Autor Thema: Warum ich als Christ Kleider, Röcke und Absatzschuhe tragen kann  (Gelesen 41117 mal)

Online high4all

  • Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Psalm 18,30)
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Im Frühjahr 2014 schilderte ein User in einem Beitrag hier im Forum die Begegnung mit einem Christen (aus Afrika?), der das Tragen von Röcken durch Männer kritisierte. Dabei wurde eine Bibelstelle aus 5.Mose 22,5 erwähnt:

„Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.“

Dieser Satz hat mich damals geschockt und ich war kurz davor, das Tragen von Röcken zu lassen.

Nach dem Studieren diverser Auslegungen im Internet war ich ein wenig beruhigt und habe selber in der Schrift geforscht.
Nun ist es wichtig, Bibelstellen im Gesamtzusammenhang zu sehen und nicht heraus zu picken. Dann sehen wir, dass dieser Satz zu den Geboten für das Leben im gelobten Land (Israel) gehört. Die Adressaten sind zunächst einmal die Juden, mit denen Gott einen Bund („alter Bund“) geschlossen hat.

Die Frage ist jetzt, welche Bedeutung die Vorschriften, die Gott den Juden gegeben hat, für mich als Christ haben. Dazu ist es wichtig zu wissen, dass ich durch die Annahme des Opfers Jesu am Kreuz in einen neuen Bund mit Gott trete. Der erste Bund (Gesetz) ist durch das einmalige Opfer Jesu erfüllt worden, denn nur er war dazu in der Lage. Kein Mensch kann durch eigene Anstrengungen sämtliche Gebote und Vorschriften des Gesetzes erfüllen.

Paulus hat in Römer 7, 1-6 folgendes geschrieben:

„1Wisst ihr nicht, liebe Brüder – denn ich rede mit denen, die das Gesetz kennen –, dass das Gesetz nur herrscht über den Menschen, solange er lebt?
2Denn eine Frau ist an ihren Mann gebunden durch das Gesetz, solange der Mann lebt; wenn aber der Mann stirbt, so ist sie frei von dem Gesetz, das sie an den Mann bindet.
3Wenn sie nun bei einem andern Mann ist, solange ihr Mann lebt, wird sie eine Ehebrecherin genannt; wenn aber ihr Mann stirbt, ist sie frei vom Gesetz, sodass sie nicht eine Ehebrecherin ist, wenn sie einen andern Mann nimmt.
4Also seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet durch den Leib Christi, sodass ihr einem andern angehört, nämlich dem, der von den Toten auferweckt ist, damit wir Gott Frucht bringen.
5Denn solange wir dem Fleisch verfallen waren, da waren die sündigen Leidenschaften, die durchs Gesetz erregt wurden, kräftig in unsern Gliedern, sodass wir dem Tode Frucht brachten.
6Nun aber sind wir vom Gesetz frei geworden und ihm abgestorben, das uns gefangen hielt, sodass wir dienen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.“


Schon vor 2000 Jahren mussten sich die Apostel Petrus und Paulus mit Judenchristen auseinander setzen, die forderten, dass Heidenchristen die jüdischen Gebote einhalten müssten, um „richtig“ zur Gemeinde zu gehören. Diese Forderung ist damals verworfen worden. Heidenchristen (dazu gehöre ich auch) müssen nicht die Vorschriften des jüdischen Gesetzes (in den fünf Büchern Mose aufgeschrieben) einhalten, um zur Gemeinde Jesu zu gehören.

Dennoch gilt der Satz aus 2.Timotheus 3,16-17:

„Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.“

Das alte Testament ist für mich nützlich, da ich das neue Testament nur im Zusammenhang damit richtig verstehe. Jedoch nicht so, dass ich die Vorschriften sklavisch genau oder buchstabengetreu einhalte. Sondern sie auf  die heutige Zeit und Situation bezogen im Sinne Jesu interpretiere.

Die oberste Richtschnur für meine Leben ist das Doppelgebot aus Markus  12,29-31:

„Jesus aber antwortete ihm: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften« (5.Mose 6,4-5). Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese.“

Die Befolgung dieses Gebotes kann es mit sich bringen, dass ich aus Rücksichtnahme auf andere Menschen oder auf Anweisung Gottes zeitweise auf das Tragen von Röcken verzichte. Nicht aus Angst oder unter Zwang, sondern freiwillig aus Liebe.

