Autor Thema: Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand  (Gelesen 6649 mal)

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #30 am: 06.04.2023 16:31 »
So, wie das verschiedene ältere Damen mal immer wieder mir zugetragen haben:
Das waren damals mit Sicherheit dieselben Diskussionen.

Offline Zwurg

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.140
  • Geschlecht: Männlich
  • Ich bin ein Rocker!
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #31 am: 07.04.2023 13:13 »
Vor 50 Jahren war ich noch im Kindergarten, im September hatte ich meinen ersten Schultag. Aber wenn ich mir jetzt die Klassenfotos von 1973 oder 1974 ansehe hatten doch ein paar Mädchen Hosen an. (dort wo man die Beine sehen kann) Dahinter kann man einige Mädchen sehen die offensichtlich Kleider trugen.  Von einer Zeit davor habe ich keine Bildanachweise. In den Jahren danach trugen die Mädchen immer öfter Hosen. Auf dem 9. Klassenfoto von 1982 trugen nur noch 2 Mädchen Röcke. Kleider sind keine zu sehen. Damals wars super cool Jeanshosen zu tragen. Manche alte Hose die ich vorher von meinem älteren Bruder oder Cousin auftragen musste, waren dann endgültig ausrangiert.
Anscheinend hatte sich gerade in den 70igern sehr viel in Punkto Kleidungsfreiheit für Mädchen getan. Wann kam der Umschwung in der Bevölkerung an? Also der Zeitpunkt in dem mehr als ein Mädchen auf dem Klassenfoto eine Hose trug?
Ich weiß nicht auf welchen Klassenfotos heute einige Jungs in Röcken oder Kleidern zu sehen sind. Oder wann der Umschwung in der Männermode kommt.
Den größten Mut erfordert es den eigenen Weg zu gehen

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.762
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #32 am: 07.04.2023 13:45 »
Da sind halt unterschiedliche Perspektiven auf die Genderrollen schuld, lieber Zwurg. Als Mädchen/Frau Hosen tragen galt damals als das Sichhinaufkleiden in eine ranghöhrere Postition. Das gilt bis heute noch ähnlich, wenn auch nicht mehr so stark. Umgekehrt haben viele Jungs/Männer Angst, sich im Rock in eine rangniedere Position hinabzukleiden oder dahin gehend missverstanden zu werden, sie würden sich für andere Männer sexy kleiden wollen.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Peter55Muc

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 539
  • Geschlecht: Männlich
  • Pronomen: Er
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #33 am: 07.04.2023 13:45 »
 :DIch denke, dass du mal Jungs im Rock auf einem Klassenfoto siehst, wird nicht passieren, da der Gruppenzwang ( werde ich dann ausgelacht, oder nicht mehr akzeptiert) ist in einer Klasse  viel zu groß ist.Wäre schön, wenn ich mich täusche !


Offline Zwurg

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.140
  • Geschlecht: Männlich
  • Ich bin ein Rocker!
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #34 am: 07.04.2023 15:17 »
Dieses hinauf oder hinunterkleiden, also den sozialen Status verändern, das ist bei unserer Gerneration die Überlegung.
Nun gehört der Sohn von Cephalus zweifellos einer anderen Generation an. Ich kenne ihn ja nicht, frage mich aber, ob die Rock und Kleid tragenden Jungs dieser Generation die gleichen Überlegungen anstellen. Vor allem dann, wenn der Vater auch selbstbewußt Röcke und Kleider trägt.

Ich meine, wir sind ja nun fast alle ältere Herren.
Den größten Mut erfordert es den eigenen Weg zu gehen

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #35 am: 07.04.2023 15:57 »
Ja, Zwurg, das wird mit der nachwachsenden Generation sicherlich etwas verändern, mit welchen Begleitgedanken sie auf den Rock am Mann blicken. Da ist es wichtig, wenn es aus deren Vor-Generation, der Väter-Generation Beispiele geläufig sind, wo diese Vorurteile nicht völlig (bis gar nicht) zutreffend sind.

