Autor Thema: Interreligiöser Dialog  (Gelesen 198294 mal)

Offline MAS

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Interreligiöser Dialog
« am: 03.01.2015 15:41 »
Hallo zusammen,

manchmal beginnt man übers Wetter zu reden und es entspinnt sich daraus eine Diskussion im wahrsten Sinne des Wortes über Gott und die Welt, wie erst kürzlich in diesem Thread http://www.rockmode.de/index.php?topic=4936.0 geschehen, den Cephalus dann geschlossen hat.

Man kann natürlich bezweifeln, dass es da noch um "Smalltalk, Spaß und Allgemeines" geht, aber hier in der Rubrik "Hobbys und andere Lieblingsbeschäftigungen" kann man sich doch auch über die jeweiligen religiösen und weltanschaulichen Ansichten austauschen, finde ich. Im besten Fall kann daraus ein fruchtbarer interreliöser Dialog werden, bei dem alle voneinander was lernen können. Wir treffen uns hier im Forum, weil wir alle gerne Röcke tragen, was in unserer Kultur für Männer ungewöhnlich ist, was für viele Männer unvorstellbar ist und weswegen bei uns Gesprächsbedarf besteht. Aber wir definieren uns ja nicht nur über das Röcketragen, sondern haben als Menschen mehr Dimensionen, über die wir uns auch austauschen können. Und müssen wir dann deswegen das Forum verlassen und uns woanders wieder zusammenfinden? Ich denke nein, das können wir auch hier? Lasst es uns doch hier einmal versuchen, einen interreligiösen Dialog zu praktizieren. Das ist jedenfalls eine meiner Lieblingsbeschäftigungen, nicht nur ein Hobby, sondern mehr.

Oder was meint Ihr?

LG,
Michael
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Offline high4all

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #1 am: 03.01.2015 15:48 »
Wir können´s ja mal versuchen, wobei es bei uns beiden wohl eher ein intrareligiöser Dialig wird.

Bin nur gespannt, wie schnell dieser Thread geschlossen wird.

Leider konnte ich in dem anderen Thread nicht mehr auf die letzten Beiträge antworten. Hatte schon alles fertig geschrieben, war zu spät. Übrigens ohne emotionale Eskalation und Unsachlichkeit, Herr Moderator cephalus.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin. (Psalm 139,14)

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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #2 am: 03.01.2015 16:09 »
Lieber High4ll,

Du könntest Doch Deine Antwort hier hinein kopieren.

Oder wir fangen neu an.

Es gibt ein paar gute Regeln im interrel. Dialog:
- Man sollte versuchen, zu verstehen, was der andere meint.
- Man sollte nicht in erster Linie versuchen, den Gesprächspartner von der eigenen Ansicht zu überzeugen, sondern einfach nur authentisch von sich selbst reden. Also keine Mission oder dergleichen.
- Man sollte nicht polemisch diskutieren.
- Es ist jedem erlaubt, sich von einer anderen Ansicht überzeugen zu lassen, aus freier Entscheidung, ohne Druck.
- Das Wichtigste soll der gegenseitige Respekt sein.
- Wenn man sich verletzt oder beleidigt fühlt, soll man es offen sagen, aber ohne Gegenangriff. So kann der, der verletzt oder beleidigt hat, merken, dass er die falschen Worte gewählt hat und diese korrigieren.

Über welchen Aspekt würdest Du denn am liebsten reden?

LG, Michael
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Offline Ce_Jäger

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #3 am: 04.01.2015 00:22 »
Interreligiöser Dialog :) find ich irgendwie gut.
obwohl ich keiner Religion zugehörig bin.

Ich glaube an Jesus Christus wie ihn die Bibel (NT und AT) beschreibt.
Dass man die Bibel wortwörtlich auslegen muss finde ich nicht. Finde es sogar totalen Quatsch...

Was sind die Eckpunkte meines Glaubens?
- Gott hat den Menschen zur Gemeinschaft mit ihm erschaffen.
- Gott hat dem Menschen einen eigenen Willen gegeben
- Der Mensch nutzt die Chance sich gegen Gott zu stellen (Sünde)
- Sünde kann nicht vor Gott bestehen, deswegen kann ein Sündiger Mensch keine Gemeinschaft mit Gott haben.
- Gottes Sohn Jesus bezahlt diese Sünde und bewirkt dass der Mensch wieder Gemeinschaft mit Gott haben kann.
- Jeder Mensch kann dieses Angebot annehmen.
- ich muss nur mir der Sünde bewusst werden und mich an Jesus wenden und ihm folgen.

In meinem Studium der Bibel hab ich festgestellt dass die Bibel zu über 99,9% wahr ist. die 0,1% beziehen sich auf für mich irrelevante Zahlen im AT. (Das heisst nicht, dass ich alles verstanden habe, es heisst, dass ich keine Widersprüche oder Fehler gefunden habe; ausserdem die gerne zitierten "fehler und widersprüche" bearbeitet und für mich als unzureichend gefunden habe)

Ich finde dass mir dies ein sinnvolles Leben ermöglicht. Mit einer wundervollen Verheissung die ich jetzt schon erleben darf. Leben mit Jesus. Von Gott geliebt wie sein eingeborener Sohn. Finde ich um einiges schöner als nur ein weiterer Affe...

-----

anmerkungen zu Aussagen des im geschlossenen Thread "zuviel Schnee..."

