Autor Thema: treffen in Strasburg , 28 mei 2016  (Gelesen 53745 mal)

Offline Francoscot

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #30 am: 16.05.2016 20:46 »
Warum hat man denn eigentlich so eine riesen Angst vor Transvestiten etc.?
Weil Trans- immer komisch dargeboten werden; Kino, Theater usw.
Ich glaube, die grosse Mehrheit von Männern, die Röcke tragen, möchten lieber ernst genommen werden.
Zitat
Im Kern dreht sich doch eine abwertende Haltung doch nur um eine abwertende Einschätzung von Mädchen und Frauen, die mit ihnen assoziiert wird.
Das glaube ich überhaupt nicht.
Martin

androgyn

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #31 am: 16.05.2016 21:44 »
Weil Trans- immer komisch dargeboten werden; Kino, Theater usw.
Ich glaube, die grosse Mehrheit von Männern, die Röcke tragen, möchten lieber ernst genommen werden.
Warum sollte ich keine Travestiten ernst nehmen? Die machen einen guten Job. Also die Auftritte und so.

Im Kern dreht sich doch eine abwertende Haltung doch nur um eine abwertende Einschätzung von Mädchen und Frauen, die mit ihnen assoziiert wird.
Das glaube ich überhaupt nicht.
Naja "Sei kein Mädchen" wird auch gerne noch als abwertende Form gesagt. Niemand würde darauf kommen zu sagen, "Sei kein Junge" um jemanden abzuwerten oder zu beleidigen. "Du spielst wie ein Junge" ist dagegen etwas positives und erhöhendes als wenn jemand zu einen sagt "Du spielst wie ein Mädchen" was abwertend/negativ gemeint ist.

Offline GregorM

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #32 am: 17.05.2016 07:13 »
Ich glaube, die grosse Mehrheit von Männern, die Röcke tragen, möchten lieber ernst genommen werden.

Das genau ist worüber es geht. Männer, die als Transvestiten gelten, werden selten ernst genommen. Sie schneiden sich einfach (noch) zu sehr vom generellen Mannesbild aus. Ausnahme: Sie sehen "richtig" aus, das heißt eine feminine Kleidung passt zu ihnen, steht ihnen. Die allermeisten Männer haben aber nicht das Aussehen dafür. Deshalb werden sie nicht ernst genommen. Deshalb können sie nicht Vorbild Männer sein, die im Rock ernst genommen werden möchten. Deshalb ist es richtig, dass eine Organisation wie HeJ, die deutlich auf ein männliches Erscheinungsbild setzt, verlangt, dass Teilnehmer männlich im Rock erscheinen.

Gruß
Gregor

PS. Ich finde es bestimmt falsch und ungerecht, dass Transvestiten, Transpersonen und ähnliche für lächerlich etc. gehalten werden. Aber das ist ein Problem, dass "Männer männlich im Rock" nicht lösen können, auch bestreben sie sich noch so sehr.

Eine winzige Minderheit kann nicht effektiv einer anderen winzigen Minderheit helfen und gar nicht selbst davon profitieren. 1 + 1 wird nicht 3, nicht mal 2 oder 1, sondern eher 0.

Soll sich der Rock bei Männern durchschlagen, muss es ohne Einmischung der Transvestiten sein. Aber gelingt es uns, können die Transvestiten davon profitieren. Denn wer erkennt heute eine Transvestitin?  



Gruß
Gregor

Offline MAS

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #33 am: 17.05.2016 08:09 »
Lieber Gregor,

Transvestiteten müssen also auf unsere Akzeptanz verzichten, damit sie irgendwann von denen toleriert werden, die derzeit sie und uns nicht akeptieren?

Die Meinung der Männer, die nur ihre eigene Sicht gelten lassen, ist uns wichtiger, weil sie die Mehrheit bilden, als die Meinung einer Minderheit, die doch niemandem schadet?

Irgendwie ist es schade, so viel Wert darauf zu nehmen, von Menschen ernst genommen werden zu wollen, die man selber in ihrem Männlichkeitskult nicht ernst nimmt.

Praktische Politik auf Dauer entgegen den eigenen Überzeugungen zu praktizieren, ist meines Erachtens nicht gesund.

Wenn so als Nebenerffekt auch Transvestiten profitieren sollten, ist das ja ganz nett, aber mehr als ein Kolateralnutzen ist das dann nicht.

Na ja, ich bin kein HEJ-Mitglied. Und ich würde auch kein Mitglied eines solchen intoleranten Vereins werden wollen.


LG, Michael
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Offline GregorM

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #34 am: 17.05.2016 08:43 »

Transvestiteten müssen also auf unsere Akzeptanz verzichten, damit sie irgendwann von denen toleriert werden, die derzeit sie und uns nicht akeptieren?


