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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: cephalus am 07.12.2021 12:04
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Immer wieder wird hier das Mantra von der Sichtbarkeit der Rocker beschworen, die zu mehr Verbreitung und Akzeptanz führt. Das ist sicher nicht abwegig, geht aber nur in sehr kleinen Schritten schleichend voran.
Eine breite Öffentlichkeit bewirkt aber sicher schneller mehr. Unsere französischen Freunde bemühen sich selbst eine gewisse Medienpräsenz zu erhalten, was mühevoll und nicht immer von Erfolg gekrönt ist, währen hier diesbezüglich nichts geschieht.
Auf der anderen Seite sehe ich wie die Medien auf einzelne zugehen und teilweise ausführlich berichten.
Was hebt diese Leute heraus, was macht sie interessant?
Was macht einen Lars, Mark Bryan, Vlasta Černí, Mikael i kjol oder Alexander Hölzel und manch anderer, so interessant für Massenmedien, während andere kaum ins Rampenlicht geraten?
Ist es das Aussehen der Person?
Der Kleidungsstil?
Der offene Umgang mit Medien?
Zufall?
Der Umgang mit eigenen Bildern?
Ich denke, dass diese Leuchtfeuer uns weiter bringen wie alleine der öffentlich getragene Rock nebenan, weil ihr Bild die Gesellschaft als ganze durchdringt und selbst wenn der Einzelne es ablehnt, hat er das Bild noch im Kopf, als unerwünschte aber mögliche Option.
Was denkt Ihr?
VG Cephalus
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Hallo Cephalus,
für mich sind Leute wie Lars, Mark Bryan oder Alexander Hölzel (die anderen genannten Personen kenne ich nicht) Vorbilder. Sie haben Charisma, eine sympathische Ausstrahlung und vor allem auch das nötige Selbstbewusstsein, sich in der Öffentlichkeit zu präsentieren. Das ist nicht jedem von uns in gleicher Weise gegeben.
Manche möchten auch gar nicht ins Licht der Öffentlichkeit treten, sei es aus privaten oder aus beruflichen Gründen. Umso dankbarer sollten wir sein, dass es solche "Lichtgestalten" wie die oben genannten Rockträger gibt. Mithilfe ihrer Öffentlichkeitsarbeit - ob nun bewusst oder zufällig - können sie dem Ziel, den Mann im Rock gesellschaftsfähig zu machen, nur dienen.
Das Paradebeispiel für eine solche "Lichtgestalt" war der legendäre Ferdi, der leider viel zu früh verstorben ist. Durch seine authentische und charmante Art konnte er seine Röcke wie selbstverständlich tragen. Ich hatte zweimal das Vergnügen, mit ihm zusammenzutreffen, und war jedesmal begeistert und neu motiviert ...
Viele Grüße
Radix
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Hallo!
Es ist ganz sicher ihr Mut und ihr Bedürfnis , sich zu präsentieren und für ihre (=unsere) Sache stark zu machen die sie erfolgreich sein lässt. Stilsicherheit gehört natürlich auch dazu und wohl auch ein begeisterndes Wesen mit dem man Medienvertreter so für sich einnimmt dass sie Lust bekommen, die spannende Geschichte zu hören und weiter zu verbreiten.
Der Rückhalt in der Familie ist aber auch eine ganz wichtige Voraussetzung.
Fehlt der, ist man immer nur eine halbe Portion. Ich würde es mir wohl verkneifen, aktiv an Medien und Öffentlichkeit zu treten, solange ich weiß dass es meine Frau unglücklich macht.
Was aber auch dazu gehört, ist die Stärke, mit den negativen Begleiterscheinungen umzugehen.
Ich verfolge speziell Alexander Hölzl in den sozialen Medien, nicht zuletzt weil er in der gleichen Gegend lebt in der ich arbeite. (hab ihn aber noch nie getroffen) Was er da so oft berichtet von dem Widerstand der ihm oft ins Gesicht fährt und den Nachteilen die er in seinem beruflichen Umfeld erfährt, ist die Kehrseite der Medaille.
Das ist wohl auch ein Grund warum das Thema Röcke im Büro für mich nach wie vor kein Thema ist.
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Gude!
Ich bin vielleicht keine Lichtgestalt, war aber schon dreimal im Rock im Fernsehen, einmal in der Zeitung und schön öfter mit und ohne Thematisierung des Rocks aber sichtbar im Rock in unserm Siegburg aktuell Newsletter. Wobei Fotos von mir, bei denen es um ein ganz anderes Thema geht, die mich aber im Rock zeigen, meines Erachtens die Normalisierung noch mehr voran treiben, weil der Rock dann einfach ein Kleidungsstück ist, über das man nicht extra reden muss.
Meine Motivation ist dabei immer, die Leute aufzuklären, was es mit meinem oder unserm Rocktragen auf sich hat und den Männern, die Interesse daran haben, Mut zu machen, es auch zu tun.
Und ja, ich freue mich auch, wenn ich nach so einer Veröffentlichung auf der Straße erkannt und angesprochen werde. Das verpuffte dann aber immer recht schnell wieder.
Dass wir aber keine sooo kleine Minderheit mehr sind, zeigte sich neulich, als ich hier auf unserm Mittelalterlichen Weihnachtsmarkt einen neuen Rock kaufte. Petra war bei mir, wir gingen in den Stand, ich sagte, ich suchte einen neuen Rock, etwa so lang, wie der, den ich gerade trug, also ca. knielang. Die Frau zeigte mir zwei in Frage kommende Röcke, und während ich in der Anprobekabine den einen der beiden anprobierte, hörte ich meine Frau draußen fragen: "Die meisten Röcke verkauft Ihr sicher an Frauen, aber gibt es noch mehr, die Ihr an Herren verkauft?" Die Verkäuferin sagte: "Ja, ab und zu kommt das vor." Und so verließ ich den Stand mit eine neuen Rock, den ich demnächst mal hier im Forum vorstellen werde.
Es sind also nicht nur die Rockträger in den Medien, sondern auch die weniger prominenten auf der Straße, die allmählich mehr werden und sicher auch ausstrahlen.
LG, Micha
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Was macht einen Lars, Mark Bryan, Vlasta Černí, Mikael i kjol oder Alexander Hölzel und manch anderer, so interessant für Massenmedien, während andere kaum ins Rampenlicht geraten?
Ist es das Aussehen der Person?
Mark Bryan ist für mich definitiv kein Vorbild. Tut mir leid. Ich habe die Fotos einmal Kolleginnen gezeigt.
"Dir stehen Frauensachen. Aber nicht an solchen Männern. Das grenzt zwischen Horror und Verkehrsunfall, bei dem man automatisch hinsehen muss obwohl mans nicht will."
Eine andere "iihh. mach das weg. Das Bild werde nie wieder aus meinem Kopf bekommen."
Alexander Hölz geht optisch gut als curvy Frau durch.
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Guten Abend,
ich denke, man eben - wie meist - differenzieren. Es gibt die mediale Öffentlichkeit und die Öffentlichkeit, in der wir uns in unserem Umfeld begeben. Ich denke, ein rocktragender Mann, der in einer Stadt, auf dem Dorf, bei einem Kultur-Event (war DAMALS vor Corona sicherlich auch alltäglicher), bei einer Wanderung oder bei einem Spaziergang getroffen wird, ist auch ein Multiplikator für das Thema Mann im Rock. Weil es eben eine alltägliche Situation (Einwurf möglich: wandern - alltäglich?) ist, bei der hier einem Rockträger begegnet und weil es live erlebt wird. Das Mediale hat ja oft genuin schon den Touch des Inszenierten (auch wenn ich das jetzt an dieser Stelle nicht überbewerten will) und wird dann vom Betrachter nicht als etwas so Selbstverständliches erfahren, als die Person, der ich real begegne bzw. die ich real erlebe.
Will sagen: jeder von uns, der sich außerhalb seiner eigenen vier Wände (und Gartenzäune) bewegt wirkt.
LG hohenlohe74
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Vielleicht im richtigen Augenblick am richtigen Ort.
Wie mir das beim RBB passiert ist.
Im Amt war ich dann auch mal wieder ein Gespräch wert.
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Ich habe selbst in diesem Metier gearbeitet und kann bestätigen: Zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein. Das hilft. Ja. Hat ein bisschen mit Zufall zu tun.
Die meisten Themen, die ohne aktuellen Anlass groß rauskommen, haben irgendwo mal in einer Lokalzeitung gestanden. Mit etwas Glück schnappt das dann ein Journalist mit größerer Reichweite auf und das Thema / die Person nimmt seinen/ihren Lauf. Mit viel Glück - und am besten mit einem bezahlten Dienstleister von Promotion - schafft man das heute auch an Lokalzeitungen vorbei, dann aber in den einschlägigen 'sozialen Medien'.