Zitiert von MAS
Islam ist eine Religion, Islamismus eine moderne Ideologie, die den Islam aus einer antikolonialistischen und säkularisationskritischen Perspektive interpretiert. Islamisten geben sich gerne als die wahren Muslime aus.
Vgl.: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/was-ist-islamismus

Das haben sie mit christlichen Fundis gemeinsam, die sich oft als die wahren Christen verstehen. Christlicher Fundamentalismus ist auch eine moderne Ideologie, die sich vor allem aus em Widerstand gegen die Moderne mit dem Säkularismus gebildet hat, wobei vor allem die Evolutionstheorie ihr Feindbild darstellt.
Vgl.: http://www.theologie-koeln.de/PDFs/Fundamentalismus.pdf

Christliche und islamische Fundis betonen die Fundamente ihres Glaubens als unumstößliche Wahrheiten, die sie meinen, nicht interpretieren zu müssen. Sie glauben, Bibel bzw. Koran seien einfach wortwörtlich zu verstehen.

Die meisten dieser Fundamentalisten sind dabei äußerlich friedfertig, aber es gibt in beiden Fällen auch gewalttätige Formen, hier und da auch rassisitische (z.B. Ku Klux Clan), nationalistische (auch KKC in den USA, AKP in der Türkei usw.) und offen terroristische (Al Qaida, IS, Lord Resistance Army in Uganda).

Wichtig beim Vergleichen von Religionen:
Nie das Ideal im Selbstbild einer Religion mit der von außen wahrnehmbaren Realitiät einer anderen Religion vergleichen, sondern Ideal mit Ideal, Selbstbild mit Selbstbild, Realität mit Realitiät und Außenwahrnehmung mit Außenwahrnehmung.

Es hilft also nicht, mit Bibelstellen zu kommen, um den modernen Fundamentalismus erklären zu wollen. Das ist nur ein kleiner Teil des Ganzen.
Muhammad hat auch ganz anderes von seinen Anhängern bzw. den Menschen, die sich Gott hingeben (=Muslime) gefordert, als was Islamisten heute tun. Nein, bitte jetzt keine laienhafte Koranexegese anfangen, um zu zeigen, dass dieser Gewalt predige. Das können die Islamisten genau so schlecht, indem sie Koranstellen aus dem Kontext reißen, sie wortwörtich nehmen und sie 1 zu 1 auf unsere heutige Situation übertragen.

Das nur mal so aus der Hüfte geschossen.


Finde das ist leider wirklich nur aus der Hüfte geschossen.
denn:
Islamisten gehen streng nach dem Koran vor.
weiter heisst "ISLAM" unterwerfung - und nicht "Frieden".
Islamisten sind daher keine "moderne Version".
Desweiteren muss man sich da natürlich auch das Leben von Mohammed anschauen. Mohammed gilt als der Prophet, als das Vorbild schlechthin im Koran.
Mohammed hat erst einen auf "gut Freund" gemacht und als er die Überhand hatte gnadenlos Krieg geführt. Dass Mohammed die 6jährige Aisha geheiratet hat lass ich mal aussen vor.

Der Vergleich zu Jesus?
Jesus hat KEINEN Menschen getötet oder ermordet geschweige denn jemanden böses getan oder angelogen.
Jesus hat gesagt "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein" - und hat so die Leute entlarvt. Jesus hat die betroffene Ehebrecherin nicht bestraft.
Mohammed war dagegen führender bei Steinigungen...

Ich finde es schade, dass man hierzulande nicht mehr geschichtliche Fakten sagen kann - ohne dass der begriff Islamophob kommt. Dazu evtl. später mehr.

Also Islamischer Fundamentalismus, auch Islamismus genannt, beruft sich auf den Koran und (logisch) auch auf Mohammed.

wie sieht es mit dem christlichen Fundamentalismus aus?
Was macht ein Mensch, der sich Fundamental auf Jesus beruft und ihm Nachfolgt? - Er befolgt Jesu Christus seine Gebote und versucht sein Leben nachzuahmen. Was fordert Jesus von seinen Nachfolgern? - Liebe; Gott gegenüber, dem Nächsten gegenüber und sogar seinen Feinden gegenüber. Jesus warnt sogar vor (Waffen)Gewalt.

Wie kann man dann christlichen mit islamischen Fundamentalismus vergleichen?
Persönlich finde ich, es gibt keine Gemeinsamkeiten. Jesu Gebot ist die Liebe. Mohammeds Gebot ist die Weltherrschaft.


auf einen Aspekt will ich noch besonders eingehen;
"Christlicher Fundamentalismus ist auch eine moderne Ideologie, die sich vor allem aus em Widerstand gegen die Moderne mit dem Säkularismus gebildet hat, wobei vor allem die Evolutionstheorie ihr Feindbild darstellt."
sehe ich anders.
Christlicher Fundamentalismus ist eine fast 2000 Jahre alte Sache die sich auf Jesus begründet.
Ich sehe den Christ Martin Luther als denjenigen der die Aufklärung auf den Weg brachte. Weg von der Kirche als geistliche und weltliche Macht - wie Jesus es von seinen Nachfolgern verlangt hat.

Und das "Feindbild Evolution" besteht nicht. Es ist leider nur so, dass heutzutage Geschäftsleute sich anmassen über unbekanntes zu entscheiden was sein darf und was nicht.
Es gibt logische und falsifizierbare Theorien die mit unter 10kJahren Weltgeschichte auskommen. Während die Evolutions-geschäftemacher immer noch rätseln wie Leben oder Intelligenz entstehen kann...
Was mich an dieser Sache nervt, ist dass teilweise etwa Physiker ihren Job verlieren, weil sie an Jesus glauben. Als ob die Zweifel an der Evolutionstheorie irgendwas mit dem Arbeitsumfeld zu tun hat.

Was mich auch stört, ist das man als "Christlicher Fundamentalist" gleich mit islamisten in einen Topf geworfen wird.

