Erwartungshaltung und Sexismus

[MAS]

Ach, was meine Frau erotisch findet? Weiß ich auch nicht. Meine Beine sind nicht mehr die schönsten.

Vielleicht deswegen!

LG, Micha

[Morle]

Obwohl Yoshi bereits auf Michaels Beitrag eingegangen ist, juckt es mich, auch noch meinen Senf dazuzugeben.
Michael schrieb u. a., "Wenn irgendwann mal die Vorrechte und Benachteiligungen aller Geschlechter ausgeglichen sind, kann man sich über Umgangsnormen für alle verständigen."
Das läßt sich stirnrunzelnd zurück: Heißt das, sofern diese Logik gewendet wird, uns vorher nicht darüber verständigen zu können, nicht darüber zu verständigen haben...? Heißt das, Frauen haben für die aller Voraussicht nach schier unabsehbare Zukunft (bis die Utopie, alle Vorrechte und Benachteiligungen seien ausgeglichen) carte blanche, sich ungestraft zu benehmen, wie es ihnen in den (Un-)Sinn kommt? Michael: hast du das wirklich so gemeint, wie ich es verstanden habe? Die Kausalität dieser Logikumkehr jedenfalls ist aus meiner Sicht unabweisbar.
Dazu paßt m. Erachtens auch die Behauptung, wenn Frauen in einer gemischten Runde z.B. sexistische Witze erzählen, sei das etwas völlig anderes als als wenn ein Mann damit anfängt. Verzeihe  bitte, Michael, aber das ist für mich derselbe Nonsens wie die von einem Mitglied erzählte Bemerkung seiner Frau. Thema war die Akzeptanz von Frauen bzgl. Röcke tragender (Ehe-)Männer. Ihr Entgegnung auf seinen Hinweis, Frauen trügen doch selbstverständlich Hosen, wieso sei das allgemein akzeptiert, lautete, soweit ich mich erinnere, das sei etwas anderes. Geht´s noch Bekloppter, wie man im Rheinland sagt?
Ich fürchte, langsam dement zu werden, denn Teile aus einer der Reaktionen auf Yoshis Post, und zwar die von unserem Hofnarren, fand ich ausnahmsweise gar nicht so fürchterlich bescheuert wie üblicherweise (und im größten Teil dieser Reaktionen ohnehin). Zumindest tendiere auch ich in die Richtung, was "frauenfreundliche" Comedy- oder Kabarettsendungen betrifft. Das allfällige Dauerfeuer gegen Männer mit immer den gleichen, aus meiner Sicht sexistischen, Jokes ermüdet, weil es geistlos ist, sich nichts Neues einfallen zu lassen. Aber nun ja: wenn dieses Niveau den Frauen genügt, sich zu amüsieren...
Michael: du schriebst: "In der Summe aller Fälle halte ich es schon für ein von Männern zu verantwortendes Problem." Was bitte, toxische Männlichkeit, oder worauf bezogst du dich? Sofern es toxische Männlichkeit ist: hat wer jemals von toxischer Weiblichkeit gehört oder gelesen? Ich wage zu die Behauptung, daß trotz eines Haufens einschlägiger Beispiele es niemand wagen dürfte, in den TV-Medien diese These zu bringen, ohne einen Shit-Storm ohnegleichen zu erleben, nur noch zu übertreffen durch die Reaktion auf die wenn auch leiseste, absolut sachlichste Kritik an Israels Politik gegenüber den Palästinensern
Ich wünsche allen eine produktive Woche, meinetwegen auch in Bezug auf "gemeinsame Näherungsabsicht" (einfach köstlich, Wolfgang, bitte weitere solcher Bonmots"!).

[Yoshi]

Aus aktuellen Anlass ein Wiederaufleben dieser Threadleiche:

Nachdem ich bereits einige Male im Rock auf der Arbeit erschien, fallen jetzt die Blicke einiger Eltern immer voller Neugierde auf meine Beinbekleidung, wenn sie mich im Flur oder Gruppenraum erblicken. Da tut es nichts zur Sache, ob ich eine Hose oder Rock trage. Es ist eine gewisse Erwartungshaltung: "Trägt er heute wieder einen Rock?" Ich finde es schon ziemlich lustig, denn ausschließlich Hosen tragenden Männern schaut man doch auch nicht jeden Tag auf die untere Körperhälfte.