Will man dem Zufall auf die Sprünge helfen, dann hilft es, entsprechend sozial vernetzwerkt zu sein. Social Media gehört da sicherlich heute auch dazu. Ansonsten einfach im öffentlichen Leben stehen, den Bäcker gut kennen, den Friseur, offen sein zu allen, einen offenen und gut durchmischten Freundeskreis zu haben, dann sprichst Du Dich rum und man lernt dann auch irgendwann die Schlüsselfiguren kennen, die einen medial verbreiten können.
Ein Held, der nur zuhause rumhängt, wird selten entdeckt.
Ich selbst habe mich nicht gehypt. Und wenn es andere tun wollten ('Wat is?' zum Beispiel), habe ich immer abgelehnt.
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Und wenn es andere tun wollten ('Wat is?' zum Beispiel), habe ich immer abgelehnt.
Meinst Du damit die Sendung mit Ferdi mir und zweien, deren Namen ich vergessen habe? Matthias war backsatage auch dabei.
Matthias, wer waren die beiden noch?
LG, Micha
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Ja, dieses Sendeformat meine ich.
Aber nein, ich meine nicht die konkrete Sendung mit Euch. Die Redaktion ist schon einige Jahre zuvor an mich herangetreten. Das war schon vor dem Internet.
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Ja, dieses Sendeformat meine ich.
Aber nein, ich meine nicht die konkrete Sendung mit Euch. Die Redaktion ist schon einige Jahre zuvor an mich herangetreten. Das war schon vor dem Internet.
Ah so! Und Du hast abgelehnt. Warum?
LG, Micha
PS: Hier ist noch ein Posting von Ferdi dazu: https://www.rockmode.de/index.php?topic=436.msg2045#msg2045 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=436.msg2045#msg2045)
Und ja, Klaus K. war einer der beiden, deren Namen mir gestern nicht einfiel.
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Ich würde mir sehr wünschen, wenn hier mehr Öffentlichkeitsarbeit betrieben werden würde!!!
Es ist doch leicht diverse Redaktionen (vor allem Lokalredaktionen) anzusprechen. Meine Erfahrung ist aber, dass die Redaktionen fertige Artikel mit etwa 5.000 Zeichen haben wollen, die sie gegebenenfalls nur noch etwas für ihre Zwecke überarbeiten und kürzen müssen.
Ich kann da auch gerne helfen. Was die Verwendung von Bildern anbelangt habe ich für solche Projekte die ausdrückliche Erlaubnis Material vom Modemuth und Vlasta zu verwenden.
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Ich würde mir sehr wünschen, wenn hier mehr Öffentlichkeitsarbeit betrieben werden würde!!!
Mancher macht gerne und gut Öffentlichkeitsarbeit, andre treten nicht gerne als Person in die Öffentlichkeit. Ich denke das muss man respektieren.
Außerdem glaube ich nicht, dass es nur positiv wirken würde, wenn jemand vor einer Kamera steht, der da gar nicht sein will.
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Naja. 'Wat is?' war so ca. 1995. Ich mochte Jürgen von der Lippe eh nicht so. Und ich wollte ohnehin nicht so in der Öffentlichkeit stehen. War auch sicher geprägt davon, dass ich zu dieser Zeit für Teile meiner Verwandtschaft und Bekanntschaft meiner Eltern eher peinlich war. Damals hatte ich nicht den Ehrgeiz, mit medialer Hilfe zu beweisen, dass es ihnen keineswegs peinlich zu sein hat.
Mit meinen Absagen wollte ich also auch Teile meines erweiterten Umfelds schützen.
Ein wesentlicher Teil davon ist heute inzwischen nicht mehr am Leben. In letzter Konsequenz aber bin ich mir gar nicht so sicher, wie anders ich heute entscheiden würde. Käme auf den Einzelfall wohl sicherlich an...
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War auch sicher geprägt davon, dass ich zu dieser Zeit für Teile meiner Verwandtschaft und Bekanntschaft meiner Eltern eher peinlich war.
Ein wesentlicher Teil davon ist heute inzwischen nicht mehr am Leben.
Ich wollte dich gerade fragen, was die heute darüber denken. Das war mir aber irgendwie schon (bevor ich weiter las,) klar, dass einige nicht mehr da sein könnten.
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Naja. 'Wat is?' war so ca. 1995. Ich mochte Jürgen von der Lippe eh nicht so.
Ah tho. Ich fand ihn sympathischer als Thomas Gottschalk.
LG, Micha
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Ja, die Sympathien für diese beiden Herren scheiden sich an der 'wat,dat/was,das-Linie'. Wir beide sind ja auch auf der jeweils anderen Seite.
'Na sowas!'
'Wat is?'
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Wobei, lieber Wolfgang, sich meine Einstellung zu Thomas Gottschalk geändert hat.
LG, Micha
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Zum Ausgangsbeitrag: Ich denke, wir brauchen beides: Sowohl diejenigen, die sich in den Medien präsentieren und für unsere Sache werben, als auch diejenigen, die einfach im Alltag im Rock unterwegs sind und von vielen anderen gesehen werden. Ich kann mir auch vorstellen, dass gerade die Alltagsrocker möglicherweise den größeren Effekt erzielen, da die Distanz zwischen ihnen und den unbedarften Betrachtern geringer ist. Im Optimalfall ist es der eigene Kumpel, der den einen oder anderen zum Rock- oder Kilttragen anregt. Unbenommen davon ist es natürlich immer hilfreich, zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein.
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Heute habe ich einen netten Beitrag unter "skirtsareformen.word" gesehen, der den Rock für Männer in den Normalbereich holt.
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Heute habe ich einen netten Beitrag unter "skirtsareformen.word" gesehen, der den Rock für Männer in den Normalbereich holt.
Meinst Du diesen Beitrag, Joachim: https://skirtsareformen.wordpress.com/2018/06/06/best-skirts-for-men/#more-10 (https://skirtsareformen.wordpress.com/2018/06/06/best-skirts-for-men/#more-10) ?
LG, Micha
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Hi,
Grundsätzlich ist Öffentlichkeitsarbeit mit bekannten Menschen ja nicht schlecht. Die Multiplikation geht dann über "wenn der das kann, dann ist es mir auch nicht peinlich." Das finde ich völlig OK.
Problematisch sehe ich es, wenn die "Promis" nicht ausgewogen gemischt, sondern überwiegend aus der Homo-, oder Transszene stammen, mit denen viele Heteros nicht in Verbindung gebracht werden wollen.
Wer schon wenig Mut hat, mit Rock in die Öffentlichkeit zu gehen, der sollte wenigstens in öffentlichen Berichten auch sein Pendant finden und von Passanten und Nachbarn nicht aufgrund einseitiger Berichterstattung Gefahr laufen müssen in eine falsche "Schublade" gesteckt zu werden.
Gruß Z.
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Den o.g.Beitrag meinte ich.
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Wobei, lieber Wolfgang, sich meine Einstellung zu Thomas Gottschalk geändert hat.
LG, Micha
Wieso? Gruß
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Habe gestern wieder Instagram installiert, und bin vom Nutzer Lady Chrysalis verlinkt worden. Es gibt nicht so wenige männliche Rockmenschen oder Träger der alternativen Männerkleidung, auch außerhalb des Forums. Mode Muth ist auch dort. Gruß
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Wobei, lieber Wolfgang, sich meine Einstellung zu Thomas Gottschalk geändert hat.
LG, Micha
Wieso? Gruß
Es ist älter geworden und kommt mir nun irgendwie netter und nicht mehr so oberflächlich vor. Ist aber nur ein Gefühl.
LG, Micha
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Wobei, lieber Wolfgang, sich meine Einstellung zu Thomas Gottschalk geändert hat.
LG, Micha
Wieso? Gruß
Es ist älter geworden und kommt mir nun irgendwie netter und nicht mehr so oberflächlich vor. Ist aber nur ein Gefühl.
LG, Micha
Dann besteht ja wieder ein Funken Hoffnung ;)
Ich durfte musste ihn mal persönlich kennenlernen , seit dem ist meine Meinung unterirdisch...
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Dann besteht ja wieder ein Funken Hoffnung ;)
Ich durfte musste ihn mal persönlich kennenlernen , sieht dem ist meine Meinung unterirdisch...
Ah so. Na, ich habe eben den von der Lippe persönlich kennengelernt und fand ihn sympathisch.
LG, Micha
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Tja Zareen
Wenn du hier solche ansichten über homosexuelle und transmenschen vertritts habe ich auf diesem forum nichts mehr verloren.
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Tja Zareen
Wenn du hier solche ansichten über homosexuelle und transmenschen vertritts habe ich auf diesem forum nichts mehr verloren.
Du wirst doch wegen eines Neulings nicht etwa die Segel streichen? Willst Du alle Mitglieder wegen der Ansichten eines Mitglieds betrafen?
Ist das nicht zu pauschal?
LG
Hajo
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Erstmal danke für die Blumen, mit vielen Rock-"Promis" in einem Satz genannt zu werden. 8) :D
Problematisch sehe ich es, wenn die "Promis" nicht ausgewogen gemischt, sondern überwiegend aus der Homo-, oder Transszene stammen, mit denen viele Heteros nicht in Verbindung gebracht werden wollen.