Was ich nicht verstehe, warum der Islamismus in unserer Medienwelt so überaus positiv dargestellt wird, sogar darüber gelogen wird ("islam heisst frieden") - und im Gegensatz das Christentum derart in den Dreck gezogen wird...


Nicht verstehen kann ich Aussagen wie
" aber es gibt in beiden Fällen auch gewalttätige Formen, hier und da auch rassisitische (z.B. Ku Klux Clan)
Inwieweit folgen die von diesem Clan denn Jesus?
ich sehe da absolut keine Gemeinsamkeiten.
Ergo sind das keine Nachfolger von Jesus, also keine Christen?

Als letztes noch
Muhammad hat auch ganz anderes von seinen Anhängern bzw. den Menschen, die sich Gott hingeben (=Muslime) gefordert, als was Islamisten heute tun.
Was tun die Islamisten denn heute anders als Mohammed damals getan hat?
Empfehle hier eine Biografie über Mohammed.

---

ist leider etwas länger geworden.
Aber ich kapier einfach nicht, dass wir in Europa die bewährten Christlichen Grundsätze (Fundamente) derart mit den Füssen treten.
... und uns dafür Länder zum Vorbild nehmen in denen Frauen nichtmal Auto fahren dürfen geschweige denn genauso viel zählen wie ein Mann.

gruß
Ce.
...ob Hose oder Rock - was sollte es denn für einen Unterschied für mich machen?


Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #4 am: 04.01.2015 08:52 »
Lieber Ce.,

das ist jetzt aber eine schwierige Stellungnahme, vor allem der zweite Teil.

Den ersten Teil kann ich einfach mal so stehen lassen als eine Aussage über Deinen persönlichen Glauben. Ich werde demnächst mal etwas über meinen persönlichen Glauben schreiben.

Zum zweiten Teil muss ich schon etwas schreiben, bin jetzt aber auf dem Sprung zu einem Brunch. Jetzt nur so viel: Es ist nicht alles falsch, was Du schreibst, aber die Perspektive verdankt sich der über tausendjährigen Konkurrenzgeschichte zwischen Christentum und Islam, wobei Du anscheinend nur die Perspektive christlicher Apologetik berücksichtigst. Und Du scheinst Deine Informationen hauptsächlich aus der westlichen Presse zu beziehen, die den Islamismus nach meiner Empfindung überhaupt nicht positiv darstellt, sich gegenüber dem Islam aber in letzter Zeit um eine größere Differenzierung bemüht.

Ich empfehle Dir, auch mal Literatur aus der Feder von Muslimen zu lesen, die keine Islamisten sind, z.B. von Murad Hofmann: http://www.muradwilfriedhofmann.de/. Ich habe kürzlich sein Buch "Der Islam als Alternative" gelesen.

Ich melde mich wieder.

LG, Michael
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Offline high4all

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #5 am: 04.01.2015 08:59 »
Interreligiöser Dialog :) find ich irgendwie gut.
obwohl ich keiner Religion zugehörig bin.

Ich glaube an Jesus Christus wie ihn die Bibel (NT und AT) beschreibt.
Dass man die Bibel wortwörtlich auslegen muss finde ich nicht. Finde es sogar totalen Quatsch...

Was sind die Eckpunkte meines Glaubens?
- Gott hat den Menschen zur Gemeinschaft mit ihm erschaffen.
- Gott hat dem Menschen einen eigenen Willen gegeben
- Der Mensch nutzt die Chance sich gegen Gott zu stellen (Sünde)
- Sünde kann nicht vor Gott bestehen, deswegen kann ein Sündiger Mensch keine Gemeinschaft mit Gott haben.
- Gottes Sohn Jesus bezahlt diese Sünde und bewirkt dass der Mensch wieder Gemeinschaft mit Gott haben kann.
- Jeder Mensch kann dieses Angebot annehmen.
- ich muss nur mir der Sünde bewusst werden und mich an Jesus wenden und ihm folgen.

In meinem Studium der Bibel hab ich festgestellt dass die Bibel zu über 99,9% wahr ist. die 0,1% beziehen sich auf für mich irrelevante Zahlen im AT. (Das heisst nicht, dass ich alles verstanden habe, es heisst, dass ich keine Widersprüche oder Fehler gefunden habe; ausserdem die gerne zitierten "fehler und widersprüche" bearbeitet und für mich als unzureichend gefunden habe)

Ich finde dass mir dies ein sinnvolles Leben ermöglicht. Mit einer wundervollen Verheissung die ich jetzt schon erleben darf. Leben mit Jesus. Von Gott geliebt wie sein eingeborener Sohn. Finde ich um einiges schöner als nur ein weiterer Affe...

gruß
Ce.

Lieber Ce_Jäger,

Du sprichst mir aus der Seele. Anders hätte ich die Eckpunkte auch nicht formulieren können, von individuellen Unterschieden abgesehen, die aber keine Rolle spielen.

Erläuternd zur Aussage, dass Ce_Jäger keiner Religion angehört (und ich auch nicht) nur das Folgende:

Als Religionen sehe ich alle Glaubenskontruktionen, in denen Mensch sich durch eigene Anstrengungen bemühen, Gott oder Göttern zu gefallen.
Dagegen ist in der Bibel Gott der Handelnde, der sich den Menschen zuwendet und durch das Opfer seines Sohnes den Menschen die Möglichkeit gibt, in Gemeinschaft mit ihm zu treten und zu leben. Jeder Menasch kann sich dafür oder dagegen entscheiden und trägt die Folgen seiner Entscheidung bis in die Ewigkeit.

