Autor Thema: Crossdresser  (Gelesen 7388 mal)

Offline Hannes73

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« Antwort #45 am: 25.08.2023 23:25 »
Du verschwendest soviel Energie um die Beschreibung Crossdresser von dir abzuwenden, warum eigentlich?

Ich glaube, es ist äußerst menschlich und damit "normal", die Menschen/ das Gegenüber einzuordnen -
Freund oder Feind?
Mann oder Frau?
Was macht diese Person wohl beruflich?
Was verdient sie?
Verliebt, verlobt, verheiratet? Möglicher Sexualpartner?
usw.


All das geht in Sekundenbruchteilen. Und kann je nach Situation unterschiedlich ausfallen.
Und ebenso wie wir unser Gegenüber (und umgekehrt uns) einordnen möchte, so sehr sind wir vielfach - bewusst oder unbewusst - darauf bedacht,
uns in Szene zu setzen und ebenso eine Schublade anzusprechen.

Die "Regenbogen-Fraktion" ist ein gutes Beispiel dafür: aus ursprünglich (nur) LBGT ist mittlerweile ein großes Sammelbecken geworden, das alle möglichen Untergruppierungen und Varianten zu vereinen sucht, aber gleichsam zu mehr Abgrenzung und Kleinteiligkeit führt.

Selbst wenn man sich ab und an damit beschäftigt, kommt man kaum mehr mit.

Wie soll es da dem Passanten (m/w/d) auf der Straße gehen?
 
"Ei, sind sie jetzt so e Transdingsda? Die Grüne wolle ja, des mer des Geschlecht ständig wechsele - wie die Unnerhos!"
(sorry, das ist natürlich sehr übertrieben und stark verkürzt)

Ich glaube schon, dass ein Großteil der Bevölkerung mitbekommen hat/ davon weiß, dass es eben nicht mehr nur Männlein und Weiblein gibt.
Ob und wieviele Geschlechter und Varianten es jetzt gibt - da blickt aber eben kaum noch einer durch. Was ich auch verständlich finde.

Ich finde es darum nachvollziehbar, wenn auch "Crossdresser" Differnzierung haben möchten - von "ich trage nur ab und zu heimlich Damenslips" bishin zu "ich kleide mich nur noch männlich/ weiblich").

Ich glaube schon, dass da bei vielen aufgeklärten Menschen langsam ankommt: "alles ist möglich und erlaubt".
Siehe auch die Dienstkleidung bei manchen Fluggesellschaften, wo auf die Männer mit Rock und Pumps herumlaufen dürfen.
 

Ja, Peter, ich muss Dir recht geben.
Ich verwende, ja, verschwende soviel Energie dafür.
Weil es in der Entourage unserer Rockmänner-Szene einen feststehenden Ausdruck gibt, der "Crossdresser" für sich verwendet und diesen mit ganz bestimmten Nebenbedingungen verknüpft.
Und dieser Begriff auf mich nicht zutrifft. Auf viele hier nicht.
[...]Mir ist an dieser Unterscheidung gelegen. Ich habe nichts gegen diese Szene. Ich gehöre ihr nicht an.

Wie gesagt: für mich total nachvollziehbar.
Der "Mann im Rock" (oder mit hohen Schuhen) ist eben auch ein sehr freier Umgang mit Mode und Geschlechterklischees.
Während klassische M2F Crossdresser eben komplett als Frau erscheinen möchten - ist dies hier eher nicht der Fall.

Wir spielen mit den Rollen, brechen sie auf, hinterfragen sie...
während klassische CDs die Rollen (-Klischees) eher komplett übernehmen und teilweise sogar überreizen.

Offline JoHa

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« Antwort #46 am: 25.08.2023 23:32 »
Für mich findet Cephalus die richtigen Worte.
Nicht, wie man mich betitelt, sondern wie ich mich fühle, spielt die erste Geige.
Sich dazu durchzuringen bedarf es eines Super-Egos oder einer liebenden Frau.
Diese hat mir geholfen, das Ego anzustreben. Bis zum Ziel ist es noch ein wenig hin....
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Offline MAS

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« Antwort #47 am: 25.08.2023 23:48 »
Für mich findet Cephalus die richtigen Worte.
Nicht, wie man mich betitelt, sondern wie ich mich fühle, spielt die erste Geige.
Sich dazu durchzuringen bedarf es eines Super-Egos oder einer liebenden Frau.
Diese hat mir geholfen, das Ego anzustreben. Bis zum Ziel ist es noch ein wenig hin....