Diese Woche hatte ich mal wieder Lust meine Nägel in einem knalligen Pink zu lackieren. Deswegen entschied ich mich auch gestern für einen pinken Damenhoodie. Dazu trug ich eine Denim Joggers, quasi eine Jogginghose in Jeansstoff, die sich optisch kaum von einer üblichen Jeanshose unterscheidet, aber trotzdem die bequemen Vorteile einer Jogginghose bietet. Die Mädels waren natürlich begeistert von meinem pinken Outfit und lustigerweise trugen viele von ihnen ebenfalls pink. Vor allem die Nägel wurden als sehr schön empfunden.

Heute trug ich wieder keinen Rock. Es kommt mittlerweile selten vor, dass es zwei aufeinander folgende Hosentage bei mir gibt, aber ich entscheide mich ja nicht ideologisch für ein Outfit, sondern aus reiner Lust und Laune. Ich trug eine dunkelblaue, karierte Leggings, die ich dank ihres dicken Stoffes ohne Beulenproblematik bedenkenlos tragen kann. Dazu ein Anime Girl-Sweatshirt mit Hatsune Miku, deren hellblaue Haare einen wunderbaren Kontrast zu meinen pinken Nägeln ergaben.

Ich bin es gewohnt, dass meine Outfits für Gesprächsstoff sorgen. Das war bei meinen früheren Arbeitsstellen so und ist auch jetzt so. Meine Kolleginnen sprechen mich fast täglich auf Outfits an, geben Komplimente und es entwickeln sich Gespräche, aber heute gab es wieder mal eine sehr interessante kritische Anmerkung, die mich an eine frühere Kollegin erinnerte, von der ich damals berichtete (siehe Threadbeginn).

Sie betrat unseren Gruppenraum, um mich wieder auf mein Outfit anzusprechen. Unsere Praktikantin saß dabei und hörte schweigend zu. Kleiner Disclaimer: Die Aussagen meiner Kollegin (K) und mir (Y) sollte man mit ironischem Unterton lesen.
K: "Heute bist du wieder besser angezogen. Dein Outfit gestern fand ich sehr langweilig."
Y: "Was hatte ich denn gestern nochmal an?"
K: "Mit dem Pullover und der einfachen Jeans war das doch ziemlich langweilig."
Y: "Wirklich? Ich habe den pinken Hoodie angezogen, weil ich was Farbliches zu meinen Nägeln anziehen wollte."
K: "Die Nägel habe ich gesehen. Das Outfit war halt sehr schlicht. Das hat mich schon ein wenig enttäuscht."
Y: "Ich finde es sehr interessant, dass du solch ein pinkes Outfit bei einem Mann als schlicht und langweilig empfindest. Bei jedem anderen Mann wäre man wahrscheinlich überrascht gewesen."
K: "Nach meinem Geschmack war das langweilig."
Y: "Die Kinder sind auch manchmal überrascht, wenn ich ein Oberteil ohne Motiv anziehe."
K: "Ich bin jedenfalls besseres von dir gewohnt."
Y: "Das ist ja eine ziemlich hohe Messlatte. Die Mädels waren gestern jedenfalls sehr begeistert. Da trugen viele witzigerweise auch pink. Als hätten wir uns abgesprochen."
K: "Ja, das glaub ich. Die Mädels lieben das. Da hätte man eigentlich ein Foto von euch machen sollen. Morgen erwarte ich aber mehr."
Y: "Da muss ich mir ja Gedanken machen."

Später sprach sie das nochmal im Beisein einer Kollegin an und wir führten fast exakt den gleichen Dialog. Die Kollegin pflichtete ihr bei.

Mir stellten sich die gleichen Sexismus-Fragen wie damals, als ich diesen Thread begann. Was wäre, wenn der Dialog anders herum gewesen wäre? Wäre es sexistisch, eine Kollegin jeden Tag auf Outfits anzusprechen und sie zu bewerten? Wäre es in Ordnung, ihre Kleidung als "langweilig" zu kritisieren, weil sie es sonst "besser" mache? Wäre es eine Bloßstellung, wenn man das Outfit einer Frau vor anderen Kolleginnen bemängelt? Wäre es eine Reduzierung auf ihr Äußeres? Ich kann nur die damalige Vermutung wiederholen. Andersrum würden es einige Frauen als sexistisch deuten, wenn nicht sogar als sexuelle Belästigung empfinden. Würde ein Mann sich so bei einer Frau äußern, könnte man dies als Botschaft "Du bist mir nicht sexy genug." auslegen.