Die Bibel ist der Liebesbrief Gottes an die Menschen, deshalb richte ich, bei aller Fehlerhaftigkeit meinerseits, mein Leben nach dem aus, was darin steht. Dazu muss ich meinen Verstand benutzen und das, was ich dort lese, auf meinen Alltag übertragen. Da die Bibel sehr vielschichtig ist, sind manche Verse ganz unterschiedlich auszulegen, wichtig ist immer der Zusammenhang, in dem es geschrieben ist. Es gibt Aussagen, die ich wortwörtlich nehme und andere, bei denen ich "zwischen den Zeilen" lesen muss.

Es gibt eine große Freiheit für die Nachfolger Jesu, hat Paulus in Galater 5,1 beschrieben: "Zur Freiheit hat Christus uns befreit! So steht nun fest und laßt euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!"

Die Galater meinten, dass es nicht genügt, sich von Gott beschenken zu lassen, sondern dass eigene Anstrengungen zusätzlich nötig sind, um Gott zu gefallen. In diesen Fall hier das Einhalten von Beschneidungsgeboten aus dem Gesetz (=altes Testament). Dagegen wendet sich Paulus und sagt: Wer das Opfer Jesu annimmt, für den gilt das alte Testament (Gesetz) nicht mehr, denn Jesus hat dafür bezahlt. Es geht nicht beides: Jesus und das Gesetz, sondern entweder Jesus oder das Gesetz. Denn wenn ich eine Vorschrift (z.B. Beschneidungsgebot) daraus einhalte, muss ich alle Vorschriften einhalten. Dann sind wir wieder bei den eigenen Anstrengungen (=Religion). Und das schaffe ich nicht.

Die Kleiderfrage ist in der Ewigkeit übrigens bestens von Gott gelöst. Dort werden Menschen, die ihm treu bleiben, mit weißen (reinen) Kleidern angetan (Offenbarung 3,4-5). Die Frage "Rock oder Hose?" ist dann vom Tisch, spielt keine Rolle mehr bei der Rundumversorgung durch Gott. Und ich gehe davon aus, dass die Kleider perfekt sitzen, da maßgeschneidert. Ob sie nun wirklich weiß sind, oder ob der Begriff "weiß" alleine für die Reinheit der Kleidung steht, sei dahingestellt. Ich denke nicht, dass es eintönig dort zugeht Gott hat Fantasie, sieht man an der Vielfalt der Schöpfung. Ja, noch mehr: Gott ist der Erfinder der Fantasie.

LG
Hajo
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Offline DesigualHarry

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #6 am: 04.01.2015 10:05 »
Hallo!

Ich persönlich habe da durchaus andere Ansichten:

Ich glaube nicht dass Gott den Affen weniger liebt als den Menschen. Dies ist für mich eine rein Menschliche Einteilung in Höherwertig und Minderwertig. Der Affe oder die Ameise sind genauso göttlich wie die Menschen.

Das was als Sünde bezeichnet wird dient eigentlich dem Erkennen. Ich kann das gute nicht erkennen wenn ich nicht weiß wie sich das schlechte anfühlt. Sünde bedeutet eigentlich Verstehen lernen. Ich kann Liebe nur begreifen wenn ich weiß wie sich nicht Lieben anfühlt. Wenn ich erkenne  was nicht Lieben anrichtet kann ich mich erst Gott zuwenden. Deswegen macht es für mich keinen Sinn dass Jesus für die Sünden der Menschen bezahlen muss.


Gott selber hat etwas viel besseres geschaffen als die Bibel zum erkennen von Gut und Böse. Den Unterschied von gut und böse kann man immer in seinem Herzen fühlen.

Somit ist auch die Kleiderfrage für mich eine reine Herzensangelegenheit. Richtig ist das worin ich mich wohlfühle. Das nicht wohlfühlen ist für mich Abwendung von Gott. Man kann dass bei Menschen dann sehr gut erkennen...
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Offline high4all

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #7 am: 04.01.2015 12:02 »
Hallo!

Ich persönlich habe da durchaus andere Ansichten:

Der Affe oder die Ameise sind genauso göttlich wie die Menschen.
Der Mensch ist nicht göttlich. Nur Gott ist göttlich. Die Gemeinsamkeit von Menschen und Tieren ist, dass Gott beide geschaffen hat.

Das was als Sünde bezeichnet wird dient eigentlich dem Erkennen. Ich kann das gute nicht erkennen wenn ich nicht weiß wie sich das schlechte anfühlt. Sünde bedeutet eigentlich Verstehen lernen.
Sünde bezeichnet das Leben von Menschen, die getrennt von Gott leben (das Wort Sund=Meeresarm zwischen zwei Landmassen ist ein gutes Bild dafür). Das Leben ohne Gott hat das zur Folge, was viele unter Sünde verstehen, nämlich die vielfältigen Vefehlungen der Menschen. Jesus hat a) die Kluft (Sund, Sünde) zwischen Gott und den Menschen überbrückt und b) für meine ganz persönlichen Sünden (Verfehlungen) bezahlt. Und die aller anderen Menschen. Die können das akzeptieren oder nicht, eine freie Entscheidung jedes Einzelnen.

Gott selber hat etwas viel besseres geschaffen als die Bibel zum erkennen von Gut und Böse. Den Unterschied von gut und böse kann man immer in seinem Herzen fühlen.
Natürlich kann der Mensch an Hand seines Gewissens Gut und Böse unterscheiden. Wobei manche ihr Gewissen sehr gut betäuben können. Nur findet er dadurch alleine nicht den Weg zu Jesus und zu Gott. Dafür braucht´s Informationen und deshalb gibt es die Bibel, in der Gott allen Menschen seinen Heilsplan erläutert. Mit der Verbreitung dieses Plans (frohe Botschaft oder Evangelium genannt) hat Gott sein Bodenpersonal beauftragt. Sein Bodenpersonal sind alle Leute, die Jesus nachfolgen, egal ob haupt- oder nebenamtlich. 
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Offline DesigualHarry

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #8 am: 04.01.2015 13:16 »
Hallo high4all!