Der Beitrag ist doch etwas länger geworden, obwohl ich nur wenige Bibelstellen zitiert habe. Lesenswert im Bezug auf das Verhältnis von Christen zum alten Testament sind auch: Epheser 2,11-16, besonders Vers 15 und Hebräer Kapitel 8, sowie Galater Kapitel 4,1-7 und 5, 1-15.

Zum Thema Kleider steht ansonsten nur sehr wenig in der Bibel, ausser der oben angeführten Stelle nur:

Prediger 9,8 Lass deine Kleider immer weiß sein und lass deinem Haupte Salbe nicht mangeln. (Sauberkeit, Kosmetik!)

Hesekiel 44,17 Und wenn sie durch die Tore des inneren Vorhofs gehen wollen, sollen sie leinene Kleider anziehen und nichts Wollenes anhaben, solange sie in den Toren des inneren Vorhofs und im Hause Dienst tun. (Priesterkleider)

Matthäus 6,28 Und warum sorgt ihr euch um die Kleidung? Schaut die Lilien auf dem Feld an, wie sie wachsen: sie arbeiten nicht, auch spinnen sie nicht. (Warnung vor übertriebener Sorge)

1.Timotheus 2,9 Desgleichen, dass die Frauen in schicklicher Kleidung sich schmücken mit Anstand und Zucht, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarem Gewand. (Bescheidenheit)

1.Petrus 3,3-6
Euer Schmuck soll nicht äußerlich sein wie Haarflechten, goldene Ketten oder prächtige Kleider, sondern der verborgene Mensch des Herzens im unvergänglichen Schmuck des sanften und stillen Geistes: das ist köstlich vor Gott. Denn so haben sich vorzeiten auch die heiligen Frauen geschmückt, die ihre Hoffnung auf Gott setzten und sich ihren Männern unterordneten, wie Sara Abraham gehorsam war und ihn Herr nannte; deren Töchter seid ihr geworden, wenn ihr recht tut und euch durch nichts beirren lasst. (Innerer Schmuck)


Die beiden letzen Stellen richten sich an Frauen. ;)


Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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androgyn

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„Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.“
Übersetzt heißt das aber, dass die Frau nicht das Geschirr des Mannes tragen und an die Waffe hand anlegen sollte.
Als Männersachen war also nicht die Kleidung an sich gemeint. Ein Schwert zählte ebenso zur Männersache. Nicht zu verwechseln mit Bekleidung. Woher sollten die Menschen denn damals wissen, was sie gerade zum ersten mal schneidern, ob das für Männer oder Frauen gedacht war?
Basierend auf diesem Zitat wurde Jean D'arce vebrannt, weil sie sich die Rüstung übertreifte und kämpfte.

"Prediger 9,8 Lass deine Kleider immer weiß sein und lass deinem Haupte Salbe nicht mangeln. (Sauberkeit, Kosmetik!)"
Damit war gemeint, dass das Geschirr (Rüstung) oder das Schwert nicht mit Blut begossen sein soll. Darum spricht man heute noch von einer weißen Weste haben.

Hesekiel 44,17 Und wenn sie durch die Tore des inneren Vorhofs gehen wollen, sollen sie leinene Kleider anziehen und nichts Wollenes anhaben, solange sie in den Toren des inneren Vorhofs und im Hause Dienst tun. (Priesterkleider)
Verstorbene kleidete man zur Beerdigung in Leinen.

Hugo1957

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Was hat Religion mit Mode zu tun???
« Antwort #2 am: 02.11.2015 22:08 »
Du kannst auf den Huldi-huldi auf dem Baum glauben, auf Shiva, Allah, Gott, oder wie sie sonst so alle heisen. Bleib doch hier einfach bei der Sache und mache hier keine theologichen Exkurse. Nur deine Klamotten interessieen. Das ist jetzt aber nicht böse gemeint  ;)

Offline DesigualHarry

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Hallo!

Wenn ich mir die Kleidung der meisten Menschen so ansehe dann tun sie das wohl nicht weil Gott es so möchte, sondern weil andere Menschen es so möchten...

Ich glaube auch weiters nicht daran dass sich die Menschen so unauffällig und dunkel Kleiden sollten wie sie es derzeit tun, im Angesicht der Verschwendung an Farben, Mustern und Formen in der Pflanzen und Tierwelt.

Meine Meinung ist auch die je mehr ich mir Gedanken mache was ich tragen möchte und dies auch umsetzte, umso mehr danke ich damit Gott dass er mich Einzigartig erschaffen hat. Die meisten Menschen geben dieses Geschenk von Gott - die Einzigartigkeit des Menschen - ja zugunsten der Massen zurück.


