Autor Thema: The Danish Girl  (Gelesen 19211 mal)

Offline Asterix

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The Danish Girl
« am: 05.11.2015 03:40 »
Meines Wissens ist dieser Film noch nicht fertig, zumindest noch nicht im Kino gezeigt worden.

Habe über ihn recht zufällig erfahren, heute beim Lesen eines Zeitungsausschnittes von vor paar Wochen. Eigentlich sah ich nur das Bild:

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Dachte mir, welch hübsche Frau, diese Eddie Redmayne, ehe ich bei der Internetrecherche feststellte, dass diese "Frau" ein männlicher Schauspieler ist. Und schon suchte ich nach dem Film, und stellte fest, es geht so um unsere Thematik "Trans-Gender", jenseits der hegemonialen "Männer-Rolle".

Und hier paar Links:

https://de.wikipedia.org/wiki/The_Danish_Girl

http://www.mirror.co.uk/tv/tv-news/eddie-redmayne-learning-walk-high-4991502

http://www.blogbusters.ch/news/eddie-redmayne-ist-eine-lady-erstem-bild-aus-danish-girl

http://www.glamourmagazine.co.uk/news/celebrity/2015/02/27/eddie-redmayne-as-a-woman-transgender

http://www.nbcnewyork.com/entertainment/entertainment-news/NATL-Eddie-Redmayne-First-Look-at-the-Oscar-Star-Playing-a-Transgender-Artist--294397971.html

http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/films/news/the-real-reason-eddie-redmayne-was-cast-as-a-trans-woman-in-the-danish-girl-10480658.html

https://www.google.de/search?q=eddie+redmayne&biw=1280&bih=886&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMIu-vnsNL3yAIVRfByCh0BdQrr#tbm=isch&q=eddie+redmayne+danish+girl
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androgyn

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Re: The Danish Girl
« Antwort #1 am: 05.11.2015 07:43 »
Hallo Asterix,
die Geschichte um Lili Elbe kenne ich. Der Film wurde bei den Filmfestspielen vorgestellt.
Ich verrate aber nicht wie der Fim ausgeht. Lili Elbe war eine der seltenen richtigen Trans*personen und hatte sich in der Frauenklinik in Dresden umoperieren lassen.

So, ich muss jetzt aber zur Arbeit.

Online GregorM

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Re: The Danish Girl
« Antwort #2 am: 05.11.2015 07:47 »
Hatte weder vom Film noch von der dänischen Frau namens Lilli gehört.

Gruß
Gregor
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Gregor

androgyn

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Re: The Danish Girl
« Antwort #3 am: 05.11.2015 08:22 »
Nur ganz kurz.
Lili Elbe  wurde 1882 in Vejle, Dänemark als Einar Mogens Wegener geboren.
Sie war einer der ersten Trans*personen die Eingriffe an sich durchführen ließ.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lili_Elbe


Offline Asterix

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Re: The Danish Girl
« Antwort #4 am: 05.11.2015 18:13 »
Nun ja, "Trans" im Sinne davon, dass sie jenseits der damaligen Männerrolle sich verhielt...und leider sich rumschnippeln ließ oder musste. In wikipedia steht letztlich geschrieben, dass das tödlichen Ausgang für sie/ihn hatte...

In diesem Sinne bin ich auch "trans-gender", bloß hab ich keinen Bock irgendwelche Hormone zu nehmen oder rumschnippeln an mir zu lassen. Ich brauch auch keinen "weiblich klingenden" Namen. Ich bin ich, und ein Mann, der gerne solche Kleidung trägt und sich dadurch teilweise "frauentypisch" verhält...

Ich finde gut, dass der Film zeigt, wie man heute noch über Menschen denkt, die nicht in die Geschlechtsrollenkategorie passen, und man sie förmlich drängt, "trans" sein zu müssen usw. Das Zitat aus dem "Mirror" ließ mich auch nachdenklich werden: "Eddie to get in touch with his feminine side". Nachdenklich macht mich auch, dass ein Mann, der seine weiche, kreative Seite entdeckt, quasi "Frau" sein muss. Ich habe kürzlich einen Yogakurs gemacht, und unsere Yogalehrerin sagte, die linke Seite sei die "weibliche, kreative" Seite, die rechte die "männliche, entschlossene". Mich stören derlei Zuschreibungen (auch wenn ich die Yogalehrerin sonst ganz ok finde).

