Inwiefern ist der Rock weiblich?

[Jo 7353]

Hallo Michael,

was Du hier schreibst, ist mir zu abstrakt und unbestimmt.

Du lieferst eine Definition von "soziale Tatsachen", auf die ich intuitiv nicht gekommen wäre. Das provoziert, zu erörtern, wie weit diese Definition zum umgangssprachlichen Begriff der Tatsache passt, und wozu es führt, wenn man den so definierten Begriff "soziale Tatsachen" dort verwendet, wo diese Definition nicht geläufig ist. Dieser Provokation möchte ich hier nicht nachgehen. Du hast ja noch gar nicht geklärt, inwiefern irgend etwas im Zusammenhang Rock und Geschlechtlichkeit dieser Definition genügt, und was daraus folgt.

Des weiteren habe ich zu gute Mathematikkenntnisse, als daß Du mich mit Deinem Gerede von Mehrdimensionalität beeindrucken könntest. Bevor Du mit Mehrdimensionalität prahlst, solltest Du klären, was du im Bezug auf Rock und Geschlechtlichkeit mißt, wie Du es mißt, und inwiefern dein Vektorraum ein geeignetes Modell für diese Gegebenheiten ist. Die Ergebnisse dieser Messung sind für die Fragestellung des Threadtitels auch interessant.

Gruß,
Jo

[Jo 7353]

Mir wurde anerzogen, daß ein Rock ein Kleidungsstück für Frauen ist - heute sage ich nur: Na und !

Gute Einstellung!

Gruß,
Jo

[MAS]

Hallo Michael,

was Du hier schreibst, ist mir zu abstrakt und unbestimmt.

Du lieferst eine Definition von "soziale Tatsachen", auf die ich intuitiv nicht gekommen wäre. Das provoziert, zu erörtern, wie weit diese Definition zum umgangssprachlichen Begriff der Tatsache passt, und wozu es führt, wenn man den so definierten Begriff "soziale Tatsachen" dort verwendet, wo diese Definition nicht geläufig ist. Dieser Provokation möchte ich hier nicht nachgehen. Du hast ja noch gar nicht geklärt, inwiefern irgend etwas im Zusammenhang Rock und Geschlechtlichkeit dieser Definition genügt, und was daraus folgt.

Des weiteren habe ich zu gute Mathematikkenntnisse, als daß Du mich mit Deinem Gerede von Mehrdimensionalität beeindrucken könntest. Bevor Du mit Mehrdimensionalität prahlst, solltest Du klären, was du im Bezug auf Rock und Geschlechtlichkeit mißt, wie Du es mißt, und inwiefern dein Vektorraum ein geeignetes Modell für diese Gegebenheiten ist. Die Ergebnisse dieser Messung sind für die Fragestellung des Threadtitels auch interessant.

Gruß,
Jo

Sorry, Joe, ich dachte, das Wort sei bekannt. Nicht bekannt ist mir dagegen was Wort "Vektorraum". Was meinst Du damit?

Ich will nicht prahlen, sondern nur nachdenken und meine Gedanken mitteilen. Provozieren, also hervorrufen, möchte ich Verstehen und Erkenntnis.

Wieso eine geschlechtliche Zuordnung eine soziale Tatsache ist? Liegt das nicht auf der Hand? Frauen tragen seit Jahrhunderten viel öfter Röcke als Männer. Menschen wachsen so auf, dass sie es nicht anders kennen. Gegengeschlechtliches Kleiden wird seit Jahrhunderten negativ geahndet. Frauen verwenden zudem die Röcke und Kleider, um ihre Weiblichkeit zu unterstreichen. Das alles hat Einfluss auf das, was an Kleidungsaufteilung als normal gilt. Viele denken überhaupt nicht darüber nach, dass es auch anders sein könnte, mal anders war und woanders anders ist. Und so wird es zur Norm: Männer tragen Hosen, Frauen Röcke/Kleider. Kinder wachsen so auf und bekommen durch die negative Reakton durch die Gesellschaft auf Normüberschreitung, die ja schon durch abwertende Worte durch Gleichaltrige anfängt, ein Gefühl dafür, was man darf und was nicht.

Wäre es nicht so, bräuchten wir nicht so eine große Anstrengung, das zu überwinden.