Dies alles ist natürlich meine persönliche Auffassung:

Wenn Menschen und Tiere von Gott erschaffen wurden können sie nur göttlich sein. Kein Lebewesen kann mit Sexualität etwas anderes erschaffen als es selbst ist. Gott kann nur das erschaffen was er selbst ist, er ist also gar nicht dazu in der Lage was "ungöttliches" zu erschaffen. Genauso wie kein Frosch eine Ameise gebären kann.

Das Gewissen ist nicht das Herz. Das Herz (nicht das körperliche) ist der Ort wo man Gott findet. Unter dem Plan vom Leben verstehe ich unendliches Wachstum in allen nur denkbaren und derzeit noch undenkbaren Richtungen. Es gibt außer den Kosmischen Gesetzen keine weiteren Regeln oder Gesetzte. Alles was in der Bibel steht, oder etwa auch die 10 Gebote sind nur Beispiele oder andere Erklärungen der kosmischen Gesetze. Es gibt kein Fegefeuer. Es gibt keine vordefinierte Richtung, es gibt auch kein Endziel. Den Reinheitsgrad meiner Liebe kann ich jederzeit erhöhen, aber auch absenken. Und Etwas mit Liebe zu machen ist meiner Meinung nach der Zentrale Sinn allen Lebens.

Wenn ich etwas mit Liebe mache, und dann dieses eindeutige Gefühl in meinem Herzen spüre, dann ist das bereits bei und mit Gott zu sein.
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #9 am: 04.01.2015 15:59 »
Hallo high4all!

Dies alles ist natürlich meine persönliche Auffassung:
Ich finde es gut, dass Du Dir über diese Dinge Gedanken machst. Viele Menschen stolpern leider gedankenlos durch´s Leben, bis es irgendwann zu spät ist.

Wenn Menschen und Tiere von Gott erschaffen wurden können sie nur göttlich sein. Kein Lebewesen kann mit Sexualität etwas anderes erschaffen als es selbst ist. Gott kann nur das erschaffen was er selbst ist, er ist also gar nicht dazu in der Lage was "ungöttliches" zu erschaffen. Genauso wie kein Frosch eine Ameise gebären kann.
Es ist schwierig, mit unseren begrenzten menschlichen Maßstäben ein höheres Wesen, nennen wir es Gott, zu beurteilen. Oder zu sagen wozu es in der Lage ist oder nicht. Gott hat zur Erschaffung der Welt (inkl. Kosmos) die Sexualität nicht nötig, dafür genügte ein Wort von ihm. Selbstverständlich ist die Sexualität eine Idee von ihm und deshalb ist sie auch nicht verwerflich oder etwas Schlimmes, wie es leider in manchen christlichen Kreisen gesehen wird (das wäre ein Extra-Thema).

Das Gewissen ist nicht das Herz. Das Herz (nicht das körperliche) ist der Ort wo man Gott findet. Unter dem Plan vom Leben verstehe ich unendliches Wachstum in allen nur denkbaren und derzeit noch undenkbaren Richtungen. Es gibt außer den Kosmischen Gesetzen keine weiteren Regeln oder Gesetzte. Alles was in der Bibel steht, oder etwa auch die 10 Gebote sind nur Beispiele oder andere Erklärungen der kosmischen Gesetze. Es gibt kein Fegefeuer. Es gibt keine vordefinierte Richtung, es gibt auch kein Endziel. Den Reinheitsgrad meiner Liebe kann ich jederzeit erhöhen, aber auch absenken. Und Etwas mit Liebe zu machen ist meiner Meinung nach der Zentrale Sinn allen Lebens.
Der Begriff "Herz", bei dem nicht das körperliche Organ gemeint ist, ist mir geläufig. Ich bin jedoch der Ansicht, dass Gott erst darin zu finden ist, wenn ich ihn hereinlasse.

Wenn ich etwas mit Liebe mache, und dann dieses eindeutige Gefühl in meinem Herzen spüre, dann ist das bereits bei und mit Gott zu sein.
Mit Gefühlen bin ich vorsichtig, die können trügerisch sein. Ich verlasse mich auf die Garantien (=Verheißungen), die mir Gott ganz persönlich gegeben hat. Das hat nur wenig mit Gefühlen (die sind aber nicht ausgeschlossen) zu tun, sondern mit einer ganz nüchternen Willensentscheidung, die z.B. lauten könnte: "Ja, ich will mich auf Jesus/Gott einlassen."

Mit den besten Grüßen
Hajo
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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #10 am: 04.01.2015 17:42 »
Hallo zusammen,

gut gesättigt bei einem Buffet im Rheinbacher Brauhaus (bei dem ich mich hoffentlich nicht der Sünde der Völlerei schuldig gemacht habe) und nach einem Verdauungsspaziergang, wage ich es nochmal, aus der Hüfte zu schießen, was bei mir so viel heißt, wie ohne wissenschaftliche Quellenangaben zu schreiben, also us de la Meng, wie wir im Rheinland auch gerne sagen.

Ich kann nicht zu allem Stellung nehmen, was ich bei Euch bisher drei Telnehmern an diesem Thread so gelesen habe.