Und:
Relevant ist, wie sich Menschen mir gegenüber verhalten

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« Antwort #48 am: 26.08.2023 03:19 »
Ich wundere mich immer, in dieser Diskussion und den x vorausgegangenen Diskussion zum Thema,  woher eigentlich das große Interesse an der eigenen und fremden Bezeichnung für unsereinen kommt.

Ich bin ich, und wie andere mich definieren ist für mich nicht relevant.

Relevant ist, wie sich Menschen mir gegenüber verhalten - und das ist für mich in Rock oder Kleid nicht anders wie sonst  höchsten manchmal etwas freundlicher und aufmerksamer.

Na ja , da kann ich Skm schon verstehen.
An der Bezeichnung hängt die Identität.
Er sieht sich als Mann mit lediglich ungewöhnlichen Kleidungstil und nicht als Frau, nicht als Lgbt oder oder.
Oder möchtest du als Hannelore angeredet werden? Wäre da nicht der Bart… die Haare passen fast und dazu ein Rock….
Ich denke du bestehst auch auf deiner Identität. Du bist Mann, nicht Frau und auch nicht Neutrum. Divers sicher auch nicht.

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Offline GregorM

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« Antwort #49 am: 26.08.2023 08:04 »

Aus diesem Grunde ist für mich das Tragen einzelner Kleidungsstücke und Accessoires aus der Damenabteilung KEIN CROSSDRESSING!
Natürlich schaue ich mir das an, fühle mich wohl und vielleicht auch "sexy", aber ohne dass mir da einer abgeht. Insofern schließe ich auch Fetisch für mich aus.


Hallo Hannes.

Ich meine, wie du, dass einzelne Kleidungsstücke und Accessories aus der Damenabteilung  an sich nicht den Träger zum Crossdresser machen - aber mir Vorbehalt. .Denn gibt es dabei keine männliche Kleidungsstücke zu sehen, wie es beim Tragen eines Kleides der Fall sein kann, dürften sehr viele außer diesem Kreis es für Crossdressing halten, falls sie den Namen Crossdressing kennen.

Beim Wort Fetisch verstehe ICH nicht, dass einem einer abgehen muss, nur dass man eine extreme Vorliebe für etwas hat. Und wenn man sich doch noch auch "sexy" fühlt, ja dann...

Also, in meiner Welt nichts "gefährliches".oder anstoßendes. Aber wenn du und andere den Begriff mit einem "Steifen" verbinden, dann irre ich mich.

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Gregor

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« Antwort #50 am: 26.08.2023 08:34 »

Du kannst selbst nachschauen, die Crossdresser-Foren haben eine größere geistige Nähe zu TV und TS (Transvestiten und Transsexuellen) als ich es hier im Forum beobachte.

Hallo Wolfgang,

denke ich auch, aber für sie ist Crossdresser besser als Transvestit, weil positiver konnotiert, glaube ich. Und natürlich sind wir ihnen faule Crossdressers, allein dadurch dass wir uns nicht mit Mädchennamen schmücken.

Ja, "trans" ist eine der Worte, die vielen Leuten auf der Zunge liegen könnten...
Und das adjektiv "trans" steht als Oberbegriff für alles was eben in diesem Zusammenhang mit "trans" beginnt: transgender, transsexuell, transvestitisch, bestenfalls noch transident, ...

Ich denke nicht, dass die meisten unmittelbar darüber denken, was dahinter liegt, nur dass es um einen Mann handelt, der sich mehr oder weniger, wie eine Frau gekleidet hat.

Aber je mehr, desto wahrscheinlicher ist es, dass die Bezeichnung Trans verwendet wird, wie es auch Timper geschrieben hat. Alles andere wäre unlogisch. Deshalb stelle ich mir vor, dass allein das Tragen eines Rocks nur in sehr konservativen Kreisen das Wort Trans hervorrufen kann. Den meisten Leuten ist er einfach Mann im Rock.

Endlich braucht das Wort Trans nicht automatisch etwas Negatives in sich zu haben. Es kann reines Schubladendenken sein. 
Der gehört am besten in den Transkisten, fertig, weiter.

Gruß
Gregor
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Offline GregorM

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« Antwort #51 am: 26.08.2023 09:12 »
Die ursprüngliche Bedeutung des Worts Crossdressing (und auch die des Transvestismus) muss gewesen sein, dass man einfach die Kleidung des anderen Geschlechts verwendete oder verwendet. Das liegt im Wort. Was drin ist, also die Person, der Träger, falls ein Mann, muss demzufolge ohne Bedeutung sein.