LG, Micha


PS: Habe mal nachgeguckt: https://de.wikipedia.org/wiki/Vektorraum
Damit kann ich nichts anfangen. Ich bin kein Mathematiker, und es ging nach meinem Verständnis ja auch nicht um ein methematisches Thema, sondern um ein soziologisches. Klar brauchen die Statistiker unter den Soziologen auch viel Mathematik, aber ich arbeite nicht so.
Jeder hat seine Schwerpunkte.
Wieso meinst Du, dass Mathematik hier eine geeigneter Zugang zum Thema ist?

[MAS]

Mir wurde anerzogen, daß ein Rock ein Kleidungsstück für Frauen ist - heute sage ich nur: Na und !

Gute Einstellung!

Gruß,
Jo

Ja, sehe ich auch so. Sie erfordert eine gehörige Portion Eigensinn.

LG, Micha

[rockpeter]

Freiheit, Toleranz und Respekt ist das was zählt.
Jeder soll das tragen, worin er sich wohl fühlt,
ohne sich vor anderen rechtfertigen zu müssen.

Darauf sollten wir gemeinsam hinwirken.

Mehr hab ich zu diesem Thema nicht zu sagen.

Ich auch nicht

[GregorM]

Sie brauchen auch keine Vorbilder zu sein, lieber Gregor. Es geht mir nur darum, dass Menschen lernen sollen, Diversitöt auszuhalten oder noch besser wertzuschätzen.

Lieber Micha,

ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wie man in der Praxis Menschen lehren könnte, Diversität auszuhalten oder wertzuschätzen. Ich sehe Vorbilder = Menschen, mit denen man sich identifizieren kann als einzige Möglichkeit.

Gruß
Gregor

[Matthias]

Den Beitrag von MAS habe ich in ein neues Thema verschoben:

https://www.rockmode.de/index.php?topic=7219.msg111905#msg111905

[Jo 7353]

Wieso eine geschlechtliche Zuordnung eine soziale Tatsache ist? Liegt das nicht auf der Hand? Frauen tragen seit Jahrhunderten viel öfter Röcke als Männer. Menschen wachsen so auf, dass sie es nicht anders kennen.

Daß der Rock insofern weiblich ist,  als er hierzulande aktuell fast nur von Frauen getragen wird, widerspreche ich nicht. Daraus folgt für mich nur, daß ich die Weiblichkeit des Rocks verringere, wenn ich Röcke trage. Statistische Häufigkeiten verpflichten zu nichts. Man muß sie nicht verstärken.

Gegengeschlechtliches Kleiden wird seit Jahrhunderten negativ geahndet. Frauen verwenden zudem die Röcke und Kleider, um ihre Weiblichkeit zu unterstreichen. Das alles hat Einfluss auf das, was an Kleidungsaufteilung als normal gilt. Viele denken überhaupt nicht darüber nach, dass es auch anders sein könnte, mal anders war und woanders anders ist. Und so wird es zur Norm: Männer tragen Hosen, Frauen Röcke/Kleider. Kinder wachsen so auf und bekommen durch die negative Reakton durch die Gesellschaft auf Normüberschreitung, die ja schon durch abwertende Worte durch Gleichaltrige anfängt, ein Gefühl dafür, was man darf und was nicht.

Hier komme ich zu dem Punkt, weshalb ich über die oben erwähnte statistische Feststellung ungern rede.Viele Gewohnheiten haben einen Grund. Menschen machen das einfach nach, auch wenn ihnen der Grund unbekannt ist. Deshalb glauben Menschen daß es auch für Gewohnheiten, deren Grund verloren gegangen ist, heute noch einen Grund gibt. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu  tragen. Das ist die zentrale Aussage, wenn ich sage, daß der Rock nicht weiblich ist. Er ist nicht weiblich in dem Sinn, daß er nur an Frauenkörper paßt, und auch nicht in dem Sinne, daß es einen guten Grund gibt, ihn nur für Frauen zu reservieren.

Wieso meinst Du, dass Mathematik hier eine geeigneter Zugang zum Thema ist?

Du hast über Dimensionen, was ich als mathematischen Fachbegriff kenne, und höchstens in Übertragungen außerhalb der Mathematik kenne, verwendet. Du hat die einsteinsche Relativitätstheorie erwähnt. Da sah ich die Verwendung von Mathematik bei Dir. In diese Verwendung wollte ich Klarheit bringen. Ich sehe in dieser Form der Verwendung keinen geeigneten Zugang.

Gruß,
Jo

[MAS]

Lieber Jo,

Deinen ersten beiden Absätzen stimme ich zu.