Ich habe nichts geben die genannten Gruppen. Es sind Menschen wie alle anderen auch.
Das heißt allerdings NICHT, daß ich mit diesen Gruppen in einen Topf geworfen werden möchte oder auf eine Party gehen möchte.
Dort gibt es andere Umgangsformen und Erscheinungsweisen als ich sie an den Tag lege. Und das kann ich absolut so stehen lassen.
Sofern ich selbst entscheiden kann, ob und wie weit ich damit eine Verbindung eingehe ...
Wenn man in seinem Auftreten authentisch und echt ist, kommen die Leute gar nicht erst auf die Idee, eine passende Schublade zu suchen. Unabhängig davon, was sie im Fernsehen gesehen haben. Klar denkende Menschen können da sehr gut differenzieren. Das ist das Schöne daran.
Viele Grüße,
Lars
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Das heißt allerdings NICHT, daß ich mit diesen Gruppen in einen Topf geworfen werden möchte oder auf eine Party gehen möchte.
Du musst keine bedenken haben mit der einstellung gehen sie mit dir an keine party.
Es ist unglaublich was ich da lesen muss.
Vielen dank so weiss ich endgültig bescheid :P
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Wenn du hier solche ansichten über homosexuelle und transmenschen vertritts habe ich auf diesem forum nichts mehr verloren.
Iss aber auch hinterhältig diese verfluchte Meinnungsfreiheit! pfui!
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Haha, Sentinel, Du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht!
Problematisch sehe ich es, wenn die "Promis" nicht ausgewogen gemischt, sondern überwiegend aus der Homo-, oder Transszene stammen, mit denen viele Heteros nicht in Verbindung gebracht werden wollen.
Wer schon wenig Mut hat, mit Rock in die Öffentlichkeit zu gehen, der sollte wenigstens in öffentlichen Berichten auch sein Pendant finden und von Passanten und Nachbarn nicht aufgrund einseitiger Berichterstattung Gefahr laufen müssen in eine falsche "Schublade" gesteckt zu werden.
Gruß Z.
Ich habe noch mal bewusst den kompletten Aussagezusammenhang hier zitiert.
Diese Aussage kann man sich noch mal langsam auf der Zunge zergehen lassen.
Der eine empfindet eher einen Geschmack von Abscheu, dem anderen ruft der Geschmackscocktail vertraute Erinnerungen hervor.
Der eine fühlt sich getroffen. Der andere eher abgeholt in seinen Gedanken.
Ja, die Meinungsvielfalt ist bunt. Die Empfindungen sind ebenso vielfältig. Und wir hier im Forum sind genauso bunt. Es gibt so ein gemeinsamer Kernbereich, in dem viele sich überschneiden, aber eben auch die erkennbaren, schillernden Unterschiede, die das Potential haben sich voneinander zu differenzieren.
Was Zareen anspricht, ist das heute fast unaussprechliche Grundproblem, was den allgemeinen Mann - uns überwiegend und recht viele Ausnahmen nicht mit eingeschlossen - eben davon abhält, zu Hosenalternativen zu greifen.
Der Appell, mit anderen abgrenzbaren Gruppen nicht so hart umzugehen und sie auszugrenzen, bewirkt zwar in der allgemeinen gesellschaftlichen Grundstimmung eine langsam sich öffnende Geisteshaltung, bei der man für sich selber leichter in Anspruch nehmen kann, nicht streng nach genormten Richtschnuren sich in die vorgegebenen Rollen einfügen zu müssen. Andererseits lassen sich Vorbehalte gegen abweichend erscheinende Gruppen auch nicht sofort und vollständig auf die Seite wischen.
Lars drückt es vielleicht nicht ganz so empathisch aus in dem isolierten Satz:
Ich habe nichts geben die genannten Gruppen. Es sind Menschen wie alle anderen auch.
Das heißt allerdings NICHT, daß ich mit diesen Gruppen in einen Topf geworfen werden möchte oder auf eine Party gehen möchte.
(Ich habe ihn dann doch nicht ganz so isoliert zitiert.)
Aber natürlich hat jeder Mensch das Recht, sich so zu definieren, gewisse Gemeinsamkeiten zu Gruppen zu finden, und ewisse Differenzen zu anderen Gruppen eben nicht zu finden. Und dies auch demonstrativ nach aussen tragen, oder weniger demonstrativ. Und auch den Menschen mitzuteilen, bei denen es wichtig erscheint, sie mit dieser Definition zu erreichen.
Auch Frauen, die nun inzwischen ganz selbstverständlich Hosen tragen, trennen sich, und seien sie noch so feministisch, in der Regel von den Männern ab und berufen sich darauf, Frauen zu sein.
Männer, die sich nicht ganz klar, aus welcher Definition heraus auch immer, als Männer sehen, dürfen sich doch auch abgrenzen und auf ihre trennenden Besonderheiten pochen.
Das darf Zareen in seiner Haltung auch. Lars ebenso. Skortsandtights natürlich auch. Jeder darf sich seine Schublade suchen, in der er sich am wohlsten fühlt und muss sie nicht anderen gegenüber verheimlichen. Und wie wohl man sich mit Gruppen oder einzelnen aus anderen Schubladen fühlt, bleibt ebenso jedem frei gestellt, und darf dies auch von Fall zu Fall selbst frei entscheiden.
Ich kann mir auch Begegnungen vorstellen, wo es überhaupt nicht relevant ist, ob und welche Schubladen in Frage kämen.
Das Schöne ist, dass in den letzten Jahrzehnten ja mehr Offenheit entstanden ist - die Schubladen bleiben nicht so strikt geschlossen und ja, vielleicht kommen ja auch mehrere Schubladen in Frage, und ja, vielleicht ist die geeignete Schublade noch gar nicht definiert.
Das hilft natürlich letztlich auch jedem, der vor der Herausforderung steht, seine eigene Schublade zu offenbaren. Und alle, die noch verängstigt ganz hinten in ihrer Schublade kauern, dürfen wohl sich noch auf die wunderbare Erkenntnis hoffen, dass keine Schublade mehr wert ist als irgendeine andere.
Und spätestens hier sind wir doch alle wieder gleich. Und hier im Forum ja noch gleicher, sonst wären wir hier im Forum nicht zusammen!
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Manche sehen mich als Mann, andere als Frau, und selbst sag ich, ich bin vom dritten Geschlecht :laugh:
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Wer schon wenig Mut hat, mit Rock in die Öffentlichkeit zu gehen, der sollte wenigstens in öffentlichen Berichten auch sein Pendant finden und von Passanten und Nachbarn nicht aufgrund einseitiger Berichterstattung Gefahr laufen müssen in eine falsche "Schublade" gesteckt zu werden.
Gruß Z.
Wenn Du Befürchtungen hast, auf Grund Deiner Kleidung in eine falsche Schublade gesteckt zu werden, dann schiebe die Schuld nicht auf die einseitige Berichterstattung (die Formulierung weckt bei mir ungute Gefühle), sondern auf die gesellschaftliche Konditionierung der Leute, die so etwas machen.
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Ich lese heraus, dass Zareen sich wünscht, in den Medien mehr Beispiele zu finden, mit denen er sich selbst gut identifizieren kann.
Das wäre natürlich für jeden die beste Unterstützung, wenn Beispiele sichtbar sind, bei denen man nicht das Gefühl hat zu erklären, dass man selbst aber irgendwie anders ist als die sichtbaren Beispiele.
Das beste Beispiel ist allerdings, wenn man selbst sich in allen seinen eigenen Facetten so zeigt, zum Beispiel den Nachbarn. Nach zwei, drei lernen sie dann am besten die für sie passende Schublade zu ziehen.
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Korrektur:
Nach zwei, drei Malen der Begegnung lernen sie dann am besten, die für sie passende Schublade zu ziehen.
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Moin zusammen!
Ich denke, dass man meistens nicht mit den Menschen in eine Schublade gesteckt werden will, zu denen gerechnet zu werden, einem peinlich ist. Wenn ich z.B. sage, ich sei nicht homo oder trans oder ich sei keine Frau, dann doch deshalb, weil es mir unangenehm ist, zu einer dieser Gruppen gerechnet zu werden. Wenn mich dagegen jemand fälschlicherweise für einen Engländer hält oder für einen vom Mittelaltermarkteam oder für einen Biologen, dann werde ich das zwar auch eventuell korrigieren, aber es wäre da kein unangenehmes Gefühl dabei.
Von Gruppen, zu denen gerechnet zu werden uns peinlich ist, distanzieren wir uns anders, als von Gruppen, denen wir neutral gegenüber stehen oder gar von Gruppen, denen wir gerne angehören würden, auch wenn wir es nunmal nicht tun.
Und da sehe ich tatsächlich ein Problem des mitmenschlichen Respekts.
Wenn die Korrektur rein sachlich ist, ohne unangenehme Gefühle wegen der Falschzuordnung, halte ich die Distanzierung dagegen für problemlos.