Bemerkt habe ich, dass Ihr beide, Harry und Hajo, unter "göttlich" etwas verschiedenes versteht. Für Dich, Harry, ist göttlich, was von Gott kommt, so wie menschliche Produkte menschlich sind, für Dich Hajo ist göttlich nur Gott selbst, so wie auch menschliche Produkte nicht der Mensch selbst sind. Beide habt Ihr aber gemeinsam eine personale Gottesvorstellung, was ja auch nicht verwundert, da ihr beide - und auch Ce und ich - christlich sozialisiert sind, und da lernt man es eben von klein auf, dass Gott Person sei. Das ist in allen theistischen Religionen so: Gott bzw. die Götter werden als handelnde, wollende, redende, denkende Subjekte vorgestellt. Das haben wir durch unsere Kultur so verinnerlicht, dass wir da zumeist gar nicht drüber nachdenken. Zugleich haben wir Menschen aber auch generell die Tendenz, Phänomene unserer Wahrnehmung zu personalisieren. Das wiederum ist auch evolutionsbiologisch erklärbar: Im Waldesschatten einen Felsen für ein gefährliches Raubtier zu halten ist für das Überleben förderlicher als die umgekehrte Verhaltensweise. Für diesen Gedankengang kann ich auch ein Buch anführen: Jason Slone. The theological incorrectness. Why religious people think, what they souldn't, Oxford University Press 2004.

Wenn ich nun eine Schulade aufmachen will, in der die Argumente von Hajo und Ce hinpassen, dann heißt diese: protestantisches Christentum, sehr beeinflusst durch Karl Barth. Oder? Auch wenn Ihr beide keiner Kirche angehört.

Der Wortvergleich zwischen "Sünde" und "Sund" passt gut, Hajo. Auch dahin passt "absondern".
Die Ursünde, von der es in Genesis heißt, beinhaltet ja das Essen vom Baum der Erkenntnis. Diesen Zusammenhang von Erkentnis und Entfernung von Gott finde ich sehr spannend. Ich interpretiere ihn gerne so: Im Laufe der Menschwerdung kamen unsere Vorfahren irgendwann darauf, sich als autonome Wesen zu begreifen. Damit hatten sie die tierische Selbstverständlichkeit verlassen und sahen sich getrennt von der Geborgenheit der Nichterkenntnis ihrer eigenen Sterblichkeit ausgesetzt. Eventuell war gerade das auch der Beginn von Religion. Gestern las ich übrigens in einem Buch namens "Grundzüge früher Menschheitsgeschichte" von Hermann Müller-Karpe, dass Thomas von Aquin eine ganz ähnliche Vorstellung vom Sündenfall gehabt habe. Das hätte ich nie gedacht, mal mit einem Scholastiker übereinzustimmen. Ich habe zu viele Vorurteile dieser theologischen Richtung gegenüber, die ich wohl mal überprüfen sollte.

Ich glaube indes nicht daran, dass Jesus für unsere Sünden starb. Da steckt zwar eine uralte Symbolik drin, die man oft als "Sündenbocksymbolik" bezeichnet, aber wie sagte mal mein Zen-Lehrer in Tränen aufgelöst: Ein Vater kann seinen Sohn nicht opfern. Na, ja, vielleicht doch, Abraham soll ja auch dazu bereit gewesen sein. Gott soll ja seinen Gehorsam getestet und das Opfer dann aber abgebrochen haben. Ich glaube auch nicht an den unversöhnlichen Gegensatz von Gnade und Gesetz. Das ist ein Thema, dass alle großen Religionen durchzieht, also die Frage nach Gnaden- oder Werkgerechtigkeit für die Erlösung, sei es den Buddhismus oder den Islam, überall räsonierten die Menschen über diese Frage. Im Islam gibt es dazu eine Geschichte: Ein Mann fragte Muhammad, ob man selber etwas tun könne oder ob Gott alles vorherbestimme und ob es sich demzufolge lohne, das Kamel anzubinden oder ob es genüge, auf Gott zu vertrauen. Muhammad sagte zu ihm: "Zuerst binde dein Kamel an, dann vertraue auf Gott, dass es nicht wegläuft."

Die wichtigste Erlösungsbedingung ist meinem Verständnis nach die Überwindung des eigenen Egoismus. Das findet man uch in allen Religionen, in denen es um Erlösung geht. Ohne Egoismus keine Entfernung von Gott. Das Sich-Jesus-anvertrauen oder die Nachfolge Jesu ist genau deshalb heilsrelevant, weil der Gläubige auf diesem Weg seinen Egoismus überwindet. Aber es ist nicht der einzige Weg, das zu tun.

Soviel schon mal ein paar Worte zu meinem eigenen Glauben.

Nun aber doch etwas zu Ces Worten über den Islam. Ja "Islam" bedeutet "Unterwerfung" oder "Hingabe" und zwar unter bzw. an Gott. Ein Mensch, der sich Gott hingibt, ist ein Muslim. "Frieden" heißt auf Arabisch "Salam", und "Salam" und "Islam" sind vom Wort her miteinander verwandt, und auch vom theologischen Sinn her: Wer sich Gott hingibt, überwindet seinen Egoismus und damit die Sünde und erlebt daher Frieden.
Wenn nun heute manche Muslime sagen, "Islam" heiße "Frieden" und er damit ausdrücken will, dass seine Religion ihn dazu verpflichte, mit anderen Menschen, egal ob mit Muslimen oder Andersgläubigen, in Frieden zu leben, dann wäre es doch extrem kontraproduktiv, ihm das absprechen zu wollen. Man kann einen friedlichen Menschen auch solange ablehnen, bis er seine Friedlichkeit aufgibt. Es ist im Islam durchaus erlaubt, sich zu verteidigen.

Ich möchte jetzt nicht noch mehr schreiben, aber auf zwei Bücher verweisen, die ich mal rezensiert habe. Das eine heißt "Islamfeindlichkeit" (Rezi: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=1874) und das andere "Islamverherrlichung" (Rezi: http://www.migrapolis-deutschland.de/index.php?id=2059).
Ich würde bitte, die beiden Rezis mal zu lesen, und dann können wir uns auch weiter über den Islam unterhalten.