Deinem letzten nur insofern, als Du vom Ursprung des Wortes sprichst. Ich habe den Begriff "mehrdimensional" aber neulich in einer theologischen Masterarbeit in Bezug auf Bibelexegese gelesen, und da hatte der Sprachgebrauch mit Mathematik nichts zu tun.
Ich verwende auch lieber den Begriff "mehrdeutig", aber "mehrdimensional" erscheint mir auch geeignet.

Wenn man sich die Entwicklungen oder Veränderungen von Sprachen ansieht, merkt man sehr oft Verschiebungen von Wortbedeutungen, weil nicht immer, wenn ein neuer Gedanke aufkommt, ein neues Wort erfunden wird, sondern auf schon vorhandene zurückgegriffen wird, deren Bedeutung sich dann aber verschiebt oder erweitert und manchmal gar umkehrt. Ich mag das auch nicht immer, aber so ist es nunmal.

LG, Micha

[Matthias]

Ich als Informatiker kann da nicht so richtig folgen

Code: [Auswählen]

Rock
main function {Rock}
if rock == rock goto rock
    elseif {Hose}   >:(


[Petrullo]

Der Rock ist nicht weiblich,es gibt einen anderen Grund.

https://www.unibas.ch/de/Forschung/Uni-Nova/Uni-Nova-115/Uni-Nova-115-Roecke.html

[GregorM]

Viele Gewohnheiten haben einen Grund. Menschen machen das einfach nach, auch wenn ihnen der Grund unbekannt ist. Deshalb glauben Menschen daß es auch für Gewohnheiten, deren Grund verloren gegangen ist, heute noch einen Grund gibt. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu  tragen. Das ist die zentrale Aussage, wenn ich sage, daß der Rock nicht weiblich ist. Er ist nicht weiblich in dem Sinn, daß er nur an Frauenkörper paßt, und auch nicht in dem Sinne, daß es einen guten Grund gibt, ihn nur für Frauen zu reservieren.

Genau auf den Punkt.

Gruß
Gregor

[high4all]

Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu  tragen.

Leider, lieber Jo, ist der Mensch nicht so vernunftgesteuert, wie wir es vielleicht gerne hätten. Derzeit läuft im TV eine Werbung, in der es heißt "Wir Menschen handeln nach der Logik." Ein Blick in die Welt und in uns zeigt, dass es nicht immer so ist. Seufz!

[MAS]

Es gibt aber keinen vernünftigen Grund für Männer heutzutage keine Röcke zu  tragen.

Leider, lieber Jo, ist der Mensch nicht so vernunftgesteuert, wie wir es vielleicht gerne hätten. Derzeit läuft im TV eine Werbung, in der es heißt "Wir Menschen handeln nach der Logik." Ein Blick in die Welt und in uns zeigt, dass es nicht immer so ist. Seufz!

Lieber Hajo,

und doch hat Jo da m.E. recht. Es geht ja auch nicht darum, den Rock aus Vernunftsgründen zu tragen, sondern nur zu sagen, dass kein vernünftiger Grund dagegen spricht. Das kann man dann auch Leuten sagen, sofern Vernunft für sie zumindest theoretisch einen Wert hat. Wenn sie dann sagen, es gehe ihnen nicht um Vernunft, sie seien einfach emotional dagegen, dass Männer Röcke tragen, kann man das als subjektive Meinung gelten lassen, der die eigene subjektive und auch emotionale Meinung, dass man sich im Rock wohlfühlt, entgegensteht. Und wenn sie meinen sollten, die meisten Menschen seien aber emotional dagegen und die Mehrheit habe das Recht, dass sich eine Minderheit ihr unterwirft, dann haben wir eine politische Grundsatzdiskussion.

Sollten sie aber sagen, ja Vernunft sei schon wichtig, dann haben wir ein gutes sachliches Argument gebracht, indem wie feststellen, dass die eben nciht gegen das Rocktragen stehe, von wenigen Sicherheitssituationen abgesehen.

LG, Micha

[high4all]

Lieber Michael,

meinst Du nicht, dass Du etwas viele Worte um etwas machst, dass sich in einem kurzen Satz zusammen fassen lässt: "Die Entschediung für oder gegen einen Rock wird meistens aus dem Bauch heraus gefällt."

Jo´s Ausssage habe ich übrigens nicht in Frage gestellt. Dazu gibt es keinen vernünftigen Grund.

Gruß
Hajo