LG, Micha
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oder für einen vom Mittelaltermarkteam
Also das wäre mir peinlich... ::)
Ein Kollege war mal auf einem Mittelalterweihnachtsmarkt und der sagte, "die tragen solche hässlichen alten Lumpen als ob die auf der Straße hausen würden. Was soll das?"
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Das heißt allerdings NICHT, daß ich mit diesen Gruppen in einen Topf geworfen werden möchte oder auf eine Party gehen möchte.
Du musst keine bedenken haben mit der einstellung gehen sie mit dir an keine party.
Es ist unglaublich was ich da lesen muss.
Vielen dank so weiss ich endgültig bescheid :P
Ich glaube da hast Du uns gründlich missverstanden. Viele Antworten auf meinen und den oben von Dir zitierten Post beschreiben genau unsere Meinung.
Ich freue mich, wenn Du das noch mal liest.
1.) Es geht hier NICHT darum, Homo-, Trans-, oder Menschen mit anderen Gefühlen, Wünschen, oder Bedürfnisseb in diesem Forum abzulehnen.
2.) Weder Hetero-, noch Homo-, oder Transmenschen -oder zu welcher Gruppe sich ein Mensch auch immer zählen mag- sind der Mittelpunkt der Welt.
3.) Gegenseitiger Respekt zeichnet sich dadurch aus, daß man den anderen mit all seinen Gefühlen, Wünschen und Bedürfnissen gelten lässt.
4.) Respekt heißt auch, die Gefühle des anderen nicht unangemessen den eigenen Gefühlen, Wünschen und Bedürfnissen nach verbiegen zu wollen.
5.) Respekt bedeutet, den anderen so gelten zu lassen, wie man selbst gerne wahrgenommen werden möchte.
Das hat nichts damit zu tun, ob ich neu im Forum bin, oder ob ich, oder ein anderer sich auf die Meinungsfreiheit zurückziehen darf.
Fakt ist, jeder darf so leben, wie er möchte und es sollte ihm dabei ein Maximum an Respekt entgegengebracht werden.
Ich meine, ein wichtiger Punkt ist: wenn jemand Trans... ist und sich deswegen gerne so anzieht, um als Frau wahrgenommen zu werden, ist das völlig legitim.
Niemand hat deswegen das Recht, ihn zu diskriminieren.
Trotzdem hat jeder Mensch weiterhin die Freiheit, seine eigene Meinung darüber zu haben und diese auch wo immer er will, respektvoll zu äußern.
Ich nehme meine Umwelt so wahr, daß die meisten von denen hetero ausgerichtet sind (ich übrigens auch). Viele von denen respektieren mittlerweile Menschen, die "anders" als sie sind. Aber... viele eben auch nicht. Und leider lassen sich heute immer noch die meisten Menschen ihre Meinung vom TV machen.
Wenn nun im Laufe der Zeit einige Beiträge über rocktragende Männer erscheinen und der überwiegende Teil der Beiträge vermittelt dem Zuschauer "Wer als Mann Röcke trägt, ist schwul, transsexuell, oder sonst etwas, das nicht in das 'Normdenken' von Verfechtern bestimmter Meinungen passt," meine ich, daß damit sehr wohl eine respektlose Schieflage seitens der Medienmacher in die Köpfe der TV-Konsumenten impliziert wird.
Ich möchte als rocktragender Hetero wahrgenommen werden, der anderen Heteromenschen zeigt, "es ist nichts dabei, ihr behaltet Eure Männlichkeit, auch, wenn Ihr Rock tragt."
Ich glaube, die Gesellschaft im Allgemeinen ist noch lange nicht so weit, daß sie einfach etwas respektiert, was anders als das ist, was in ihren Köpfen als Schubladen existiert.
Beispiel aus meinem Umfeld. Wir hatten in der Nachbarschaft einen transsexuellen Mann wohnen (ich nenne ihn mal Jan). Ich kannte ihn noch als Mann. Irgendwann ließ er sich umoperieren. Für mich war das SEINE Angelegenheit. Ich habe kein Recht, darüber negativ zu urteilen. Und meine neue Nachbarin (sie nannte sich danach Lucy - ich gebe die realen Namen nicht wieder, weil sie noch lebt) begann, immer öfter Kleider und Röcke zu tragen. Darüber zerrissen sich die Leute das Maul. Da sie starke psychische Probleme hatte, lief sie eines Tages Nackt durch die Straßen und fuhr unter Androhung, sich das Leben nehmen zu wollen mit ihrem Auto Amok.
Es passierte nichts weiter Schlimmes, ein Großaufgebot Polizei fand sie dann irgendwann in einem Wald. Bei der Suche nach Hinweisen auf die Identität der Person brach die Polizei ihre Haustür auf, und fand eine Miniplantage Hanf.
Und zwei Jahre später beginne ich mit Röcken in der Öffentlichkeit herum zu laufen.
Kannst Du den Unterschied verstehen? Ich hatte überhaupt kein Interesse daran, bei meinen Nachbarn in die Schublade "drogenkonsumierender Transvestit" gesteckt zu werden. Obwohl ich einer der wenigen Menschen in der Nachbarschaft war, der Lucy so respektierte und akzeptierte, wie sie war und überhäupt keine Hemmungen hatte, mich mit ihr zu unterhalten, war das Tragen von Röcken bei mir etwas ganz anderes.
Ich meine, jeder Mensch hat das Recht, als das erkannt zu werden, was er sein möchte
Ebenso hat er das Recht, sich gegen das abzugrenzen was er nicht sein möchte.
Allerdings sollte er den Respekt, den er von anderen erwartet, ebenso anderen entgegenbringen.
Ich lese Deinen Einwand so: Du hast hier im Forum eine Plattform für das gefunden, wie Du gerne leben möchtest. Das ist OK und ich glaube, keiner will es Dir verwehren. Freie Meinungsäußerung heißt aber auch, daß andere Menschen dieses Forum ebenso als Plattform nutzen dürfen um sich darüber zu äußern wie sie gerne leben möchten. Und es heißt für alle, daß sie auch offen über ihre persönlichen Grenzen sprechen dürfen. Und das kann man sehr gut, auch ohne andere zu diskriminieren.
Und wenn ich empfinde, daß in TV-Beiträgen unausgewogen berichtet wird und daß das viele Bürger veranlassen wird, mich mit Menschen zu vergleichen, von denen ich mich abgrenze, ACHTUNG! FEINER WICHTIGER UNTERSCHIED: nicht, die ich ausgrenze!, dann darf ich das auch mit allem Respekt gegenüber Menschen mit anderen Lebenseinstellungen kundtun.
Zählten auch 50% meiner Freunde zu Schwulen, Lesben, und Transmenschen und würde ich mich mit diesen Menschen öffentlich sehen lassen, bedeutete dieses noch lange nicht, daß ich deswegen mein Heteroleben aufgeben würde. Ebensowenig wie ich mich überzeugen lassen wollte, ihr Leben zu übernehmen, würde ich versuchen, sie von meinem Leben zu überzeugen.
Schubladendenken ist nun mal eine notwendige Strategie unseres Gehirns. Aber es ist wichtig, diese Schubladen selbst zu definieren und sie sich nicht durch Medien vorgeben zu lassen.
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Lieber Zareen,
das klingt nun aber nicht so, als würdest Du Dich weigern, zusammen mit Transgendern auf eine Party zu gehen, solange sie Dich als heterosexuellen Cismann akzepieren. Aber genau diese Weigerung hat Lars zum Ausdruck gebracht. Und darüber hat Johanna sich aufgeregt.
Die Presse, die das Rocktragen von Männern gerne mit transgender in verbindung bringt, bringt aber transgender nicnt unbedingt mit Drogenkonsum und Amoklauf in Verbindung. Das hast Du durch das Beispiel mit Deiner Nachbarin gemacht. Ich habe keine Ahnung was öfter vorkommt, dass ein Rockträger transgender ist oder dass ein Transgender Amok läuft. Ich nehme aber an, ersteres. Also die Verbindung vom Rocktragen zum Amoklauf ist schon lose. Sollten meine Nachbarn solche Verbindungen ziehen, würde ich sie nicht mehr ernst nehmen können.
LG, Micha
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Wenn in deiner Nachbarschaft 3 Rockträger leben, die psychische Probleme haben und davon fahren 2 bekifft Amok um sich das Leben zu nehmen, werden die Leute das auch mit dir und jeden anderen Rockträger in Verbindung bringen wenn sie den nicht näher kennen. Dazu braucht es keine Presse. Die wahrscheinlichste Sorge der Leute ist Pädophilie die bei den Leuten bei Männern in Röcken mitschwingt in Verbindung mit Kindern.
Gruß
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Wer schon wenig Mut hat, mit Rock in die Öffentlichkeit zu gehen, der sollte wenigstens in öffentlichen Berichten auch sein Pendant finden und von Passanten und Nachbarn nicht aufgrund einseitiger Berichterstattung Gefahr laufen müssen in eine falsche "Schublade" gesteckt zu werden.
Gruß Z.
