig oder unrealistisch?
Muslime sind genau so wenig alle Fanatiker, wie alle Christen oder Atheisten. Es gibt überall zu viele Fanatiker.
Wie bekämpft man Fanatismus? Durch Fanatismus?
Wo ist Dein christlicher Glaube, Ce? Wie weit reicht er? Wo ist Deine Liebe?
LG, Micha
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Hallo,
zu Ce und Jo Ausführungen, die ich ziemlich menschenfeindlich finde, schrieb ich mal folgendes.
Zitat
Wenn jemand "A" sagt dann hat wurde "A" gesagt. Nicht "B". Punkt fertig aus.
Quade kritisiert: "Wer Homosexualität auslebt, dem droht dafür eine Gefängnisstrafe."
Gehlmann: "Das sollten wir in Deutschland auch machen!"
http://www.sueddeutsche.de/politik/sachsen-anhalt-afd-politiker-homosexuelle-ins-gefaengnis-stecken-1.3019169 (http://www.sueddeutsche.de/politik/sachsen-anhalt-afd-politiker-homosexuelle-ins-gefaengnis-stecken-1.3019169)
Zitat
Es ist müssig darüber zu "dialogisieren" ob womöglich "B" oder "C" oder "D" oder oder oder gemeint worden hätte können.
Na dann...
http://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/gefaengnis-fuer-homosexuelle--so-will-die-afd-sich-diesmal-rausreden-24195312 (http://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/gefaengnis-fuer-homosexuelle--so-will-die-afd-sich-diesmal-rausreden-24195312)
http://www.stern.de/politik/deutschland/afd-politiker-hoecke-verdreht-fakten--um-gegen-homosexuelle-zu-aetzen-7088428.html (http://www.stern.de/politik/deutschland/afd-politiker-hoecke-verdreht-fakten--um-gegen-homosexuelle-zu-aetzen-7088428.html)
Gauland: "érôme Boateng würde kaum einer zum Nachbarn haben wollen"
Danach dementierte er, den Namen überhaupt in den Mund genommen zu haben. Später relativierte er, das sei alles richtig, aber es sei nicht beleidigend gemeint gewesen. Jetzt legt er nach:
"die deutsche Nationalelf sei "schon lange nicht mehr deutsch". Der deutsche Pass scheint ihm wohl nicht zu reichen."
Björn "Bernd" Höcke hält Gender-Mainstreaming für eine "Geisteskrankheit".
Beatrix von Storch kommt das ganze Gender-Ding einer "politischen Geschlechtsumwandlung" gleich.
War sicher alles wieder nicht so gemeint.
"Das Protokoll ist zwar vorläufig. [..] Sie dürfen jedoch nicht ändern, was genau so geschehen ist,[..] Der Satz von Gehlmann steht also. Der Kontext auch."
"Offensichtlich ist Menschenverachtung für die AfD Programmatik", schreibt sie auf der Fraktionsseite. "Der Zwischenruf spricht für sich und ist nur ein weiterer Schritt ihrer Selbstentlarvung."
und: "Die Partei lehnt dort lediglich die angeblich "einseitige Hervorhebung der Homo- und Transsexualität im Unterricht"
Was nicht dem traditionellen Muster entspricht ist dagegen schlecht.
Wo wird im Unterricht über Transsexualität aufgeklärt? Nirgends. Die SchülerInnen wissen gar nichts darüber oder haben noch nie was darüber gehört. Schwulsein kennen sie nur vom Schulhof als Schimpfwort.
selbst Masku-Seiten kritisieren:
http://m-maenner.de/2016/06/afd-homosexuelle-einsperren/ (http://m-maenner.de/2016/06/afd-homosexuelle-einsperren/)
"Sachsen-Anhalts Landesverband der AfD hatte zuvor die Aussage von Henriette Quade (Die Linke) als falsch bezeichnet. Gehlmann hätte sich nur dahingehend geäußert, dass ‘tabuisiert sein soll, wer Homosexualität offen auslebt’.” Zu dieser Aussage stehe Gehlmann auch uneingeschränkt, „da er Sittenverfall und sogar allgemein offen ausgelebte Sexualität scharf ablehnt”.
Wenn sich aber zwei Lesben in der Öffentlichkeiten autauschen, ist das Arschloch bestimmt ganz vorne mit dabei und wixxt sich einen udn stellt sich gutmöglich noch einen3er vor.
"Die AfD ist nicht homophob. Sagt die AfD. Die Alternative für Deutschland." Die sagt auch, dasss sie keine Nazipartei sei. Roll Eyes
"sagt aber auch: Homosexuelle sollten nicht halbnackt auf CSDs tanzen (das findet der sachsen-anhaltinische Parteichef André Poggenburg)"
Auch hier wieder. Wenn stattdessen Frauen leichbekleidet und halbnackt nur mit einem kurzen Rock bedeckt spazieren gehen, wären diese Vögel gleich beim wixxen und fänden es geil. Warum gilt für die AfD Deppen der Brassilianische Karneal nicht zum Sittenverfall? Dort sieht man vile mehr Haut. Aber eh klar. Sind ja Frauen und das ist wieder geil. Erkenntnis: Die Typen finden sich selber ekelhaft und hässlich und schämen sich dafür Männer zu sein.
und wie die Rechtspopulisten der AfD ticken, kann ma hier schön lesen.
http://www.queer.de/detail.php?article_id=27980 (http://www.queer.de/detail.php?article_id=27980)
"Einigen wenigen privilegierten Gruppen und Vereinen, die sich typischerweise durch witzig-clevere Abkürzungen und die reichliche Verwendung modischer englischer Begriffe"
Zeige mir einer, wo Homosexuelle und Transsexuelle privilegiert seien.