Dass Männer, die gewünscht haben, Frauen zu sein, oder wie Frauen auszusehen, weibliche Kleidung als eine Lösung verwendet haben, liegt an der Hand, muss aber doch ein Beiprodukt sein. Im Wort liegt nur die Kleidung des anderen Geschlechts. 

So empfindet es angeblich auch ein dänischer Juraprofessor, denn ihm liege Crossdressing und queer nicht fern, sagt er in einem Interview.
Er sieht sich in keiner Weise als Frau oder weiblich, nur als Mann, der auch Kleidung des anderen Geschlechts verwendet. Aber er akzeptiert dafür das Wort Crossdressing, also in der ursprünglichen Bedeutung, nicht in der der „etablierten“ Crossdressers. 

Der sehr lange Artikel lässt sich sicher Google-übersetzen.

https://www.information.dk/kultur/2020/08/ditlev-tamm-store-styrke-ved-aeldre-saa-kan-vaere-ligeglad?lst_tag

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« Antwort #52 am: 26.08.2023 09:26 »
Beim Wort Fetisch verstehe ICH nicht, dass einem einer abgehen muss, nur dass man eine extreme Vorliebe für etwas hat. Und wenn man sich doch noch auch "sexy" fühlt, ja dann...

Also, in meiner Welt nichts "gefährliches".oder anstoßendes. Aber wenn du und andere den Begriff mit einem "Steifen" verbinden, dann irre ich mich.

Gruß
Gregor

Lieber Gregor,

beim Fetischismus geht es zunächt um die religiöse Verehrung eines von Menschen gemachten Gegenstandes, dann später, davon abgewandelt, um die sexuelle Erregung durch die Wahrnehmung eines von Menschen gemachten Gegenstandes. Es geht in beiden Fällen nicht nur darum, dass einem so ein Gegenstand gefällt und man seine Freude daran hat. Sonst wäre es auch Fetischismus, wenn man sich z.B. ein Gemälde aufhängt und seine Freude daran hat oder wenn man ein Museum besucht und seine Freude an den Gegenständen darin hat. Würden wir das Wort so verwenden, wäre es sehr inflationär und es gäbe keine Trennschärfe mehr zu den ersten beiden Bedeutungen. Gut, ja, auch die beiden Fetischismus-Arten, die religiöse und die sexuelle muss man durch Verwendung durch Adjektive oder Präfixe auseinanderhalten. Das kann man natürlich tun, aber wozu soll es gut sein, den Begriff so auszudehnen?

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« Antwort #53 am: 26.08.2023 09:28 »
Immerhin wird es heute - zumindest in Westeuropa - nicht mehr durchweg negativ bewertet, wenn jemand Trans ist.

Hast Du, lieber Gregor, die Leute auch gefragt, was sie unter "Trans" verstehen?
Für mich und vom Wort her bedeutet es eigentlich nur "hinüber", "auf der anderen Seite" usw. also dass eine Grenze überschritten oder ein Areal durchreist wurde, welche Grenze oder welches Areal auch immer.


LG, Micha

Nein. Leiber Micha, habe ich nicht.

Aber ich bin mir sicher, dass es ein Mindestmaß an weibliche Kleidung fordert. Ein Rock allein (aus „männlichem“ Material) macht kaum einen Mann zum Trans. Ein Rock plus Strumpfhose vermutlich auch nicht. Aber wenn überwiegend oder nur weibliches zu erkennen ist, dann klar. Die Ausstrahlung des Trägers hat zweifellos auch was zu sagen.   

Gruß
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« Antwort #54 am: 26.08.2023 09:36 »
Immerhin wird es heute - zumindest in Westeuropa - nicht mehr durchweg negativ bewertet, wenn jemand Trans ist.

Hast Du, lieber Gregor, die Leute auch gefragt, was sie unter "Trans" verstehen?
Für mich und vom Wort her bedeutet es eigentlich nur "hinüber", "auf der anderen Seite" usw. also dass eine Grenze überschritten oder ein Areal durchreist wurde, welche Grenze oder welches Areal auch immer.


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Nein. Leiber Micha, habe ich nicht.

Aber ich bin mir sicher, dass es ein Mindestmaß an weibliche Kleidung fordert. Ein Rock allein (aus „männlichem“ Material) macht kaum einen Mann zum Trans. Ein Rock plus Strumpfhose vermutlich auch nicht. Aber wenn überwiegend oder nur weibliches zu erkennen ist, dann klar. Die Ausstrahlung des Trägers hat zweifellos auch was zu sagen.   

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Gregor

Lieber Gregor,

eigentlich kann ja jedes Sichkleiden oder Verkleiden über eine Identitätsgrenze hinweg als "Transvestismus" oder "Crossdressing" bezeichnet werden, z.B. wenn ich mich als Pirat verkleide, ohne einer zu sein. oder als was auch immer.