Wenn Du Befürchtungen hast, auf Grund Deiner Kleidung in eine falsche Schublade gesteckt zu werden, dann schiebe die Schuld nicht auf die einseitige Berichterstattung (die Formulierung weckt bei mir ungute Gefühle), sondern auf die gesellschaftliche Konditionierung der Leute, die so etwas machen.
Ich habe inzwischen keine Probleme mehr damit, in eine falsche Schublade gesteckt zu werden - klar freut sich jeder Mensch über die "richtige" Schublade. Aber wie sagt ein Spruch: die einen kennen mich, die anderen können mich.
Die Frage ist doch: woher kommt die gesellschaftliche Konditionierung der Leute?
Wohl wenige sind doch bislang wohl bereit gewesen, ihre eigenen Erfahrungen zu machen und Menschen außerhalb ihres angestammten Denkmusters wirklich einmal kennen lernen zu wollen.
Vielleicht habe ich etwas mehr Erfahrung gesammelt weil ich im Kundendienst ein breites Spektrum Menschen kennenlernen durfte. Und sehr viele Klischees kann ich denn nun mal nicht bestätigen.
Vielleicht liegt es daran, daß viele Männer einfach keinen Mut zum Rocktragen haben. Das sagen mir jedenfalls viele - Männer!
Sind es aber nicht gerade die Klischees, die Männer davon abhalten, den Mut zum Rocktragen aufzubringen?
Und wer trägt maßgeblich zu den Klischees der Durchschnittsbevölkerung bei? Woher beziehen die meisten Menschen ihre Meinung?
Und genau deswegen wünsche ich mir von genau der Seite mehr ausgewogenere Berichterstattung.
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Lieber Zareen,
das klingt nun aber nicht so, als würdest Du Dich weigern, zusammen mit Transgendern auf eine Party zu gehen, solange sie Dich als heterosexuellen Cismann akzepieren. Aber genau diese Weigerung hat Lars zum Ausdruck gebracht. Und darüber hat Johanna sich aufgeregt.
Die Presse, die das Rocktragen von Männern gerne mit transgender in verbindung bringt, bringt aber transgender nicnt unbedingt mit Drogenkonsum und Amoklauf in Verbindung. Das hast Du durch das Beispiel mit Deiner Nachbarin gemacht. Ich habe keine Ahnung was öfter vorkommt, dass ein Rockträger transgender ist oder dass ein Transgender Amok läuft. Ich nehme aber an, ersteres. Also die Verbindung vom Rocktragen zum Amoklauf ist schon lose. Sollten meine Nachbarn solche Verbindungen ziehen, würde ich sie nicht mehr ernst nehmen können.
LG, Micha
Nein, ich würde zu einer solchen Party nicht unbedingt Hurra rufen, aber ich würde mich nicht strikt weigern.
Ich verstehe nicht, sich darüber so aufzuregen. Aber OK, das ist dann Johannas Sache. Ich lehne sie deswegen nicht ab.
Daß die Presse Rockträger eher mit Transgendern in Verbindung bringt als mit drogenkonsumierenden Amokläufern, (auch wenn diesesmal keine Gewalt gegen Menschen im Spiel war) ist vielleicht für die Allgemeinheit interessant, aber es hat hier in meinem Umfeld eine sehr hohe Bedeutung für mich.
Ich finde es wichtig, daß auch in meinem Umfeld die Menschen in erster Linie mich sehen und erst dann "ach, der trägt heute mal wieder Rock", statt "der trägt heute ja schon wieder Rock, was ist das nur für einer?"
Es geht mir dabei nicht ausschließlich nur darum, "meine Haut zu retten", sondern den Menschen zu zeigen, Kleidung - in diesem Fall Rock - hat -zumindest bei mir- nichts mit der Identifikation des Geschlechts zu tun.
Und genau da sind wir wieder bei den Klischees und vielleicht auch dabei, daß es irgend einen Punkt gibt, an dem man auf die Klischees der anderen einfach "verzichten" muss, um einfach "sein eigenes Ding" zu machen.
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Lieber Zareen,
das klingt nun aber nicht so, als würdest Du Dich weigern, zusammen mit Transgendern auf eine Party zu gehen, solange sie Dich als heterosexuellen Cismann akzepieren. Aber genau diese Weigerung hat Lars zum Ausdruck gebracht. Und darüber hat Johanna sich aufgeregt.
Ja, warum eigentlich aufgeregt?
Wenn ich jetzt gesagt hätte, ich gehe nicht auf ein Heavy-Metal-Festival, auf ein Treffen der Toyota-Celica-Freunde oder zur Aufzeichnung vom Musikantenstadl .... weil es mich einfach nicht interessiert .... Was wäre dann gewesen? Es hätte niemanden gestört. Oder habe ich damit etwa die Heavy-Metal-Fans, die Toyota-Celica-Fahrer oder die Musikantenstadler diskriminiert??
Viele Grüße,
Lars
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Ja, warum eigentlich aufgeregt?
Wenn ich jetzt gesagt hätte, ich gehe nicht auf ein Heavy-Metal-Festival, auf ein Treffen der Toyota-Celica-Freunde oder zur Aufzeichnung vom Musikantenstadl .... weil es mich einfach nicht interessiert .... Was wäre dann gewesen? Es hätte niemanden gestört. Oder habe ich damit etwa die Heavy-Metal-Fans, die Toyota-Celica-Fahrer oder die Musikantenstadler diskriminiert??
Viele Grüße,
Lars
Siehst Du nicht einen wichtigen Unterschied zwischen den Fällen, Lars?
LG, Micha
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Vermutlich sind wir Menschen mit unseren Empfindungen alle unterschiedlich.
Lars empfindet anders als Micha, aber das ist eben so. Vermissen möchte ich keinen.
Ich finde es gut, das wir unterschiedliche Menschen sind. Und keine standardisierte Androiden.
Was uns eint, ist die Vorliebe für einröhrige Bekleidung. Deswegen bin ich hier.
Und darüber berichten, wie ich damit in der Öffentlichkeit wirke. Falls ich etwas bemerke.
Grüßle
Jürgen
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Siehst Du nicht einen wichtigen Unterschied zwischen den Fällen, Lars?
Ich habe einmal gesagt: "möchte mit denen nicht in einen Topf geworfen werden" und einmal: "interessiert mich nicht".
Das sind sicher verschiedene Dinge, die vielleicht aber auch eine Schnittmenge haben. Vielleicht möchte ich auch nicht mit Musikantenstadlbesuchern in einen Topf geworfen werden ;-)
Ich hab jetzt keine Lust, das alles nochmal zu zerpflücken. Ich sehe in beiden Fällen keine Diskriminierung.
Viele Grüße,
Lars
-
Wer wird hier denn jemand in einen Topf werfen?
Wir sind hier doch nicht bei den Kannibalen.
Und nun lasst gut sein.
Gute Nacht 🌝
Grüßle
Jürgen
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Lieber Jürgen,
nee, gut sein lassen kann ich es nicht so einfach.
Was ich meine: Heavy-Metal-Fans, Toyota-Celica-Fahrer oder Musikantenstadler sind keine gesellschaftliche Gruppen, die immer wieder Adressaten von Hetz- und Hasskampagnen sind, außer von wenigen, die andern nicht ihren eigenen Geschmack gönnen.
Transgender und Homosexuelle dagegen schon und stehen ausdrücklich unter dem Schutz des Grundgesetzes (Art. 3 (3)).
Es ist eher so, wie wenn jemand sagen würde, er gehe nicht mit Juden oder Schwarzen oder Romanesksprechenden auf eine Party, denn diese Gruppen sind ebenso nach Art 3 (3) GG geschützt.
LG, Micha
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Ach so ist das zu verstehen, da fehlt mir wohl das Feingefühl. Aber sicher manchem anderen auch.
Ich bin der Meinung, wir sollten niemanden hetzen und hassen, sondern respektieren.
Ich verbiete niemanden seine Party aber muss ich an jeder Party teilnehmen?
Gruß
Jürgen
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Genau, lieber Jürgen! Respekt voreinander ist wichtig!
Und nein, keiner muss mit jedem auf eine Party gehen. Aber man muss auch nicht lauthals verkünden, wenn man mit einer Bevölkerungsgruppe nicht auf eine Party gehen will. Eigentlich sollte man diese Einstellung gar nicht haben.
Nun aber guats Nächtle! :)
LG, Micha
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Eigentlich sollte man diese Einstellung gar nicht haben.
"Man sollte...", dieser Satz ist aber auch nicht frei von Wertung und insofern nicht gewaltfrei, sondern belehrend, ja verurteilend.
Ehe man verurteilt, dass jemand sich nicht mit einer Gruppe identifizieren will, obwohl diese gesetzlich geschützt ist, wäre es vielleicht eine wertfreiere Idee zu fragen, warum man sich nicht mit dieser Gruppe identifizieren will. Ein Grund hierfür liegt mit Sicherheit auf der Hand: Lars fühlt sich diesen Gruppen nicht zugehörig - damit ist ja zunächst nichts anstößiges dabei.