Online high4all

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Re: Was hat Religion mit Mode zu tun???
« Antwort #4 am: 02.11.2015 22:53 »
Du kannst auf den Huldi-huldi auf dem Baum glauben, auf Shiva, Allah, Gott, oder wie sie sonst so alle heisen. Bleib doch hier einfach bei der Sache und mache hier keine theologichen Exkurse. Nur deine Klamotten interessieen. Das ist jetzt aber nicht böse gemeint  ;)
Für mich gehört die Bibel zur Sache. Und zwar in allen Lebensbereichen, inkl. Klamotten.

Das andere User eine andere Sichtweise haben, ist nicht ungewöhnlich.

Aber da es in dieser Rubrik auch um Lieblingsbeschäftigungen neben der Mode geht, nehme ich mir die Freiheit für theologische Exkurse.

Mag sein, dass diese Frage auch andere Teilnehmer umtreibt. Für die ist das geschrieben.

LG
Hajo
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Offline henri

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Hallo

Röcke sind gar keine Frauenkleider! . Übrigens Frauen tragen seit ein paar Jahrzehnten vorwiegend Herrenkleider!


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henri

Nicht weil die Dinge schwierig sind, wagen wir sie nicht, sondern weil wir sie nicht wagen, sind sie schwierig.

Offline Asterix

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Re: Was hat Religion mit Mode zu tun???
« Antwort #6 am: 03.11.2015 08:24 »
Du kannst auf den Huldi-huldi auf dem Baum glauben, auf Shiva, Allah, Gott, oder wie sie sonst so alle heisen. Bleib doch hier einfach bei der Sache und mache hier keine theologichen Exkurse. Nur deine Klamotten interessieen. Das ist jetzt aber nicht böse gemeint  ;)

Hugo, du musst mich kritisieren. Ich habe ja den Exkurs in Auftrag gegeben ;)

Und danke high4all für den Text.

LG
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Offline MAS

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Guten Morgen Hajo und alle anderen,

im Gegensatz zu Hugo finde ich es gut, dass wir nicht nur an der Oberfläche rumdümpeln, sondern auch mal in die Tiefe gehen.

Ich muss alles nochmal in Ruhe lesen, bin jetzt auf dem Sprung, und möchte nur anmerken, dass die Treue zum Alten Bund, wobei der sich ja nochmal aufdröselt in den Noahischen, den Abrahamischen und den Mosaischen, nicht unbedingt eine sklavische Bevolgung des Buchstabens bedeutet. Die halachischen Juden sehen das zwar so, die liberalen aber nicht.

Ich beschäftige mich zur Zeit intensiver mit dem Judentum und entdecke auch Jesus immer mehr als Juden, der so sehr gar nicht herausragt aus dem Judentum seiner Zeit, sondern im Grunde wohl ein frommer Pharisäer war, und damit den romfreundlchen Sadduzäern ein Dorn im Auge. Jedenfalls hat er keinen Bruch zum Judentum gepredigt, sondern die Einhaltung der Gebote bis aufs letzte Jota. Es war Paulus, der den Bruch vollzog. Den zitierst Du dann ja auch, Hajo.

Du könntes anders gesagt auch als frommer (liberaler) Jude Röcke tragen, nicht nur als Christ.

Das nur so auf die Schnelle, da ich gleich zum Zug muss.

LG und Euch allen einen schönen Tag!
Michael
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Online high4all

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Lieber Michael,

ich habe diesen Artikel als Christ für Christen geschrieben. Denn wir Christen (ich schließe mich ausdrücklich ein) stehen in der Gefahr, zusätzliche Regeln aufzustellen, die über das Wort Gottes hinausreichen. Das haben übrigens auch die Juden zu gehalten, um die Gebote Gottes herum haben sie eine Vielzahl von Regeln aufgestellt.

Insofern sollten christliche Traditionen durchaus an Hand der Bibel hinterfragen. Vieles wird einfach so übernommen und kann eine Last für manche Menschen bedeuten.

Den "Bruch" mit der jüdischen Tradition bzw. dem alten Bund hat nicht Paulus vollzogen, sondern Gott selbst. Lies mal Apostelgeschichte Kapitel 10 und 11. Dort bringt Petrus das Evangelium, das zunächst für die Juden vorgesehen war, zum römischen Hauptmann Kornelius und Gott leitet dieses Geschehen selbst ein, in dem er zu Petrus und Kornelius spricht.