[cephalus]

Aus aktuellen Anlass ein Wiederaufleben
Wäre es sexistisch, eine Kollegin jeden Tag auf Outfits anzusprechen und sie zu bewerten?

Ja.

Wäre es eine Bloßstellung, wenn man das Outfit einer Frau vor anderen Kolleginnen bemängelt?

Ja.

Wäre es eine Reduzierung auf ihr Äußeres?

Ja.


Aber:
Ich empfinde es anders, wenn jemand so weit wie Du, das Übliche verlässt.
Für Dich ist es normal, trotzdem willst Du,  oder tolerierst Du zumindest, die Kommentare.
Das merkt auch das Gegenüber.
Eine Frau,  die sich gleichermaßen ungewöhnlich und trotzdem höchst unterschiedlich kleidet und nicht gegen die Bewertung ihrer Kleidung und des Aussehens einschreiten würde, wäre in der gleichen Situation.

Ich kleide mich anders als Du, aber mit Sicherheit auch oft sehr ungewöhnlich für einen Mann.
Mein weißes langes Sommerkleid hat heute keinerlei für mich bemerkbare Reaktionen ausgelöst, erst Recht keine Kommentare.
Und ich hatte mit einigen Leuten heute intensiveren Kontakt.

Ich hätte, wie fast immer,  auch keine Lust gehabt,  meine Kleidung zu thematisieren.
Das merken mMn die meisten Menschen und richten sich danach.

[GregorM]

Mir stellten sich die gleichen Sexismus-Fragen wie damals, als ich diesen Thread begann. Was wäre, wenn der Dialog anders herum gewesen wäre? Wäre es sexistisch, eine Kollegin jeden Tag auf Outfits anzusprechen und sie zu bewerten? Wäre es in Ordnung, ihre Kleidung als "langweilig" zu kritisieren, weil sie es sonst "besser" mache? Wäre es eine Bloßstellung, wenn man das Outfit einer Frau vor anderen Kolleginnen bemängelt? Wäre es eine Reduzierung auf ihr Äußeres? Ich kann nur die damalige Vermutung wiederholen. Andersrum würden es einige Frauen als sexistisch deuten, wenn nicht sogar als sexuelle Belästigung empfinden. Würde ein Mann sich so bei einer Frau äußern, könnte man dies als Botschaft "Du bist mir nicht sexy genug." auslegen.

Hallo Yoshi,

du hast völlig recht. Ein Mann sollte eine Frau SEHR gut kennen , bevor solche Kommentare nicht als sexistisch empfunden werden könnten, oder es wurden. Soweit in der Gleichberechtigung sind wir noch nicht gekommen. Hier liegen uns die Frauen klar vorne.

[Yoshi]

Für Dich ist es normal, trotzdem willst Du,  oder tolerierst Du zumindest, die Kommentare.
Das merkt auch das Gegenüber.

Wenn ich ehrlich bin, dann ist mir dieses ständige Kommentieren sogar lieber. Ich bin es schon so gewohnt, sodass ein Ausbleiben von Kommentaren irritierend auf mich wirken kann. Es zeigt aber auch, dass bereits nach wenigen Wochen in meinem Umfeld ein Gewöhnungseffekt stattgefunden hat. Wie schnell sowas gehen kann. Würde mein Kollege im pinken Hoodie und Nagellack auftauchen, dann wäre es sicherlich ungewöhnlich. Bei mir wirkt es hingegen schon fast "bieder".

Ich hätte, wie fast immer,  auch keine Lust gehabt,  meine Kleidung zu thematisieren.
Das merken mMn die meisten Menschen und richten sich danach.

Das ist bei den Kindern natürlich unmöglich. Das häufige Kommentieren vom Team liegt aber auch sicherlich an dem hohen Frauenanteil in meinem Beruf. In klassischen Männerberufen wäre das vermutlich ganz anders. Ich rede aber tatsächlich auch sehr gerne über meine Mode. Wer sich so ausgefallen wie ich kleidet, der muss halt mit Reaktionen und Kommentaren rechnen. Das ist unvermeidlicher Teil des Spiels und wer sich darauf nicht einlassen möchte, der darf dieses Spiel nicht spielen.