Akzeptanz ist nicht dasselbe wie sich mischen. Ich bin überzeugt, die meisten Tennisspielerinnen haben für ihren männlichen Kollegen größten Respekt und respektieren sie. Und umgekehrt. Sie können aber doch nicht im selben Klub sein und nicht gegeneinander spielen (Singlekampf).

Nicht alle können an einer Uni studieren und eine Ausbildung bekommen. Sollten wir deshalb die Studien so zurechtliegen, dass alle Akademiker werden könnten?


Gruß
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Gregor

Offline GregorM

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #35 am: 17.05.2016 08:51 »
Lieber Michael,

und ja, es nützt den Transvestiten  kaum, dass sie unsere Sympathie haben, denn sie werden es nicht bemerken können.
Sollen sie besser von der Gesellschaft behandelt werden (was sie sollten), muss es die Gesellschaft sein, die sie zurzeit nicht völlig respektiert, die anfängt, es zu tun. Anders geht es nicht.

Dass sowas möglich ist, zeigt die Einstellung zu Schwulen. Es ist in der zivilisierten Welt überhaupt kein Problem mehr, schwul zu sein. Hier ist wirklich etwas geschehen.

Gruß
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Gregor

Offline Peter

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #36 am: 17.05.2016 10:57 »
Ist das denn so schwer zu verstehen?

Da läd jemand ein und gibt als Dresscode "männliches Outfit" vor, da versteht es sich doch, dass Stöckelschuhe, Feinstrumpfhosen und ein Kleid mit Spitzenborte da nicht reinpasst.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, dass man die Träger von Stöckelschuhen etc. nicht ernst nimmt oder nicht sogar in ihrem Tun unterstützt: man will lediglich zu diesem Anlass eine bestimmte Optik.

Zu einem Harley-Davidson-Treffen fahre ich auch nicht mit meiner BMW und verlange Einlass mit dem Hinweis: "die hat doch auch zwei Zylinder..."  ::)

Der französische Verein HeJ fährt aus verschiedenen Gründen die Taktik des "männlichen" Outfits, und er fährt damit ganz gut was die Resonanz in der Presse etc. zeigt. Nennt es meinetwegen die Taktik der kleinen Schritte.

Das hat mMn nichts mit irgendwelchen Ängsten vor irgendwelchen Gruppen zu tun, das ist einfach eine taktische Entscheidung, wie man am besten welches Ziel erreicht.

LG

Peter

 
Jetzt sind die guten alten Zeiten, nach denen wir uns in zehn Jahren zuruecksehnen werden.

androgyn

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #37 am: 17.05.2016 11:01 »
Als einen intoleranten Verein sehe ich HeJ nun nicht, wie Michael. Da kann man sich auch in etwas hineinsteigern. Die haben halt andere Prinzipien.

Nicht alle können an einer Uni studieren und eine Ausbildung bekommen. Sollten wir deshalb die Studien so zurechtliegen, dass alle Akademiker werden könnten?
Dein Vergleich hat einen Fehler, Gregor. Diese Argumentationen höre ich oft von Leuten, die von sich sagen, dass Frauen und Männer gleichberechtigt sein sollen, aber verschieden sind und es darum nicht geht, dass sie sich wie eine Frau anziehen. Im übertragenen Sinne heißt das. Männer können keine Röcke bekommen, nur weil Frauen Hosen tragen. Sollten wir deshalb die Kleiderregeln so zurechtlegen, dass Männer tragen könnten, was sie ihnen gefällt? Ja. Warum nicht?

Die allermeisten Männer haben aber nicht das Aussehen dafür. Deshalb werden sie nicht ernst genommen. Deshalb können sie nicht Vorbild Männer sein, die im Rock ernst genommen werden möchten.
Das frage ich mich ja auch ständig. Warum werden Stoffe, Farben und Muster so naturalisiert und in zu einem natürlichen Körper eingegossen, dass sie ein Geschlecht bekommen? Inwiefern bestimmt das Aussehen, ob etwas zu einem Gesicht passt oder nicht?

Lieber Michael,

und ja, es nützt den Transvestiten  kaum, dass sie unsere Sympathie haben, denn sie werden es nicht bemerken können.
Sollen sie besser von der Gesellschaft behandelt werden (was sie sollten), muss es die Gesellschaft sein, die sie zurzeit nicht völlig respektiert, die anfängt, es zu tun. Anders geht es nicht.
Es ist ein Hand-in-Hand-Gehen. Wenn Männer in Röcken akzeptiert sind, sind auch gleichzeitig andere in Röcken akzeptiert.
Du kannst eine Ungerechtigkeit nicht mit einer anderen Ungerechtigkeit aufwiegen.