"Ich habe mich mal im Internet schlau gemacht, wieviele Transgenderpersonen es eigentlich in Deutschland gibt"
Hahaha köstlich. Ich habe mich mal schlau gemacht...Der Affe findet doch gerade mal den Anschalter am PC. Ich sag nur Neuland.
Außerdem, was er erhofft er sich? Glaubt der Typ, jede_r würde seine sexuelle Ausrichtung ins Internet setzen? Das wäre genauso Unsinn, zu behaupten, einw valide Zahl über männliche Rockträger zu finden und nur die 600 Mitglieder bei rockmode.de zu zählen.
Warum guckt der nicht mal, wieviele Frauenvergewaltiger und Kinderschänder in seiner Partei und der NPD sitzen?
Sucht der danach im Internet auch mal nach validen Zahlen?
http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/ermittlungen-gegen-afd-abgeordneten-buettner-wegen-vergewaltigung-100.html (http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/magdeburg/ermittlungen-gegen-afd-abgeordneten-buettner-wegen-vergewaltigung-100.html)
"Die Programme gehörten auf den Prüfstand wie auch Maßnahmen zur Prävention von Gewalttaten, die ein "Placebo für mangelnde Courage in der Sicherheitspolitik" seien"
Na dann sollte er mal bei sich anfangen. Er ist schließlich männlich und Männergewalt ist ein strukturelles Problem in unserer Gesellschaft. Siehe Vergewaltigung, Raub und Mord.
"Das gelte auch für andere "Lieblinge" der Landesregierung, etwa Vegetarier und Fahrradfahrer." Sind es keine Flüchtlinge und Homosexuelle müssen Vegetarier daran glauben obwohl sie die Umwelt nicht so belasten wie Fleischesser die 3mal pro Tag 1kg Fleisch essen.
Das gleiche gilt für Autofahrer. Bis auf wenige Ausnahmen, wie LKW Fahrer sind die meisten zu faul die 2km mit dem Fahrrad auf Arbeit zu fahren. Ich bin damals 60km täglich mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren.
"Und der Mehrheit ihre Lebensweise aufdrücken wollen."
Aha...so so.... Wen ich in Klamottengeschäfte gehe sehe ich nicht, dass die Lebensweise von Minderheiten uns aufgedrückt wird. Was uns aufgedrückt wird, ist die Lebensweise und Bekleidungsvorschrift einer Mehrheit.
"kostengünstige Umwidmung von in der Regel einer Toilette von mehreren soll vor allem trans- und intergeschlechtlichen Menschen den Gang aufs Klo und das Leben erleichtern. Auch Väter mit Babys können davon profitieren"
Lol, die Rechten sind sogar gegen Väterrechte. Aber groß kammern, dass aVäter benachteiligt würden. Wer ist denn Gender Gaga? Ganz klar die, die Kabinen in Männer und Frauen unterteilen. In der DDR gab es auch keine getrennten Klos. Getrennte WCs sund Wessi Blödsinn oder Wessi Gaga.
"Die überkandidelte Zurschaustellung der Sexualität unserer Soldatinnen und Soldaten dürfte wohl kaum dazu beitragen, die Kernaufgabe der Bundeswehr, nämlich die Verteidigung unseres Landes, zu erfüllen"
Wo werden Soldaten sexuell zur schau gestellt? Im Tarnanzug und Marschgepäck?
Entschlüsselt heißt der Satz nichts anderes, als dass Männer zum töten und sterben ausgebildet werden sollen. Und dann gibts wirklich Maskus die die AfD wählen, sich aber über eine Männerwehrpflicht beschweren.
Es gibt eine informative Doku von Rosa von Praunheim "Warum Schwule, schwule Nazis wählen" Homosexualität und Faschismus geht sehr gut zusammen wie auch einige Männerrockträger sehr gut mit Rassismus zusammen passen.
Viele Grüße
PS: Man sieht auch hier sehr gut, wie einige Menschen und Forenmitglieder gegen Minderheiten aggieren und ihnen Rechte absprechen, um nicht mit einer diskriminerten Gruppe gleichgesetzt zu werden. "Nur Heteros sollen heiraten dürfen" ist verlgeichbar mit "Ich bin dafür, dass Schwule keine Röcke tragen dürfen, weil ich als Hetero-Mann Röcke trage und als solcher erkennbar sein will."
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[...]
Den Koran kann man ganz verschieden interpretieren, so wie die Bibel, die Bhagavad Gita und Das Kapital vom Marx auch. Was ist an dieser Feststellung einseitig oder unrealistisch?
[...]
nein. die Geschichte seit Jesus Christus (der Person) und die Geschichte seit Mohammed (der Person) zeigt klar: Das ist Falsch.
PS. eine "Religion" die jemanden wegen eines "ROMANS" zum TOD verurteilt (mitsamt Belohnung!) - finde ich krass übel.
gruß
Ce.