Die erste Reaktion der Judenchristen war nicht etwa Freude darüber, sondern ein Hinweis an Petrus auf die jüdischen Speisegebote. Erst als Petrus auf das Handeln Gottes hinweist, wird sein Besuch bei Kornelius akzeptiert.

Auch Apg. Kapitel 15 (Apostelkonzil) weist über die Juden hinaus und zeigt das Konfliktpotential zwischen Juden- und Heidenchristen. Dort sind nur vier verbindliche Regeln (Apg. 15, 28-29) für die Heidenchristen benannt worden, mehr nicht:

"Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!"

Beste Grüße
Hajo
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Offline Asterix

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Hallo

Röcke sind gar keine Frauenkleider! . Übrigens Frauen tragen seit ein paar Jahrzehnten vorwiegend Herrenkleider!


henri



Diese Unterteilung von Sachen in "Herren-x" und "Frauen-x" halte ich ohnehin für Blödsinn. Mit Gottes Geboten hat diese nix zu tun, lediglich mit kulturellen "Normen" und "Wertvorstellungen" (inklusive "Verkaufsförderungsstrategien"), ganz gleich ob es sich dabei um Kleidung oder um Mobiltelefone handelt ;)
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Offline ChrisBB

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Hallo Hajo,

vielen Dank für Deine Zusammenstellung.

Jetzt ist halt nur noch nicht geklärt, wie man dieses Wissen in der Gesellschaft zur Akzeptanz bringt. Aber das ist das Problem, das auch diejenigen kennen, die am Samstag nicht zur Halloween-Party sondern zur ChurchNight gegangen sind.

Wer mit Kleidern versehene Christen(-Männer) sehen mag, dem sei dies hier empfohlen:
https://www.youtube.com/watch?v=r745-3un7Y4
Ich war mit der Familie am Veranstaltungsort "Breitenstein".

Lieben Gruß,
ChrisBB

Offline MAS

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Lieber Hajo,

Di schreibst:

Lieber Michael,

ich habe diesen Artikel als Christ für Christen geschrieben.

Hier lesen aber nicht nur Christen mit. Dann solltest Du drüber schreiben: Nur für den christenheitsinternen Gebrauch! ;)


Denn wir Christen (ich schließe mich ausdrücklich ein) stehen in der Gefahr, zusätzliche Regeln aufzustellen, die über das Wort Gottes hinausreichen. Das haben übrigens auch die Juden zu gehalten, um die Gebote Gottes herum haben sie eine Vielzahl von Regeln aufgestellt.

Du meinst die Torah? Die stammt nach jüdischer Lesart nicht von den Juden, sondern von Gott, also zumimends die Mischna, während die Gemara auch nach jüdischer Lesart von Menschen stammt.


Insofern sollten christliche Traditionen durchaus an Hand der Bibel hinterfragen. Vieles wird einfach so übernommen und kann eine Last für manche Menschen bedeuten.

Den "Bruch" mit der jüdischen Tradition bzw. dem alten Bund hat nicht Paulus vollzogen, sondern Gott selbst. Lies mal Apostelgeschichte Kapitel 10 und 11. Dort bringt Petrus das Evangelium, das zunächst für die Juden vorgesehen war, zum römischen Hauptmann Kornelius und Gott leitet dieses Geschehen selbst ein, in dem er zu Petrus und Kornelius spricht.

Nach jüdischer Lesart hat Gott keinen Bruch vollzogen, sondern es waren die Anhänger Jesu, also nicht er selbst, sondern vor allem Paulus, aber natürlich nicht alleine.

Historisch gesehen lässt sich eh nur menschliches Handeln nachweisen, göttliches nicht. Das entzieht sich einfach der Methodik.


Die erste Reaktion der Judenchristen war nicht etwa Freude darüber, sondern ein Hinweis an Petrus auf die jüdischen Speisegebote. Erst als Petrus auf das Handeln Gottes hinweist, wird sein Besuch bei Kornelius akzeptiert.

Auch Apg. Kapitel 15 (Apostelkonzil) weist über die Juden hinaus und zeigt das Konfliktpotential zwischen Juden- und Heidenchristen. Dort sind nur vier verbindliche Regeln (Apg. 15, 28-29) für die Heidenchristen benannt worden, mehr nicht:

"Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!"

Ja, das ist ein Teil der jüdischen Speisegebote.

Wobei aus polytheistischer Sicht die Juden und Christen und Muslime mit dem, was sie Götzendienst nennen, etwas falsch verstanden haben.