Dass sowas möglich ist, zeigt die Einstellung zu Schwulen. Es ist in der zivilisierten Welt überhaupt kein Problem mehr, schwul zu sein. Hier ist wirklich etwas geschehen.
Die Stimmung kippt gerade. Die Anzahl der Übergriffe ist gestiegen. http://www.berliner-zeitung.de/berlin/maneo-report--zahl-der-homophoben-uebergriffe-in-berlin-steigt-24035750
http://www.merkur.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/stadt-schwule-massnahmen-niederbuehl-aerger-4468132.html
Schwule werden nur solange toleriert, solange sie sich dem heterosexuellen Männerbild unterwerfen.

androgyn

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #38 am: 17.05.2016 11:06 »
Zu einem Harley-Davidson-Treffen fahre ich auch nicht mit meiner BMW und verlange Einlass mit dem Hinweis: "die hat doch auch zwei Zylinder..."  ::)
Gibts da einen Unterschied, wenn du zwei Zylinder hast? Ich kenne mich damit nicht aus. Aber mir würde es gar nicht auffallen, wie viele Zylinder deine BMW hat.

Das hat mMn nichts mit irgendwelchen Ängsten vor irgendwelchen Gruppen zu tun, das ist einfach eine taktische Entscheidung, wie man am besten welches Ziel erreicht.
Ahh If you can't beat it eat i. Es wird nicht das Ziel verändert, sondern nur die Taktik um das Ziel zu erreichen.

Offline MAS

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #39 am: 17.05.2016 13:33 »
Lieber Peter, Gregor und andere,

für die Mehrheit der Männer in unserer Gesellschaft sind Röcke Frauenkleidung, genau wie Stöckeschuhe und Feinstrumpfhosen.

Für mich sind Feinstrumpfhosen inzwischen auch Männerkleidung.

Für Asterrix und Hajo sind auch Higheels inzwischen Männerkleidung.

Wo also die Grenze ziehen?

Wie Gregor schon schreibt, sind Homosexuelle in unserer Gesellschaft weitgehend akzeptiert. Ich habe den Eindruck, dass  wir Rockträge davon profitieren. Die richtigen Männerrockgegner benutzen oft auch "Schwuchtel" als Schimpfwort. Wir profitieren von Homosexuellen und auch wohl von Transvestiten. Warum nicht auch umgekehrt.

Davon abgesehen habe ich diese Intoleranz in die Einladungsformulierung ja gar nicht hinein interpretiert. Das waren hier andere, Martin, Peter und so, die gesagt haben, das bedeute eindeutig einen Ausschluss von Rockträgern mit femininem Outfit.
Und diese Exklusivität findet Ihr auch noch gut.

Ich war mal bei einem Dialogtreffen von Muslimen und Bahá'í. Zuerst dachte ich, ich sei da nicht eingeladen, da ich keiner der beiden Religionen angehöre. Mir wurde erklärt, ich sei herzlich willkommen. Also ging ich hin und war sogar nochmal da. Beim letzten Mal waren es je 1/3 Muslime, Bahá'í und andere. Das verstehe ich unter "Inklusion". In der Einladung waren nur Muslime und Bahá'í erwähnt, aber andere waren auch willkommen. So habe ich auch die HEJ-Einladung verstanden und war zufrieden. Nach Eurer Interpretation bin ich aber nicht zufrieden. Ich würde mci ja auch unglaubwürdig machen, einerseit zu sagen, ich sei gegen Dresscodes, wo sie nicht beruflich notwendig sind, und andererseits in so einem Freizeitrahmen einen Dresscode aufzustellen.

LG,
Michael
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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #40 am: 17.05.2016 14:57 »
Das hat mMn nichts mit irgendwelchen Ängsten vor irgendwelchen Gruppen zu tun, das ist einfach eine taktische Entscheidung, wie man am besten welches Ziel erreicht.

Kann ich zustimmen.

Gruß
Gregor
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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #41 am: 17.05.2016 15:40 »
Das hat mMn nichts mit irgendwelchen Ängsten vor irgendwelchen Gruppen zu tun, das ist einfach eine taktische Entscheidung, wie man am besten welches Ziel erreicht.

Kann ich zustimmen.

Gruß
Gregor

Oben schrieb doch Martin, es habe mit der Angst zu tun, nicht ernst genommen zu werden. Und Du, lieber Gregor, hast ihm zugestimmt. Was denn nun?
Angst oder nicht Angst?

LG, Michael

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #42 am: 17.05.2016 15:55 »
Gregor stimmte Peter zu. Nicht Martin.

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #43 am: 17.05.2016 17:50 »
Gregor stimmte Peter zu. Nicht Martin.

Ich meine dieses Posting:
http://www.rockmode.de/index.php?topic=5572.msg73895#msg73895
Francoscot ist doch Martin, nicht Peter.

LG, Michael
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androgyn

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Re: treffen in Strasburg , 28 mei 2016
« Antwort #44 am: 17.05.2016 18:33 »
Francoscot ist doch Martin, nicht Peter.

LG, Michael
Na, das weiß ich auch. Ich dachte aber, du beziehst dich auf diese Posting. http://www.rockmode.de/index.php?topic=5572.msg73910#msg73910


 

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