Tobias schrieb in seinem "Thread" von seinen Gedanken, Gefühlen hinsichtlich seiner Kleidung etc., welche ich auch damals vor paar Jahren hatte, als ich mich anders kleiden wollte. Hätte ich nicht dieses Forum gefunden, so könnte es sein, dass ich mich hätte operieren lassen, in der Annahme, meinen Körper notgedrungen verändern zu müssen, um kreative Kleidung tragen zu dürfen. Männern wird oft diese kreative Seite einfach wegsozialisiert. Und taucht sie wieder auf, dann ist sie auf einmal eine "weibliche" Seite, und Mann ist auf einmal nicht mehr "Mann"...und leider erliegen noch heute sehr viele andere Menschen diesem Irrtum...
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androgyn

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Re: The Danish Girl
« Antwort #5 am: 05.11.2015 18:41 »
Nun ja, "Trans" im Sinne davon, dass sie jenseits der damaligen Männerrolle sich verhielt...und leider sich rumschnippeln ließ oder musste. In wikipedia steht letztlich geschrieben, dass das tödlichen Ausgang für sie/ihn hatte...
Hallo Asterix,
Lili Elbe war eine der seltenen echte Transsexuellen (Nicht transgender). Lili wollte Mutter werden und das war ihr Todesurteil. Es gibt ein Tagebuch über sie. Musst mal im Buchhandel nachschauen.

In diesem Sinne bin ich auch "trans-gender", bloß hab ich keinen Bock irgendwelche Hormone zu nehmen oder rumschnippeln an mir zu lassen. Ich brauch auch keinen "weiblich klingenden" Namen. Ich bin ich, und ein Mann, der gerne solche Kleidung trägt und sich dadurch teilweise "frauentypisch" verhält...
Transgender ist der  Oberbegriff für Menschen, die sich nicht der angestammten Rolle verhalten oder daraus ausbrechen. Dabei werden Bezeichnungen immer wieder neu festgelegt, trans, genderqueer, gendernonconform usw. All diese Begriffe distanzieren sich aber von Transsexualität. DragQueens die man häufiger sieht, sind keine Transsexuellen.

Ich finde gut, dass der Film zeigt, wie man heute noch über Menschen denkt, die nicht in die Geschlechtsrollenkategorie passen, und man sie förmlich drängt, "trans" sein zu müssen usw. Das Zitat aus dem "Mirror" ließ mich auch nachdenklich werden: "Eddie to get in touch with his feminine side". Nachdenklich macht mich auch, dass ein Mann, der seine weiche, kreative Seite entdeckt, quasi "Frau" sein muss.
Witzigerweiße hatte der Regisseur genau unter diesen Kriterien den Schauspieler ausgesucht, in der Hoffnung da könnte noch mehr feminines verborgen sein um in der Rolle aufzugehen. Das Interview muss ich mal suchen.

so könnte es sein, dass ich mich hätte operieren lassen, in der Annahme, meinen Körper notgedrungen verändern zu müssen, um kreative Kleidung tragen zu dürfen. Männern wird oft diese kreative Seite einfach wegsozialisiert.
Wenn du mit Menschen über kreative Kleidung redest, verweißen sie dich darauf, dass du auch bei den Herren kreatives finden könntest und keinen Sin darin sehen, Frauenklamotten zu tragen. Der eigentliche Gedanke ist, dass sie sich unbewusst einen "fetten Sack" mit Glatze und Bierbauch im Kleid vorstellen bei dem das Brusthaar hervorquillt oder sich etwas unter Kleid aufbaut,

Und taucht sie wieder auf, dann ist sie auf einmal eine "weibliche" Seite, und Mann ist auf einmal nicht mehr "Mann"...und leider erliegen noch heute sehr viele andere Menschen diesem Irrtum...
Irgendwie muss man die Dingen benennen, damit sie sichtbar werden. Der heteronormative und sexuelle Cis-Mann macht sich keine Gedanken über seine Orientierung und seine Umstände. Darum erkennt er auch keine Einschränkugen und kann es nicht nachvollziehen.

Offline Asterix

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Re: The Danish Girl
« Antwort #6 am: 06.11.2015 00:35 »

Hallo Asterix,
Lili Elbe war eine der seltenen echte Transsexuellen (Nicht transgender). Lili wollte Mutter werden und das war ihr Todesurteil. Es gibt ein Tagebuch über sie. Musst mal im Buchhandel nachschauen.