Drum ist unsere Sichtbarkeit in der Gesellschaft, auch wenn wir erst wenige sind, durchaus sinnvoll. Gut - ich persönlich habe nun offensichtlich keine Kinder und entspreche in meiner Freiheit, auch Blümchen zu tragen, manchmal wiederum potentiell eher den Vorurteilen - aber für nachwachsende Generationen ist der klare Kontext Rock/Kleid=Frau stärker aufgebrochen als in unseren Köpfen das noch hineinsozialisiert wurde.

Also dürfte das, was Micha - zutreffend - schreibt, bei jüngeren Generationen weniger hart ins Hirn eingraviert sein:

Da sind halt unterschiedliche Perspektiven auf die Genderrollen schuld, lieber Zwurg. Als Mädchen/Frau Hosen tragen galt damals als das Sichhinaufkleiden in eine ranghöhrere Postition. Das gilt bis heute noch ähnlich, wenn auch nicht mehr so stark. Umgekehrt haben viele Jungs/Männer Angst, sich im Rock in eine rangniedere Position hinabzukleiden oder dahin gehend missverstanden zu werden, sie würden sich für andere Männer sexy kleiden wollen.

LG, Micha

Micha, gerade das Fette im Zitat dürfte (siehe obendrüber) sich ein wenig aufweichen. Aber klar: es wird immer noch eine starke Rolle spielen.

Bei diesem fetten Satz stellen sich zwei Fragen:

Spielt sich das nur im eigenen Kopf ab? Wir lesen hier im Forum immer wieder, dass die Hürde nur in unserem Kopf sei. Wir überlegen, was andere wohl denken müssen, und lassen uns von den Gedanken der Anderen, die wir uns nur vorstellen, abhalten. Oftmals träfen diese Gedanken ja gar nicht zu. Die Hürde im Kopf sei also unbegründet.

Oder erfahren wir auch Gegenwind von Anderen? Spielt sich also doch nicht nur alles im eigenen Kopf ab? Um realistisch zu bleiben, muss ich m.M.n. sagen: ja. Gegenwind, der von Anderen kommt, gibt es auch. Siehe Beispiel Oma von cephalus´ Sohn. Also laufen in den Köpfen der Anderen solche Vorstellungen/Vorwürfe ab, dass man sich rangniedriger kleiden würde, dass man attraktiv auf Männer wirken wolle.

Mit dieser Feststellung muss ich - allgemein gesprochen - sagen, dass solche Vorwürfe doch immer mehr bedeutungsloser werden müssten! Bei aller Gleichstellungsdebatten für Frauen und für zwischengeschlechtliche Lebensentwürfe und gleichgeschlechtlicher Liebe.

Eigentlich müsste ich doch gerade durch die Entscheidung, diese Kleidung tragen zu wollen, ausdrücken, dass sowohl Frauen als auch gleichgeschlechtliche Liebe den selben Wert hat wie jede andere "Lebensform" (Mann ;) ) bzw. jeder andere Lebensentwurf.

Haben wir als Rockträger inzwischen nicht bereits genügend Konter-Energie zur Verfügung, um solche Vorwürfe abzuwehren und darauf Gegen-Vorwürfe zu formulieren, dass die Gleichstellung der Frau und der Lebens-/Liebesformen in den Köpfen unserer Kritiker noch nicht ausreichend angekommen sind?

Ich denke, wir haben inzwischen genug Waffen im unserem Arsenal, um solchen Vorwürfen mit Gegen-Vorwürfen zu kontern.

Das müsste eigentlich im Umgang mit unseren Kollegen, mit unseren Nachbarn, mit der nörgelnden Ehefrau funktionieren.

Vielleicht auch im Umgang mit der jubilierenden Oma. Zumindest sollte dieser Gedanke mal aufgegriffen werden bei der Entscheidungsfindung, wie der Sohn nun zu Omas Feier sich kleiden wird.

Offline high4all

  • Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Psalm 18,30)
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 11.667
  • Geschlecht: Männlich
  • ΙΧΘΥΣ
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #36 am: 07.04.2023 17:23 »
Zitat
Ich denke, wir haben inzwischen genug Waffen im unserem Arsenal, um solchen Vorwürfen mit Gegen-Vorwürfen zu kontern.