LG, Michael



 
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Offline Jo 7353

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #11 am: 04.01.2015 20:05 »
Ich bin der Meinung, daß man sich keinen richtigen Eindruck von einer Religion machen kann, wenn man nicht die Hauptschrift, sofern es eine gibt, gelesen hat. Wer den Islam beurteilen will, sollte den Koran lesen. Wer das Christentum verstehen will, sollte die Bibel lesen. Ich habe keine Sorgen, wie ein Vergleich der Schriften, insbesondere wenn man die Darstellung der Religionsgründer Muhamed und Jesus aus dem, was ihre Anhänger überliefern, vergleicht, ausgeht. Dann ist auch sichtbar inwieweit manche gern hervorgeholten Zitate aus dem Zusammenhang genommen wurden. Zum völligen Verständnis ist das zwar notwendig aber nicht ausreichend. Natürlich gehört auch dazu, wie die Religionsgemeinschaften mit diesen Texten umgehen. Da ist es aber schwerer festzustellen ob etwas wirklich aussagekräftig ist, und mühevoll ist zu analysieren, wie diese Schriften von den Anhängern der Religion ausgelegt werden. Warum sollte man also beim Islam mit dem Unsichererem, nämlich der Sekundärliteratur beginnen?

Gruß,
Jo
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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #12 am: 04.01.2015 20:13 »
Ich bin der Meinung, daß man sich keinen richtigen Eindruck von einer Religion machen kann, wenn man nicht die Hauptschrift, sofern es eine gibt, gelesen hat. Wer den Islam beurteilen will, sollte den Koran lesen. Wer das Christentum verstehen will, sollte die Bibel lesen. Ich habe keine Sorgen, wie ein Vergleich der Schriften, insbesondere wenn man die Darstellung der Religionsgründer Muhamed und Jesus aus dem, was ihre Anhänger überliefern, vergleicht, ausgeht. Dann ist auch sichtbar inwieweit manche gern hervorgeholten Zitate aus dem Zusammenhang genommen wurden. Zum völligen Verständnis ist das zwar notwendig aber nicht ausreichend. Natürlich gehört auch dazu, wie die Religionsgemeinschaften mit diesen Texten umgehen. Da ist es aber schwerer festzustellen ob etwas wirklich aussagekräftig ist, und mühevoll ist zu analysieren, wie diese Schriften von den Anhängern der Religion ausgelegt werden. Warum sollte man also beim Islam mit dem Unsichererem, nämlich der Sekundärliteratur beginnen?

Gruß,
Jo

Lieber Jo,

fast ganz Deiner Meinung.

Ich ergänze nur:
Ich bin der Meinung, daß man sich keinen richtigen Eindruck von einer Religion machen kann, wenn man nicht die Hauptschrift, sofern es eine gibt, in der Orignalsprache mit dem Wissen darum, welche Bedeutung die Wörter im damaligen Kontext hatten, gelesen hat.

Aber wer kann das schon? Ich hatte vier Semester Arabisch an der Uni und einen dreimonatigen Sprachkurs in Kairo. Aber ich kann es nur sehr unzureichend. Also lese ich gerne die Bücher der Leute, die es besser können als ich.

Und klar:
Zitat
Natürlich gehört auch dazu, wie die Religionsgemeinschaften mit diesen Texten umgehen. Da ist es aber schwerer festzustellen ob etwas wirklich aussagekräftig ist, und mühevoll ist zu analysieren, wie diese Schriften von den Anhängern der Religion ausgelegt werden.
Das nennt man dann religionswissenschaftliche, islamwissenschaftliche und theologische, sowie politikwissenschaftliche, soziologische, psychologische usw. Forschung. Und die Leute, die diese Forschung betreiben, schreiben Bücher und Aufsätze darüber. Das ist dann die Sekundärliteratur, die Du als unzureichend beurteilst. Bleibt also nur: selber forschen!
Frohes Schaffen!

LG, Michael


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Offline Jo 7353

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #13 am: 04.01.2015 22:54 »
Ja Michael,

ich sehe, daß Du wie erwartet, das Ziel meines Vorschlags durchschaut hat, und muß anerkennen, daß Du sehr fair reagiert hast. Nun lege ich den Hintergrund meines Vorschlags noch offener als nur andeutungsweise dar.
Ein mir persönlich bekannter Islamgegner empfahl mir den Koran zu lesen. Dabei machte er mir keinen Vorschlag, welche Übersetzung ich wählen sollte. Er wie lediglich darauf hin, daß für das Verständnis man sich erkundigen soll, unter welchen Umständen die einzelnen Suren entstanden sind. Er fügte hinzu, daß ich sicherlich keinen Islambefürworter finden werde, der mir diesen Vorschlag macht, was an sich schon vielsagend sei. Ich wer so neugierig, daß ich seine Begründung geprüft habe, indem ich seinem Vorschlag gefolgt bin. Schließlich gibt es inzwischen hier so viele Moslems, daß es nicht verkehrt sein kann, zu wissen, was deren heilige Schrift enthält. Nun weiß ich, was ihn so sicher machte. Ich bin mir im klaren, daß ich damit den Islam keineswegs vollständig begriffen habe, aber dieser Eindruck reicht mir vorerst. Es gibt für mich wesentlich schöneres, als mich mit dieser Religion zu beschäftigen. Wenn die Moslems so weit weg wären, daß man sie ignorieren könnte, würde ich niemand empfehlen den Koran zu lesen.