Meinst Du, weil sich Einar / Lili eine Gebärmutter einbauen lassen wollte? Ich hab keinen blassen Schimmer, was diese Person genau wollte, hab mich nicht intensiv mit ihr auseinandergesetzt. Schaunwirmal, vielleicht gibt es in der Bib die Bücher.

Zweite Frage: Was ist für dich ein "echter" Transsexueller? Bitte eigene Worte ;)

Im Übrigen gibt es für mich auch manchmal Momente, in denen ich mir vorstelle, Mutter zu sein...nur ich verstehe, es geht einfach nicht. Als "transsexuell" sehe ich mich deswegen nicht. Und man muss auch konstatieren, dass "Transsexualität" letztlich auf dem "Transgender-"Konzept basiert, der Rolle "Frau" so nah wie möglich zu sein. Früher, das wird sich wohl Llili gedacht haben, es funktioniert - aber das hat Lili wohl mit dem Leben bezahlt, weil die Operateure sie wohl als "Versuchskaninchen" benutzt haben, zumindest ist das gerade mein Gedanke. Die damalige Medizin war noch nicht so ausgereift wie heute.

Zitat
Irgendwie muss man die Dingen benennen, damit sie sichtbar werden. Der heteronormative und sexuelle Cis-Mann macht sich keine Gedanken über seine Orientierung und seine Umstände. Darum erkennt er auch keine Einschränkugen und kann es nicht nachvollziehen.

Kann ich verstehen. Aber wenn man versucht, etwas zu benennen, dann so präzis wie möglich.

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Re: The Danish Girl
« Antwort #7 am: 06.11.2015 09:03 »
Meinst Du, weil sich Einar / Lili eine Gebärmutter einbauen lassen wollte? Ich hab keinen blassen Schimmer, was diese Person genau wollte, hab mich nicht intensiv mit ihr auseinandergesetzt.
Lili hatte sich in der 3. OP im Dresdner Frauenklinkikum, -das erste für Transsexuelle Menschen - eweibliche Ovarien einpflanzen lassen. Damals ging man noch von einer Vollständigkeit des Frauseins aus um als Frau leben zu können. Eher wäre er auch in keine Frauenklinik gekommen. Das unterscheidet sich von einer Umoperierung und einer geschlechtsangleichenden Operation.

Zweite Frage: Was ist für dich ein "echter" Transsexueller? Bitte eigene Worte ;)
Lili war eine der wenigen echten Transsexuellen die komplett als Frau leben wollte. Er war schon als Kind mehr Mädchen, kaum Bartwuchs. Die Akten sind im krieg zerstört worden, aber nach einigen Aussagen sollte er auch weibliche Merkmale besessen haben. Nach der ersten OP veränderte sich sein ganzer Habitus und seine Stimme die Gesichtszüge wurden weiblicher und von dem Personal wurde sie als Frau wahrgenommen, was bei Transgendern ohne Hormonzufuhr fast nie der Fall ist.
"Unechte" Transsexuelle sind Transgender, die nur die weibliche Rolle hinauskehren. In dem Punkt gehe ich mit dir konform, dass vieles, der heutigen Transgender auf Rollenerwartungen und Gefallen zurückzuführen ist. Würde man Jungen/Männer lassen wie sie sind, das zu machen, was sie machen wollen, jenseits aller Geschlechterrollen, hätten wir plötzlich einen Überzahl an Schwuchteln und "Tunten" auf der Straße. Aber um nicht anzuecken, pflegt man die weibliche Rolle, weil diese als alleinige akzeptiert ist um modische Narrenfreiheit zu haben.
Um den Beweis zu belegen, brauchst du nur mal eine "Transsexuelle" zu fragen, ob sie den auch gerne eine Menstruation oder Kinderwunsch hat. Die meisten verneinen das. Und auf die Regel sind sie schon gar nicht scharf. Das unterscheidet echte von unechten Transsexuellen Menschen. Fast jede Frau hat über kurz oder lang in ihrem Leben einen Kinderwunsch. zumindest mehr, als die der Transgender*personen.
Im Übrigen gibt es für mich auch manchmal Momente, in denen ich mir vorstelle, Mutter zu sein...nur ich verstehe, es geht einfach nicht. Als "transsexuell" sehe ich mich deswegen nicht. Und man muss auch konstatieren, dass "Transsexualität" letztlich auf dem "Transgender-"Konzept basiert, der Rolle "Frau" so nah wie möglich zu sein.
Transgender dient der Abgrenzung der echten Transsexualität. Oberbegriff für alles abweichende ist Queer (dt. schräg, komisch, seltsam)

Früher, das wird sich wohl Llili gedacht haben, es funktioniert - aber das hat Lili wohl mit dem Leben bezahlt, weil die Operateure sie wohl als "Versuchskaninchen" benutzt haben, zumindest ist das gerade mein Gedanke. Die damalige Medizin war noch nicht so ausgereift wie heute.
Lili wollte es. Kurt Warnekros war von der Idee nicht überzeugt, willigte dann später aber ein.