Und ich habe mittlerweile die Gelassenheit, nicht über jedes Stöckchen zu springen. Ich muss nicht jedes mal eine Angriffsstellung einnehmen (die letztlich aus einer Verteidigungshaltung entspringt), wenn mir jemand das Tragen von Röcken usw. vorhält.

Mit Vorwürfen bringen wir keinen Menschen dazu, uns zu verstehen.

Schon bemerkt: Das funktioniert nicht mal hier im Forum, oder?
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #37 am: 07.04.2023 17:40 »
Oh, gleich so kämpferisch um Gewaltlosigkeit buhlen?

Man muss Vorwürfe ja nicht selbst als Vorwürfe formulieren. Man kann deren Inhalte auch sachlich als Argumente verwenden. In diesem Fall meines obigen Beitrags also: Gegenargumente.



Und Du, Hajo, hast ja ohnehin schon für Dich in Deinem Umfeld jeglichen Freischwimmer absolviert.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.762
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #38 am: 07.04.2023 23:48 »
Lieber Wolfgang,

zwischen den eigenen Ängsten und den realen Gefahren gibt es noch andere Menschen, die einem nahe stehen, und die Ängste haben und deswegen nicht so gerne wollen, dass wir Röcke tragen. Auch wenn wir sie überwunden haben, haben sie sie nicht unbedingt überwunden. So manchem hier geht es so, dass ihre Angehörigen selbst nichts dagegen haben, aber meinen, andere hätten es.

Und auch wenn die gesellschaftliche Debatte inzwischen schon sehr weit ist, so hinken doch viele weit hinterher oder wehren sich umso vehementer gegen die Veränderungen, je sichtbarer diese werden.

Das alles schert mich persönlich wenig, aber ich kann verstehen, dass es für andere große Hindernisse sind.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Jean

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.731
  • Geschlecht: Transgender
  • I love tights❤️
    • jeanmyberg
    • 194600840@N02/
    • Tights
  • Pronomen: Sie
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #39 am: 07.04.2023 23:59 »
Da sind halt unterschiedliche Perspektiven auf die Genderrollen schuld, lieber Zwurg. Als Mädchen/Frau Hosen tragen galt damals als das Sichhinaufkleiden in eine ranghöhrere Postition. Das gilt bis heute noch ähnlich, wenn auch nicht mehr so stark. Umgekehrt haben viele Jungs/Männer Angst, sich im Rock in eine rangniedere Position hinabzukleiden oder dahin gehend missverstanden zu werden, sie würden sich für andere Männer sexy kleiden wollen.

LG, Micha

Hinaufkleiden?
Um das ging es den frauen wohl kaum sie empfanden die hosen einfach als praktisch und haben sie darum übernommen :D
I will wear tights even if it's 100 degrees outside.
Tights are my safety blanket."
- Zooey Deschanel

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.762
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #40 am: 08.04.2023 00:20 »
Da sind halt unterschiedliche Perspektiven auf die Genderrollen schuld, lieber Zwurg. Als Mädchen/Frau Hosen tragen galt damals als das Sichhinaufkleiden in eine ranghöhrere Postition. Das gilt bis heute noch ähnlich, wenn auch nicht mehr so stark. Umgekehrt haben viele Jungs/Männer Angst, sich im Rock in eine rangniedere Position hinabzukleiden oder dahin gehend missverstanden zu werden, sie würden sich für andere Männer sexy kleiden wollen.

LG, Micha

Hinaufkleiden?
Um das ging es den frauen wohl kaum sie empfanden die hosen einfach als praktisch und haben sie darum übernommen :D

Nicht nur, Jean. Es ging auch um das Erobern eines männlichen Statusymbols. Auch Frauen wollten endlich mal die Hosen anhaben.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #41 am: 08.04.2023 04:19 »
Lieber Wolfgang,

zwischen den eigenen Ängsten und den realen Gefahren gibt es noch andere Menschen, die einem nahe stehen, und die Ängste haben und deswegen nicht so gerne wollen, dass wir Röcke tragen. Auch wenn wir sie überwunden haben, haben sie sie nicht unbedingt überwunden. So manchem hier geht es so, dass ihre Angehörigen selbst nichts dagegen haben, aber meinen, andere hätten es.