Also Lars: Warum ist es Dir wichtig, nicht mit diesen Gruppen in einen Topf geworfen zu werden?
-
Weil er sich nicht dazugehörig fühlt.
Das würde mir als Antwort schon reichen.
Das gleiche in etwa, wenn ich fragen würde, warum Wolfgang keine besonders femininen Kleider tragen will (Wobei er es doch ohne darum bitten zu müssen freiwillig und wortreich erklärt und inzwischen doch teilweise recht feminine Kleider trägt) ;)
Ich bin auch einer, der nicht auf jede Veranstaltung geht, aber deswegen keine Abneigung gegen die Veranstalter hab. Einfach nicht meine Zielgruppe.
Aber ich spreche nicht groß darüber. Wenn man alles haarklein bis ins letze Detail begründen muss, warum man dies oder jenes macht oder nicht macht, dann wird dies anstrengend.
Nicht jeder hat die Zeit und die Lust, für große Diskussionen und immer die richtigen Worte auf der Zunge. Ich auch nicht. Und bevor ich mich um Kopf und Kragen rede oder in den nächsten Fettnapf tappe, bleib ich lieber mal still.
Ich vermute, das dies auch ein Grund ist, warum wir im Forum so viele Mitglieder haben mit null geschriebenen Beiträgen.
Grüßle
Jürgen
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Gude Wolfgang,
ja, eine gute Frage.
Aus meiner eigenen Erfahrung mit meinem anerzogenen, parallelisierten Gefühl heraus würde ich sagen: Weil es ihm peinlich wäre.
Ich kenne das von mir, dass ich früher dieses Gefühl der Peinlichkeit hatte, wenn mich jemand für schwul oder trans hielt. Das Gefühl kommt daher, dass diese Gruppe von der Mehrheitsgesellschaft verachtet und ausgegrenzt wurde. Homosexualität war bis in die 1970er sogar ein Straftatbestand. Und auch wenn man sich rational dagegen wendet, ist man emotional doch so sozialisiert, dass man zwar beteuert, nichts gegen diese Menschen zu haben, emotional aber zu ihnen auf Abstand geht. Es ist ein uns anerzogener Sexismus, den wir als Gesellschaft ganz langsam überwinden.
Und ganz klar ist es nicht wertfrei, wenn ich sage, eine solche sexistische Einstellung sollte man eigentlich gar nicht haben. Wertfreiheit ist vielleicht bei einer wissenschaftlichen Erforschung angebracht, aber auch nur, um die Ergebnisse nicht durch die eigenen Werte zu beeinflussen. Gesellschaftspolitisch ist Wertfreiheit nicht angebracht.
Um Sexismus und auch Rassismus und ähnliche Einstellungen in sich zu überwinden, muss man sie erstmal in sich wahrnehmen und akzeptieren, dass sie da sind. Das ist eine Frage der Achtsamkeit. Und dann kann man beobachten, was sie mit einem machen, wie sie das Verhältnis zu andern Menschen beeinflussen, welche Gefühle ihnen gegenüber sie hervorbringen. Und wenn man dann merkt, dass sie das Verhältnis zu den Mitmenschen belasten, kann man sich daran wagen, sie zu überwinden. Am besten, indem man positive Erfahrungen mit den zuvor verachteten Menschen sammelt.
Du hast aber recht, dass mein "man sollte" belehrend ist, und insofern Belehrung und Erziehung einen Eingriff in die Entwicklung eines Menschen bedeutet, ist sie nicht gewaltfrei.
Es ist aber vor allem ein Wunsch, den ich habe, dass wir Menschen solche Einstellungen andern Menschen gegenüber endlich überwinden. Es ist vor allem ein Stück Arbeit an sich selbst, insofern ein Stück Gewalt, sich selbst gegenüber. Jedes Training enthält diese Art von Gewalt. Jedes Lernen enthält es.
Und ja, reine moralische Belehrungen können auch das Gegenteil bewirken, nämlich dass der so belehrte sich verschließt und seine Position verhärtet.
Andererseits empfinde ich es als Pflicht, eine sexistische Äußererung in einem Gespräch, an dem ich teilnehme, nicht unwidersprochen stehen zu lassen. Sonst verbreiten sich solche Äußerungern wieder und werden wieder gesellschaftsfähig. Und irgendwann ist Homosexualität wieder strafbar. Das möchte ich gerne verhindern.
LG und habt alle einen schönen Tag!
Micha
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@ Jürgen: völlige Zustimmung zu deinem letzten Beitrag
@ MAS: welche meiner Äußerungen ist sexistisch? Bitte kein ausweichendes Gesabbel, sondern eine KONKRETE ANTWORT!!!!!
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Moin Lars,
bitte nicht so schreien, ich lese auch normale Buchstaben ganz gut.
Johanna fühlte sich durch Deine Äußererung unter https://www.rockmode.de/index.php?topic=8728.msg152457#msg152457 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8728.msg152457#msg152457) verletzt. Sie als Transgender fühlt sich durch diese anscheinend diskriminiert. Da es eine Diskriminierung wegen ihrer Genderidentät ist, handelt es sich um eine sexistische Diskriminierung. Also zumindest handelt es sich um das Gefühl, diskriminiert zu werden. Nun sind Dir selbst, wie Du manchmal schreibst, Gefühle ja ein wichtiger Gradmesser der Wahrnehmung.
Wenn Du Deine Äußerung mit dem großen "NICHT" nicht so gemeint hast, dann erkläre, was Du meintes doch bitte so, dass Johanna als Angehörige der genannten Gruppe sich nicht diskriminiert fühlt.
LG, Micha
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Was hat das jetzt alles mit dem konkreten Thema zu tun?
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Moin und ein Frohes Neues Jahr 2022!
ich glaube, dieser erste Satz ist der einzige Satz der zu einem gemeinsamen Nenner führen könnte.
Es gibt den Spruch: Tu was du willst, die Leute reden doch!
Es ist einfach so und wir laufen durch die Welt und fühlen uns unverstanden. Jede Aktion der Menschen um uns herum trifft uns sofort wie eine Kanonenkugel. Wir sind so mit uns beschäftigt, dass wir garnicht mehr wahrnehmen dass die Aktion überhaupt nicht uns gegolten hat, sondern dem Kerl der sich neben uns gerade zum Affen macht.
Wir meinen aber, wir selber wären der Affe. Ich bin eigentlich immer sauer, wenn der Rock an mir so überhaupt nicht wahr genommen wird. Einfach ein Stück Bekleidung!
Die Menschen haben alle "wichtigere" Dinge zu tun, sie interessieren sich nicht für uns.
Es muss erst wirklich heftig kommen aber nicht zu heftig. Zu heftig ist übertrieben und das wird schon wieder ganz anders bewertet als derjenige, der mit weiblich assoziierten Teilen die Aufmerksamkeit auf sich lenkt. Damit können wir schon wieder nicht leben, aber gut, ist schon wieder ein eigenes Thema.
Wenn Kleidung und Typ zueinander passen, dann passt das, ist stimmig und findet auch Anklang. Bei Medien muss man einfach aufpassen und sehen, was das für ein Format ist. Denn oft gehts nur um Sensationen und damit um Quote.
Ansonsten gibt es soviele Schubladen, wie es eben Menschen gibt.
Also macht was ihr wollt, ihr müsst euch wohl fühlen und Spaß am Leben haben.
Ich hab nicht mehr viel, nur der Pflegedienst kommt täglich und den Mädels ist es vollkommen egal wie ich rumlaufe, wichtig ist nur das es mir gut geht und die Enzephalopathie mich noch leben lässt.
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Wenn Du Deine Äußerung mit dem großen "NICHT" nicht so gemeint hast, dann erkläre, was Du meintes doch bitte so, dass Johanna als Angehörige der genannten Gruppe sich nicht diskriminiert fühlt.
Soweit sind wir schon gekommen in unserer Gesellschaft, daß man jede Äußerung dermaßen weichspülen muss, daß die Aussage völlig abhanden kommt und sich auch wirklich niemand angegriffen fühlt. So kann man die Menschen auch mundtot machen. Das braucht die Politik gar nicht, sie muß nur Anreize geben, die Menschen sorgen dann selber dafür ....
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Hallo Lars
"möchte mit denen nicht in einen Topf geworfen werden" heisst ganz klar ich will mit diesen menschen nichts zu tun haben als wenn sie minderwärtig wären.
Diese einstellung kann man haben aber wir sind alle auf einander angewiesen ob im alltag wie auch bei besonderen gelegenheiten.
Stell dir vor du must dringend zum arzt dein hausarzt hat keine zeit und dann findest fu eine ärztin die bereit ist dir kurzfristig einen termin zu geben.
Jetzt venimmst du aber das es sich um eine transfrau wie mich handelt würdest du dann sagen nein zu der gehe ich nicht?
Da möchte ich von dir eine klare antwort!
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Hallo Johanna,
schön, daß du dich persönlich dazu meldest. So braucht auch niemand in der dritten Person über uns reden.