Es hängt eben vieles von der Perspektive ab, aus der wir die Dinge betrachten, und vom Erkenntnisinteresse.

Dein Hauptinteresse dieser Deiner Überlegungen war doch, dass Du beweisen wolltest, dass Du als Christ Röcke tragen darfst. Dem wiederspreche ich auch gar nicht. Ich weiß aber, dass es Christen gibt, die dem widersprechen. Christen glauben eben nicht in allen Punkten alle dasselbe, ganau so wenig wie Juden oder die Anhänger welcher Religion auch immer. Die Christen, die anderer Meinung sind, wilst Du aber erreichen, wenn ich Dich richtig verstehe. Oder?  


Beste Grüße
Hajo


Auch beste Grüße aus Bielefeld!
Michael
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androgyn

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Auch beste Grüße aus Bielefeld!
Michael
Bielefeld? Das gibt's doch gar nicht. Morgen grüßt du wohl aus dem Schlaraffenland.  ::)

Online high4all

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Dein Hauptinteresse dieser Deiner Überlegungen war doch, dass Du beweisen wolltest, dass Du als Christ Röcke tragen darfst. Dem wiederspreche ich auch gar nicht. Ich weiß aber, dass es Christen gibt, die dem widersprechen. Christen glauben eben nicht in allen Punkten alle dasselbe, ganau so wenig wie Juden oder die Anhänger welcher Religion auch immer. Die Christen, die anderer Meinung sind, wilst Du aber erreichen, wenn ich Dich richtig verstehe. Oder?  

Auch beste Grüße aus Bielefeld!
Michael
Ich habe es in erster Linie für Menschen geschrieben, die beim Tragen von Röcken ein schlechtes Gewissen haben, weil es möglicherweise gegen Gebote Gottes verstößt. Es ist mir völlig klar, dass es Christen gibt, die zu dem Ergebnis kommen, dass Röcke für Männer Tabu sind. Ob ich die mit meiner Argumentation erreiche, weiß ich nicht. Ich schließe die Möglichkeit eines Irrtums meinerseits nicht aus, weil ich ein Mensch mit begrenzter Erkenntnis bin.

Da ich die Bibel als einzige Richtschnur für meine Leben sehe, habe ich auf Grund von Bibelstellen argumentiert. Was Religionen oder Nichtreligionen dazu sagen, ist für mich nicht relevant, logischerweise.

LG
Hajo
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Offline Dr.Heizer

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Hajo schrieb, warum er als Christ Klieder, Röcke... tragen kann.  Hajo schrieb, es steht nichts Gegenteiliges in der heiligen Schrift, daher kann er es und darf es, tut es sogar. Dem stimme ich zu. keine rede

Es ist wichtig und auch richtig, sich danach zu halten, was man als Grundsätze für sein Leben betrachtet und sich nicht durch anderslautende Meinungen von seinem gewählten Weg abbringen lässt. Manche leben nach der Bibel, welche nach Dale Carnegies "Sorge Dich nicht, lebe!", andere nach "Ist da ein Problem, laufe weg oder stecke den Kopf in den Sand!" wieder andere nach dem Motto "Haubdsach, gud gessn, ois ondre is mir wurschd ". ;)
Kein Weg ist geradlinig, doch jeder, der seinen eigenen Weg geht, erkennt für sich selbst, ob dieser Weg gut ist. Ein Aussen-Stehender kann und soll es nicht be- oder gar verurteilen.

Da hier scheinbar wieder mal eine aus dem Ruder laufende Grundsatzdiskussion beginnt, möchte ich anmerken:

Ob jemand aus tiefster Überzeugung Röcke trägt oder sie sich genehmigen lassen hat, sie als medizinisches Hilfsmittel verschrieben wurden oder er sie trägt, weil es ihm einfach nur Freude macht: keiner hat etwas dagegen, auch Gott nicht.  :)

DAS wollte Hajo vielleicht damit ausdrücken und NEIN, ich habe mit Gott nicht persönlich darüber gesprochen, ob ich es auch darf oder nicht. Ich tue es und es scheint ihm zu gefallen. Wie sonst könnte es denn sein, dass ich mich dabei gut fühle und es auch bei Menschen in der Umgebung überwiegend gut ankommt? Glaubt mir: er würde uns darauf hinweisen, wenn es falsch wäre, nichtwahr Hajo?  :)
Viele Grüße aus dem Vogtland, Dr.Heizer


 

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