Und auch wenn die gesellschaftliche Debatte inzwischen schon sehr weit ist, so hinken doch viele weit hinterher oder wehren sich umso vehementer gegen die Veränderungen, je sichtbarer diese werden.

Das alles schert mich persönlich wenig, aber ich kann verstehen, dass es für andere große Hindernisse sind.

LG, Micha

Ich kann es auch verstehen. Du sagst mir damit nichts neues.

Denn diese Aussagen von Dir durchziehen ebenso viele meiner Beiträge in der Debatte vom Thread
"Männer die Rock tragen. Gibt es eine Schnittmenge zu LGBT ?"

Auch wenn ich die Haltung der Personen im Umfeld von Rockträgern verstehen kann,
ist es mir wichtig, uns Rockträgern Argumente an die Hand zu geben im Umgang mit unseren Kritikern.
Was ich im Beitrag #35 hier im Thread eben u.a. getan habe.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.762
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #42 am: 08.04.2023 09:02 »
Genau, das halte ich auch für wichtig, Wolfgaang.

LG, Micha

PS: Führst Du Buch darüber, was Du wo geschrieben hast, dass Du es immer so schnell findest und darauf verlinken kannst?
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.730
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #43 am: 08.04.2023 14:04 »
Sehr gut!


Buchführen? Wenn ich was suche, verwende ich die Forums-Suche mit den möglichst richtigen Suchbegriffen. Manchmal kann ich mich noch an ein ganz bestimmtes Wort erinnern, das ich verwendete.

Hier aber jetzt, war der konkrete Link ja nur zu meinem vorletzten Beitrag im selben Thread.
Und der andere, der unkonkrete, Link zu einem ganzen Thread, also zum Beitrag #0.

Und dort im Thread weiss ich, dass ich sehr massiv um Verständnis geworben hatte, für die Ängste der Personen um uns herum, die mit unserem Rocktragen nicht so viel anfangen können. Massiv deswegen, weil andere Schreiber permanent versuchten, diese Ängste mit Homo- oder Transphobie gleichzustellen. Die Ängste haben aber noch einmal eine ganz andere Dimension, auch wenn eine gewisse diffuse Homo- oder Transphobie dort mit eine Rolle spielt, aber sehr indirekt, wenn es um unsere Frauen, Kinder, Schwiegermütter geht, die mit unserem Rocktragen hadern. Oder Oma Cephalus.

Offline Jean

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.731
  • Geschlecht: Transgender
  • I love tights❤️
    • jeanmyberg
    • 194600840@N02/
    • Tights
  • Pronomen: Sie
Antw:Tolerant nur bis zum eigenen Tellerrand
« Antwort #44 am: 08.04.2023 18:20 »

Zitat

Hinaufkleiden?
Um das ging es den frauen wohl kaum sie empfanden die hosen einfach als praktisch und haben sie darum übernommen :D
Zitat
Nicht nur, Jean. Es ging auch um das Erobern eines männlichen Statusymbols. Auch Frauen wollten endlich mal die Hosen anhaben.

LG, Micha

Nur die männer sehen die hosen als statussymbol denn frauen war das egal ;D
Die hose kam aus der sportbekleidung weil man in einem langen rock weder vernünftig bergsteigen noch fahrrad fahren kann ;D
Dann hat sicher auch der 2. weltkrieg zur popularität beigetragen und einmal auf den geschmack gekommen liessen sie sich die hosen nicht mehr nehmen.
Ich kann das heute gut verstehen.
In den 60er jahren erlebte ich in unserem dorf die erste frau die in hosen auftrat 8)
Und ich denke so ab den 70er jahren hat sich das blatt langsam zu gunsten der hose gewendet.
Und heute tragen viele junge damen cargohosen 8)



I will wear tights even if it's 100 degrees outside.
Tights are my safety blanket."
- Zooey Deschanel


 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up