Hallo Lars
Jetzt venimmst du aber das es sich um eine transfrau wie mich handelt würdest du dann sagen nein zu der gehe ich nicht?
Da möchte ich von dir eine klare antwort!
Natürlich würde ich zu diesem Menschen hingehen, wenn es ein guter, ganzheitlich denkender Arzt ist. Er bzw. Sie kann doch ein richtig toller Mensch sein, warum soll ich da also nicht hingehen?
Viele Grüße,
Lars
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Hallo Lars
Das sage ich doch es zählt immer erst der mensch.
Ich muss sagen ich habe damals übereagiert aber mit deiner antwort heute hat es sich für mich geklärt.
Ich respektiere dich und du mich und damit könnten wir das kriegsbeil begraben wenn es dir recht ist.
Es is so schade wenn wir unsere energie nicht für anderes nutzen, denn von deiner mode und deinem handwerklichen können bin ich total fasziniert.
Lg Johanna
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Danke Johanna und Lars, das ihr euch ausgesprochen habt. 😊
Danke uelzer 👍😊
Gefällt mir gut, Dein Beitrag. Damit dieser nicht untergeht, ausnahmsweise ein Vollzitat.
Moin und ein Frohes Neues Jahr 2022!
ich glaube, dieser erste Satz ist der einzige Satz der zu einem gemeinsamen Nenner führen könnte.
Es gibt den Spruch: Tu was du willst, die Leute reden doch!
Es ist einfach so und wir laufen durch die Welt und fühlen uns unverstanden. Jede Aktion der Menschen um uns herum trifft uns sofort wie eine Kanonenkugel. Wir sind so mit uns beschäftigt, dass wir garnicht mehr wahrnehmen dass die Aktion überhaupt nicht uns gegolten hat, sondern dem Kerl der sich neben uns gerade zum Affen macht.
Wir meinen aber, wir selber wären der Affe. Ich bin eigentlich immer sauer, wenn der Rock an mir so überhaupt nicht wahr genommen wird. Einfach ein Stück Bekleidung!
Die Menschen haben alle "wichtigere" Dinge zu tun, sie interessieren sich nicht für uns.
Es muss erst wirklich heftig kommen aber nicht zu heftig. Zu heftig ist übertrieben und das wird schon wieder ganz anders bewertet als derjenige, der mit weiblich assoziierten Teilen die Aufmerksamkeit auf sich lenkt. Damit können wir schon wieder nicht leben, aber gut, ist schon wieder ein eigenes Thema.
Wenn Kleidung und Typ zueinander passen, dann passt das, ist stimmig und findet auch Anklang. Bei Medien muss man einfach aufpassen und sehen, was das für ein Format ist. Denn oft gehts nur um Sensationen und damit um Quote.
Ansonsten gibt es soviele Schubladen, wie es eben Menschen gibt.
Also macht was ihr wollt, ihr müsst euch wohl fühlen und Spaß am Leben haben.
Ich hab nicht mehr viel, nur der Pflegedienst kommt täglich und den Mädels ist es vollkommen egal wie ich rumlaufe, wichtig ist nur das es mir gut geht und die Enzephalopathie mich noch leben lässt.
Die letzten Tage war ich viel draußen, in Stadt und draußen in der Landschaft, vielen Menschen bin ich begegnet, beim Einkaufen oder beim Spaziergang, niemand hat mich belästigt oder sich sonstwie negativ geäußert oder sich belästigt gefühlt.
(Die Typen letztens im Auto ignorier ich jetzt, wichtig waren die Begegnungen zu Fuß auf Augenhöhe und die verliefen ohne erwähnenswerte Vorkommnisse)
Also zieht einen Rock an und geht damit raus an die gute Luft.
Grüßle
Jürgen
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Den beitrag von uelzer ist wirkich super :)
Ich habe aus dieser sache hier einiges gelern zum beispiel das man sich mit schlechten gedanken das leben das so kostbar ist vergiftet.
Anstatt jeden tag zu geniessen hängt man sich an kleinigkeiten auf und anstatt den andern menschen verstehen zu wollen hängt man ihm gleich was an.
Nun können wir ruhig zum eigentlichen thema zurückkommen :-*
-
Gut, dass Ihr Euch vertragen habt, Johanna und Lars. :)
Aber Lars, immer daran denken: "Sticks and stones can break my bones, but word can break my heart." (https://www.youtube.com/watch?v=U7oqabWzONc (https://www.youtube.com/watch?v=U7oqabWzONc))
Freundliche Rocktäger wirken in der Öffentlichkeit und im Privaten angenehmer als unfreundliche. (Um Cephalus' Frage, was das mit dem Thema zu tun hat, zu beantworten.)
LG, Micha
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Ich möchte dazu noch etwas bemerken:
Wie ich in einem früheren Beitrag schon bemerkte, sortiert unser Gehirn Eindrücke:
- optisch, macht Muster daraus, die uns Menschen miteinander verwechseln lassen
- verbal, indem uns der Ton, oder die Wortwahl etwas vermittelt
(Die Botschaft bestimmt der Empfänger), was der Sender so nicht gemeint hat.
Es ist nach meinem Empfinden etwas völlig anderes,
- einerseits zu sagen, ich will mit jemandem nichts zu tun haben (weil ich ihn ... weswegen auch immer ablehne)
- oder andererseits zu sagen, ich will mit dem nicht in Verbindung gebracht werden, was derjenige tut.
Es wäre meines Erachtens nicht hilfreich, eine Parallelgesellschaft der Rockträger aufzubauen, in der sich wiederum Grüppchen bilden (also genau das, was unser Gehirn als unkontrollierter Automatismus macht).
Daraus gedanklich auszubrechen ist sehr schwer, aber das ist unter anderem die Aufgabe von Diversity-Seminaren, die ich bisher immer SEHR interessant empfand.
Ich mache das mal an einem Beispiel deutlich:
Hätte ich einen echten ganz 'dicken' Freund bei einer Rockergruppe, habe ich mit ihm zu tun und überhaupt keine Bedenken, mich mit ihm auch öffentlich sehen zu lassen. Wir wären vielleicht ein Witz-Pärchen vom Aussehen her. Er voll tätowiert mit schwarzen Lederklamotten und ich ohne Tattoos und mit pink Rock. Er würde niemals mit mir als Rockträger in Verbindung gebracht werden wollen und ich niemals als ein Rocker. Trotzdem können wir Freunde sein. Hierin sehe ich keine Diskriminierung.
Ein anderer Mensch würde die Rocker verabscheuen als kriminelles Gesindel und sagen, er wolle niemals etwas mit 'denen' zu tun haben wollen. Er kennt die Rocker nicht und lebt ein Vorurteil und begeht damit ganz für sich schon eine Diskriminierung, weil er nicht bereit ist, sein Vorurteil zu revidieren.
Ganz sicher gibt es auch Menschen in meinem Umfeld, die nicht mit mir als Rockträger in eine Schublade gesteckt werden wollen. Der dürfte es gerne als 'damit will ich nichts zu tun haben' äußern, ohne daß ich ihm gram bin.
Ich würde anders darüber denken, würde er sagen, 'ich will mit dem nichts zu tun haben, weil der Röcke trägt.'
Ein feiner, aber entscheidender Unterschied.
Es geht also entweder um die Sache, oder den Menschen.
Eine Sache darf man ablehnen, nicht aber den Menschen. Und schwierig wird es, wenn ein Mensch eine Sache verkörpert, die ich ablehne. Genau da ist dann mein Kopf gefordert, das eine nicht mit dem anderen zu verwechseln.
Wer gerne mehr über Kommunikation lernen möchte dem empfehle ich
Friedemann Schulz von Thun: 'Miteinander reden' Band 1-4, wobei gegen Missverständnisse Band 2 gut ist.
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Lieber Zareen,
das passt sehr gut zu meiner Unterscheidung von Toleranz, Respekt und Akzeptant von Menschen und ihren Aussagen oder Meinungen.
Ich kann einen Menschen akzeptieren (annehmen) ohne seine Meinung zu übernehman. Ich kann einen Menschen respektieren (berücksichtigen), aber in einer Sachfrage dagegen arbeiten, dass sich seine Meinung ausbreitet. Ich kann auch eine Meinung gutheißen, aber den Menschen, der sie äußert, ablehnen, weil mit die Motivation, aus der heraus er seine Meiung äußert, zuwider ist.
Grüppchenbidlung: Ich sehe immer lieber große Teams, deren Teilteams einander ergänzend zusammenarbeiten als dass diese Teilteams in Konkurrenz zueinander letztlich gegeneinander arbeiten. Also auch hier das große Team der Rockträger, die in verschiedene Motivationen, aus denen heraus die Röcke getragen werden, aufgeteilt ist. Manchemal bekämpfen sich diese Gruppen mehr, als dass sie am selben Strang ziehen. Aber das ist schon weniger geworden in den letzten Jahren. Ich bin da in letzter Zeit ganz frohen Mutes.