[cephalus]

Das ist unvermeidlicher Teil des Spiels und wer sich darauf nicht einlassen möchte, der darf dieses Spiel nicht spielen.

Bedingt.

Die Feinheiten des Settings, der Person, der Kleidung und des Auftretens entscheiden über die Spielregeln.
Ich habe, unterbewusst, wohl die Spielregeln für mich anders definiert

[Skirtedman]

Ja, so würde ich - mal kurz ausgedrückt - aus meinem Erfahrungshorizont heraus das auch einschätzen.

[Skirtedman]

Den Aspekt Erwartungshaltung möchte ich noch einmal aufgreifen, allerdings ohne den Bezug zum Sexismus jetzt herzustellen.

Über beide Aspekte hatte ich mich hier im Thread ja schon früher geäussert.

Die Erwartungshaltung greife ich aus bei mir gerade aktuellem Anlass auf.

Eine Freundin scheint wohl schon seit unserem Kennenlernen meine Outfits und ihre Vielfalt zu bewundern. Sie möchte sogar mal mit mir Shoppen gehen, um "von mir zu lernen". Sie selbst trägt sehr gerne vor allem Kleider.

Seit der Adventszeit - wir sehen uns mal mehr, mal weniger - bewundert sie oftmals besonders meine Schuhe. Und gerade vor etwa zwei Wochen kam wieder: "Deine Schuhe sind einfach nur der Hammer!" - Nunja. Geschmackssache. Jedenfalls kam mir da das erste oder vielleicht das zweite Mal unter, dass sie so etwas sagte wie: "Heute hast Du gewonnen!"

Letzten Dienstag stellte sie wieder sich neben mich, schaute an uns runter und meinte: "Heute habe ich gewonnen!" - Hm. Geschmackssache. Aber ja, ihre halbhohen Schnürstiefelchen passten perfekt zur Farbe der Strumpfhose und ergänzten die wohlgeformten Beine. Den Rest des Outfits fand ich eher ein wenig zusammengewürfelt und nun auch nicht abgestimmt zu Stiefeln und Strumpfhose. Aber nunja, kann man so tragen. Und unansehnlich sah es auch nicht aus. Ich überließ ihr spielerisches "heute gewonnen!", während ich mehrfach von anderen irgendwelche Komplimente über mein gelungenes Outfit einholte (ich weiss gar nicht mehr, was das war - ich müsste es nachsehen; es findet sich hier im Forum).

Mit solch einem Verhalten gerät man aber schon so ein bisschen unter Druck einer bestimmten Erwartungshaltung. So empfinde ich das. Dieser Druck zermürbt mich nicht, mag aber bei künftigen Entscheidungen zum Outfit mit eine Rolle spielen, wenn ich ihr wieder geplant begegnen werde.

Gestern bin ich ungeplant ihr wieder begegnet. Normalerweise ist dort nie. Also hatte ich auch keinerlei Vorabbeinflussung bei meiner Wahl des Outfits verspürt, um eventuell dieser Challenge gerecht zu werden.

Und doch standen wir wieder nebeneinander und diesmal bezog sie eine gemeinsame Bekannte ein mit der Frage: "Wer von uns hat heute gewonnen?" Die Wahl der Bekannten fiel auf mein Outfit. Das sei mega und meine Freundin, meine Herausforderin, pflichtete ihr ohne zu zögern bei. Was aber hätte ich wohl gewählt, hätte ich im Vorfeld bereits gewusst, dieser Freundin zu begegnen??

[Yoshi]

Heute trug ich dieses Outfit:

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Eine Kollegin fand mein Outfit richtig gut, insbesondere meinen Rock. "Wow, der ist ja voll schön." Dann nahm sie meinen Rock in die Hand und hob ihn leicht an. Wohlgemerkt, hob sie ihn nicht hoch, sondern nur ein klein wenig an. Dabei sagte sie: "Der ist ja schön kurz. Gefällt mir."

Hätte ich das bei einer Kollegin gemacht, dann wäre ich wohl sehr schnell ins Büro zitiert worden. Das hätte man womöglich als sexuelle Belästigung auslegen können.