Gruß,
Jo

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Offline MAS

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Re: Interreligiöser Dialog
« Antwort #14 am: 04.01.2015 23:31 »
Lieber Jo,

ich kann Dich verstehen.

Ich will Dir (und allen Mitlesenden) eine Geschichte erzählen: Als ich im 5. oder 6. Schuljahr war, eröffnete ich meinem Religionslehrer, einem katholischen Kaplan, folgende Theorie: Gott sah, dass die Menschen nicht so gut sind, wie er sie gerne hätte. Er schickte Jesus, um die durch Liebe dazu zu bringen, gut zu werden. Das klappte nicht. Dann schickte er Muhammad, um es mit Gewalt zu versuchen. Das klappte auch nicht. Jetzt muss er sich was neues einfallen lassen.
Mein Religionlehrer fand das "sehr interessant", ging aber nicht näher darauf ein.

Als ich vor etwas über 20 Jahren anfing, Religionswissenschaft zu studieren, wählte ich Islamwissenschaft als Nebenfach, weil ich meinte, der Islam werde wichtig werden, da müsse man sich damit auskennen. In meinem Arabischkurs fragte mich ein Kommilitone, ob ich derjenige sei, der zum Islam konvertiert sei. Ich verneinte entschieden. Si was kam mir nicht in den Sinn. Ich lernte aber den besagten Konvertiten kennen, und er wurde für eine Zeitlang ein enger Freund von mir. Irgendwann verlor ich Alim aus den Augen, da er weg gezogen war.

Ich erlebte in den nächsten zwei Jahrzehnten sehr viel mir Muslimen, mit Islamgegnern und mit Islamverherrlichern und -verharmlosern.

Unter anderem lebte ich - wie schon geschrieben - drei Monate in Kairo. Dort lernte ich viele Muslime in ihrer Kultur und ihrem Alltag kennen. Ganz verschiedene. Einige warnen mich vor den "mit den Bärten", also den Islamisten. Die meisten sagten, wenn ihc Christ sei, gehörte ich der zweitbesten Religion an. Ich weiß nicht, was sie gesagt hätten, wenn ich gesagt hätte, dass ich den Buddhismus für die beste Religion halte. They would have been nor amused, I presume! ;-)

Ich habe heute muslimische Nachbarn, Freund*innen, Kolleg*innen, und auch solche, die ich lieber sonst wo sähe, teils als Muslim*innen aufgewachsen, teils konvertiert. Ich schaue auf den Menschen, nicht auf die Religion, der er offiziell angenhört. Ein muslimischer Dozent von mir sagte mal: Eine Religion ist nur so gut wie die Menschen, die ihr angehören.

Ich war also als Kind von einer Position ausgegangen, die den Islam mit Gewalt in Verbindung brachte. Woher hatte ich das? Weder kannte ich damals Muslime, noch hatte ich den Koran gelesen. Das kam erst später, und ich war auch nicht erbaut davon.

Ich las zu der Zeit, als ich den Koran las auch die Bhagavad Gita. Ich war begeistert! Welche Weisheit!
Ja, warum sah ich denn nicht, dass in der Bhagavad Gita Gott den Helden Ardjuna dazu aufforderte, zu töten? Warum sah ich sowas im Koran, aber nicht in der Gita? Warum sah ich es im AT der Bibel, aber nicht im NT?

Ich glaube, so etwas nennt man "Vorurteil". Der Hinduisumsu und das Christentum haben ein friedliches Image, der Islam und das Judentum (der Zeit vor der Zerstörung des 2. Tempels durch die Römer) ein kriegerisches. Davon war ich beeinflusst, ohne mir dessen bewusst zu sein.

Ich weiß inzwischen, dass Gandhi die Gita als sein heiligstes Buch verehrte und sie ihn zu seinem (zumindes physisch) gewaltlosen Widerstand gegen die Briten beflügelte. Also kann man die Gita doch so lesen, wie ich sie zuerst empfand.

Und besagter Alim sagte mir, er habe bei seiner ersten Lektüre des Koran das Heilige in ihr gespürt. Und mein muslimischer Nachbar ist ein vorbildlicher Familienvater und Nachbar! Ich möchte ihn nicht missen. Und er ist aktiv in seiner Moscheegemeinde. Seine Tochter trägt Kopfuch wie die Mutter, obwohl er das skeptisch sieht. Es ist ihr freier Wille in der auten gesellschaftlichen Situation. Ich habe mich noch nicht mit ihr darüber unterhalten.

Desweiteren lernte ich mittelweile viele verschiedene muslimische Meinungen kennen. Pierre Vogel sprich wirklich nicht für die "wahre Religion".
"Hätte Allah gewollt, hätte Er sie zu einer einzigen Gemeinde gemacht; jedoch läßt Er in Seine Barmherzigkeit ein, wen Er will." (http://www.chj.de/Koran/Einzelsuren/Sure042.html)
Es gibt viele wahre Religionen, und wer gerecht ist und wer nicht, das mag Gott sehen, aber wir können uns da kaum ein Urteil drüber erlauben  bzw. immer unter Vorbehalt.

Ich gebe mir Mühe, immer dazuzulernen und andere - z.B. meine Studierenden - daran teilhaben zu lassen.

Der Islam jedenfalls, das meine ich erkannt zu haben, ist nicht besser oder schlechter als andere Religionen oder Weltanschauungen. Es kommt darauf an, was man daraus macht. Und um nochmal Jason Slone zu Wort kommen zu lassen: Die Menschen sind nicht gut, weil ihre Religionen es von ihnen verlangen, sondern die Religionen haben Gutes in sich, weil die Menschen Gutes in sich haben.

So. das reicht mal für heute.

LG.
Michael




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