Offline Asterix

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Re: The Danish Girl
« Antwort #8 am: 27.11.2015 02:04 »
Mir wird grad wieder bewusst, wie wenig überzeugend ich das Konzept der "Transsexualität" / des "Transgendertums" finde...
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Offline MAS

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Re: The Danish Girl
« Antwort #9 am: 27.11.2015 08:46 »
Guten Morgen, Nico,

nach meiner Information wird das Wort "transsexuell" von den Betroffenen im deutschen Sprachraum nicht mehr verwendet, sondern nur noch "transgender". Sie sagen, es gebe ja niemanden, der sich umoperieren lasse, ohne auch die andersgeschlechtliche gesellschaftliche Rolle einzunehmen.

LG, Michael
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Re: The Danish Girl
« Antwort #10 am: 27.11.2015 09:27 »
Sie sagen, es gebe ja niemanden, der sich umoperieren lasse, ohne auch die andersgeschlechtliche gesellschaftliche Rolle einzunehmen.

LG, Michael
Ich verstehe dich gerade nicht.

Offline MAS

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Re: The Danish Girl
« Antwort #11 am: 27.11.2015 09:59 »
Sie sagen, es gebe ja niemanden, der sich umoperieren lasse, ohne auch die andersgeschlechtliche gesellschaftliche Rolle einzunehmen.

LG, Michael
Ich verstehe dich gerade nicht.

Mir wurde erklärt: "Transgender" bedeute, die Rolle des anderen Geschlechts anzunehmen, "transsexuell", sich körperlich durch OP dem anderen Geschlecht anzugleichen. Da nun niemand eine OP vornehme, ohne auch die Rolle zu wechseln, sei also beides transgender, wobei es transgender mit und ohne OP gebe.

LG!
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Re: The Danish Girl
« Antwort #12 am: 27.11.2015 10:29 »
Achso. Nein. Transgender wird in Abgrenzung zur Transsexulität verwendet, die keine kosmetischen Eingriffe, außer Kleidung oder anderes Accessiore benutzen. Transgender heißt soviel wie Geschlechtsübergehende. Bei einer Transsexualität wird eine Geschlechtsangleichung vorgenommen und damit auch die verbundene Geschlechterrolle. Transgender müssen sich nicht unbedingt wie das andere Geschlecht verhalten.

Offline MAS

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Re: The Danish Girl
« Antwort #13 am: 27.11.2015 10:35 »
Achso. Nein. Transgender wird in Abgrenzung zur Transsexulität verwendet, die keine kosmetischen Eingriffe, außer Kleidung oder anderes Accessiore benutzen. Transgender heißt soviel wie Geschlechtsübergehende. Bei einer Transsexualität wird eine Geschlechtsangleichung vorgenommen und damit auch die verbundene Geschlechterrolle. Transgender müssen sich nicht unbedingt wie das andere Geschlecht verhalten.

Das ist ein Problem bei solchen abstrakten Begriffen, dass verschiedene Leute sie verschieden benutzen. Ich habe Dir nur weitergegeben, wie mir ein Transgender, der sich sehr intensiv mit den Begriffen beschäftigt und darüber einen Vortrag gehalten hat, es erklärt hat. Er erklärte noch viele andere Begriffe wie "genderfluide", "queer", "asexuell" usw.

Wir müssen halt immer aufpassen, was wer meint, wenn er ein Wort verwendet. Eindeutige Definitionen gibt es immer nur regional oder temporär oder fachgebunden. Sprache ist in Bewegung.

Das ist auch das Problem über das Wort "unisex" mit Harry, der auf einer bestimmten Bedeutung beharrt und nicht verstehen will, dass man das Wort auch anders verwenden kann.

Zu sagen "xy ist" ist da also meistens falsch. Richtig wäre: "Unter xy verstehe ich hier..."

LG!
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Re: The Danish Girl
« Antwort #14 am: 27.11.2015 10:42 »
asexuell ist aber keine Genderidentität.


 

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