Was ich aber eigentlich gerne wissen würde: Ist den Leuten bewusst, dass "trans" nur "hinüber", "jenseitig" usw. bedeutet, ohne dass damit ausgesagt ist, welche Grenze da gemeint ist, über die hinaus da etwas geschieht.

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« Antwort #55 am: 26.08.2023 10:25 »
Ach ja MAS versucht wieder was zu verwässern. Es hilft nichts Begriffe auf irgendwas ur , ur,ursprüngliches auszudehnen oder umzumünzen. Lächerlich.
Entscheidend ist wie die Menschen es auf der Straße sehen.
Es ist wie Gregor es schreibt-ein Rock macht kein Crossdressing , auch nicht wenn noch Strumpfhosen dazukommen.
Wenn aber nichts ursprünglich männliches mehr vorhanden ist ist es längst vorbei.
Akademische Betrachtungen helfen nicht , niemand wird das auf der Straße diskutieren.
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« Antwort #56 am: 26.08.2023 10:36 »
Ach ja MAS versucht wieder was zu verwässern. Es hilft nichts Begriffe auf irgendwas ur , ur,ursprüngliches auszudehnen oder umzumünzen. Lächerlich.
Entscheidend ist wie die Menschen es auf der Straße sehen.
Es ist wie Gregor es schreibt-ein Rock macht kein Crossdressing , auch nicht wenn noch Strumpfhosen dazukommen.
Wenn aber nichts ursprünglich männliches mehr vorhanden ist ist es längst vorbei.
Akademische Betrachtungen helfen nicht , niemand wird das auf der Straße diskutieren.

Ich habe es mal ausnahmsweise gelesen.

Ja, für Wissenssoziologen stimmt es, da will man wissen, was "der Mann auf der Straße", wie Peter L. Berger es gerne nennt, weiß.
Für Sprachwissenschaftler dagegen ist auch die Sprachgeschichte eines Wortes interessant.

Und ja, mag sein, dass auf der Straße keine akademischen Diskussionen geführt werden. Also zumindest nicht von jedem. Aber erlebt habe ich das schon - und mitgemacht, so abends nach der Kneipe.  ;D

So, aber ich hätte auch nichts wichtiges verpassen, hätte ich es nicht gelesen. Ich hoffe ja immer auf gute Beiträge von Dir, deswegen schaue ich ab und zu mal nach.

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« Antwort #57 am: 26.08.2023 10:54 »
😂😂😂 haha. Die Neugier 😜.

Zum Thema : es ist hier und auf der Straße im Umgang mit Fremden völlig irrelevant was Sprachwissenschaftler analysieren. Niemand wird eine Doktorarbeit haben wollen wo zb das Wort Trans herkommt. Die Menschen nehmen das was sie kennen und damit wird geurteilt.
Das Wort Crossdressing ist ähnlich unbekannt, Transvestit, Transe oder so viel eher. Es ist schon sehr  lange im Gebrauch und allgemein bekannt.

Aber was anderes. Was hier aus den Augen geraten ist ist - Androgyn, metrosexuell.
Das sind Worte die ggf der Sache näher sind aber leider auch sehr wenig bekannt.
SKM könnte da glaube ich gut reinfallen.
Nur niemand wird das so anwenden.

https://www.vox.de/cms/fashion-lexikon-androgyn-4141262.html#:~:text=Androgyn%20%E2%80%93%20stylisher%20Look%20mit%20ungewohntem,und%20typisch%20m%C3%A4nnlichen%20%C3%A4u%C3%9Ferlichen%20Merkmalen.

Leider sehr wenig bekannt.

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Offline GregorM

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« Antwort #58 am: 26.08.2023 11:44 »

Was ich aber eigentlich gerne wissen würde: Ist den Leuten bewusst, dass "trans" nur "hinüber", "jenseitig" usw. bedeutet, ohne dass damit ausgesagt ist, welche Grenze da gemeint ist, über die hinaus da etwas geschieht.

Nein, lieber Micha, das allerdings stelle ich mir nicht vor. Trans ist ihnen einfach nur ein Wort, bei dem sie versteht, dass ein Mann eine Grenze, wie es Timber schriebt, überschritten hat, ihnen überschritten hat, denn wo genau diese Grenze liegt, dürfte sehr individuell sein und auch von Kultur, Subkulturen usw. abhängig.

Übrigens, das Wort Trans braucht nicht notwendigerweise negativ konnotiert sein; ob oder nicht ist auch sehr individuell. Für viele ist es vermutlich nur der Name der Schublade.

Gruß
Gregor
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Gregor

Offline Skirtedman

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« Antwort #59 am: 26.08.2023 12:23 »
Ja, und zwar eine sehr einfache Schublade.

Lässt sich auch besser aussprechen als androgyn. Wenn ich - in welchem Zusammenhang auch immer - 10 mal an einem Tag zufälligerweise das Wort androgyn verwendet habe, dann liegt mit dieses Wort die nächsten Stunden, vielleicht auch morgen noch, relativ leicht auf der Zunge.

Im normalen Leben begegnet man diesem Wort mal gelegentlich. Den meisten dürfte es bekannt sein, selbst dem besoffenen Hooligan. Aber auf den Lippen liegt halt sehr viel mehr "trans" oder dem Hooligan "Transe".


Aus diesem Grunde ist für mich das Tragen einzelner Kleidungsstücke und Accessoires aus der Damenabteilung KEIN CROSSDRESSING!

Hallo Hannes.

Ich meine, wie du, dass einzelne Kleidungsstücke und Accessories aus der Damenabteilung  an sich nicht den Träger zum Crossdresser machen - aber mir Vorbehalt. .Denn gibt es dabei keine männliche Kleidungsstücke zu sehen, wie es beim Tragen eines Kleides der Fall sein kann, dürften sehr viele außer diesem Kreis es für Crossdressing halten, falls sie den Namen Crossdressing kennen.

Ja, eben, Gregor. Deswegen werden Sie Dich nicht für einen Crossdresser halten, weil sie dieses Wort nicht kennen.

Wenn zufällig ein Theater-, Film-Wissenschaftler, ein Soziologe oder Psychiater Dir begegnet, wird er vielleicht das Wort Crossdressing im Kopf haben. Der Anteil dieser Menschen in der Bevölkerung dürfte aber eher gering sein.

Menschen aus der LGBTQxy-Szene werden am ehesten das Wort Crossdressing im Kopf haben, entweder, weil sie diesem Wort schon mal begegnet sind und das ähnlich frei interpretieren wie Du, oder weil sie in der Szene bewandert sind und genau wissen, was das Szene-Wort Crossdresser exakt bedeutet und sie werden bei Deinem Anblick sich denken: Na, Crossdresser ist er keiner.

Nun sind LGBTQxy-Leute viel häufiger in der Bevölkerung anzutreffen als oben aufgezählte Fachleute. Und dennoch sind beide zusammen (Fachleute und LGBTQxy-Leute) noch immer nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

Und die Mehrheit der Bevölkerung wird das denken, wie ich gestern aus eigener Erfahrung aufgesplittet habe.
Der einfache Mensch, z.B. der besoffene Hooligan, wird vermutlich schnell "trans", "Transe" im Kopf (und auf der Zunge) haben.

Und wo ist die Grenze überschritten?
Richtig! Die Ausstrahlung macht es. Aber nicht nur.

Es kommt nicht auf die Anzahl der verwendeten männlichen Kleidungsstücke an (vollständig bis auf Rock z.B.; oder aber auch gar keines), um als "trans" betrachtet zu werden.
In der breiten Bevölkerung gilt mit schnellem Urteil als "trans", sobald vermutet wird, dass Du mit Deiner männlichen Identität nicht zufrieden bist.

Mit einem als Kilt erkennbaren Kilt oder mit einem kilt-ähnelndem Rock in dezenten Farben oder Schottenmuster läufst Du am wenigsten Gefahr, dass jemand auf die Idee kommst, dass Du mit Deiner männlichen Identität nicht zufrieden bist.

Wenn Du mit einem fließenden Blumenkleid und Glitzersandalen daherkommst, werden sehr viel mehr Menschen vermuten, dass Du mit Deiner männlichen Identität nicht zufrieden bist. Aber mit einer männlichen Ausstrahlung (auch ohne männlicher Körperausstattung wie aus dem Bilderbuch) kannst Du sehr vieles wieder wettmachen.

Wie ich aus Gesprächen oder Rückmeldungen auf Umwegen heraus bekommen habe, denken in meinem Falle die wenigsten an "trans". Die meisten denken (und mein Umfeld weiss es), dass ich ein "Mann in Frauenkleidern" bin.

In den 90ern und 00er Jahren genügte ein "männlicher" Rock, gar ein Männerrock, um als "Transe" bezeichnet zu werden. Sehr oft erlebt.
Seit gut 10 Jahren hat das ganz deutlich nachgelassen. Kommt inzwischen so gut wie nie mehr vor in meinem Fall. Dasselbe mit "Schwulie" oder "gay".


 

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