Was mir dabei auch wichtig ist: Wir als kleidungsmäßige Minderheit sollten nicht, damit uns die Mehrheit akzeptiert, andere Minderheiten ablehnen, weil wir nicht mit ihnen zusammen abgelehnt werden wollen. Wir sollten lieber mit ihnen zusammenarbeiten, damit wir alle als voll respektierte Mitglieder der Gesellschaft akzepiert werden.
LG, Micha
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Grüppchenbidlung: Ich sehe immer lieber große Teams, deren Teilteams einander ergänzend zusammenarbeiten als dass diese Teilteams in Konkurrenz zueinander letztlich gegeneinander arbeiten. Also auch hier das große Team der Rockträger, die in verschiedene Motivationen, aus denen heraus die Röcke getragen werden, aufgeteilt ist. Manchemal bekämpfen sich diese Gruppen mehr, als dass sie am selben Strang ziehen. Aber das ist schon weniger geworden in den letzten Jahren. Ich bin da in letzter Zeit ganz frohen Mutes.
Was mir dabei auch wichtig ist: Wir als kleidungsmäßige Minderheit sollten nicht, damit uns die Mehrheit akzeptiert, andere Minderheiten ablehnen, weil wir nicht mit ihnen zusammen abgelehnt werden wollen. Wir sollten lieber mit ihnen zusammenarbeiten, damit wir alle als voll respektierte Mitglieder der Gesellschaft akzepiert werden.
Danke daß das genauso rüberkommt, wie ich es gemeint habe.
Gruppenbildung ist im Gehirn völlig normal. Es arbeitet eben so, daran können wir nichts ändern. Das was wir ändern können - und das habe ich aus einem Diversity-Workshop mitgenommen, ist ganz einfach die Vielfalt von Gruppen, oder Schubladen.
Früher - noch vor 60 Jahren gab es für die meisten Menschen nur Hetero, Mann und Frau. Alles andere störte die Kohärenz im Gehirn und gehörte aus dem Wahrnehmungskreis der Menschen weggesperrt, oder bestenfalls umerzogen. Damit bin auch ich groß geworden.
Das zu ändern, ohne ins andere Extrem zu verfallen, ist eine große Aufgabe.
Jeder, der sich einer Gruppe zugehörig fühlt, bekommt damit ein "Wir"-Gefühl. Und damit sind alle anderen "Die"-da-draußen. Das ist für das Gehirn einfach.
Und je mehr Unterschiede es zwischen "Wir" und "Die" gibt, desto stärker wird die Abgrenzung und Ablehnung.
Nur: die meisten sehen nicht, daß "Wir" und "Die" auch umgekehrt funktioniert. Und je mehr "Wir" "Die" ablehnen, desto stärker werden "Die" ein "Wir", die sich von "Denen" ("Uns") abgelehnt fühlen. Und desto stärker werden die Argumente, die 'Gräben' noch weiter zu vertiefen.
Solche Mechanismen zu verstehen, hilft ungemein, ihnen im eigenen Kopf entgegen zu wirken. Und nur dort, im eigenen Kopf, kann ein Wandel stattfinden.
-
Völlig d'accord, lieber Zareen!
So arbeite ich vielfach, zum Beispiel im interreligiösen Dialog oder in der Frage der Fächerabgrenzung vers. Interdisziplinarität bei den Wissenschaften.
Oder auch in der Frage des Verhältnisses zwischen Menschen mit langer Familiengeschichte in Deutschland und denen, die neu dazu kommen.
LG, Micha
-
Bravo, Zareen.
Wunderbar erkannt. Und exzellent ausgedrückt!
(Tangiert übrigens auch die C-Thematik und andere Bereiche, die von so called 'Querköpfen' geprägt werden.)
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Völlig d'accord, lieber Zareen!
So arbeite ich vielfach, zum Beispiel im interreligiösen Dialog oder in der Frage der Fächerabgrenzung vers. Interdisziplinarität bei den Wissenschaften.
Oder auch in der Frage des Verhältnisses zwischen Menschen mit langer Familiengeschichte in Deutschland und denen, die neu dazu kommen.
LG, Micha
Lieber Micha,
ich wollte das Thema Remigion nicht explizit erwähnen, ich komme aus einem streng religiösen Haus.
Homosexualität war ein Thema, das sogar biblisch begründet, Vernichtung durch Gott verdient.
Trans.... (alles was dazugehört) war einfach nicht existent. Das war die Zeit, in der Ärzte meinten, sie müssten Kinder ungefragt zu einem eindeutigen Geschlecht umoperieren, oder, wenn das nicht möglich schien, die Kinder als "nicht lebensfähig" zu deren "eigenem Nutzen" entsorgen (wobei es für letztere Meinung schwer sein wird, Beweise zu finden, weswegen ich das auch nur als Meinung vermute).
Gott habe die Menschen als Mann und Frau erschaffen, dazwischen gibt's nichts, da muss das Erbgut dann auch "rein" gehalten werden". - welch gruselige Ansichten.
Auch heute noch nehmen sich gerade christliche Glaubensgemeinschaften heraus, bestimmte Paragraphen aus dem Gesetz Mose aktuell anwenden zu dürfen und andere als ungültig zu erklären.
Z.B. Männer und Frauen dürfen nicht Kleidung des anderen Geschlechts tragen. (Da achtet man drauf)
Man soll sich Fransen an die Säume der Gewänder machen. (Das will keiner hören)
Das ist Rosinenpickerei und nicht mehr mein Ding. Ich glaube mittlerweile, wir leben hier auf Erden, um gemeinsam Freude am Leben zu haben. Betonung liegt auf 'gemeinsam'!
Gemeinsamkeit schließt aber Individualität nicht aus. Und es heißt auch nicht, daß alle die gleiche Meinung haben müssen. (Ironie an - ich wäre froh, wenn alle so wären wie ich. Das würde mir den Umgang mit meinen Mitmenschen erheblich erleichtern, weil ich ja niemandem erst meine Meinung aufoktruieren muss ... aber würde sich das nicht jeder Mensch wünschen? - Ironie aus)
Welch armselige Vorstellung! Denn auch nicht zielführende Vorstellungen bringen uns weiter, und sei es, daß wir erkennen, daß das Ziel woanders liegt.
Liebe Grüße
Zareen
-
Was ich meine: Heavy-Metal-Fans, Toyota-Celica-Fahrer oder Musikantenstadler sind keine gesellschaftliche Gruppen, die immer wieder Adressaten von Hetz- und Hasskampagnen sind, außer von wenigen, die andern nicht ihren eigenen Geschmack gönnen.
Transgender und Homosexuelle dagegen schon und stehen ausdrücklich unter dem Schutz des Grundgesetzes (Art. 3 (3)).
Es ist eher so, wie wenn jemand sagen würde, er gehe nicht mit Juden oder Schwarzen oder Romanesksprechenden auf eine Party, denn diese Gruppen sind ebenso nach Art 3 (3) GG geschützt.
Ich breche einmal im neuen Jahr den Grundsatz nicht mehr auf deine Beiträge zu antworten.
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html)
... also ausdrücklich lese ich da nichts von Transgender und Homo! ... wenn man es genau nimmt ... rein gar nichts .....Männer und Frauen sind gleichberechtigt, das sagt so gar nichts über alles dazwischen aus.
Du willst wohl den "Heavy-Metal-Fans, Toyota-Celica-Fahrer oder Musikantenstadler" nicht den gleichen Schutz nach dem Grundgesetz absprechen, das wäre dann wirklich sowas von Pfui!
So nun iss wieder Ruhe vor mir "Versprochen"
-
Heutzutage gibt es ja viele, die meinen, dass das Grundgesetz mit den darin beschriebenen Grundrechten verhandelbar oder erwerbbar ist. Diese Menschen, die meinen, dass Grundrechte nicht für Menschen gelten, die ein experimentelles Medikament ablehnen, ein bestimmtes Auto fahren oder sich ein Geschlecht definieren, sollten das GG einfach nochmal gründlich lesen und den Inhalt sickern lassen.
GG ist übrigens nicht das selbe wie 2G!!!
Und jetzt bitte wieder zurück zum Rocktragen und der Wirkung in der Öffentlichkeit
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Denn auch nicht zielführende Vorstellungen bringen uns weiter, und sei es, daß wir erkennen, daß das Ziel woanders liegt.
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Was ich meine: Heavy-Metal-Fans, Toyota-Celica-Fahrer oder Musikantenstadler sind keine gesellschaftliche Gruppen, die immer wieder Adressaten von Hetz- und Hasskampagnen sind, außer von wenigen, die andern nicht ihren eigenen Geschmack gönnen.
Transgender und Homosexuelle dagegen schon und stehen ausdrücklich unter dem Schutz des Grundgesetzes (Art. 3 (3)).
Es ist eher so, wie wenn jemand sagen würde, er gehe nicht mit Juden oder Schwarzen oder Romanesksprechenden auf eine Party, denn diese Gruppen sind ebenso nach Art 3 (3) GG geschützt.
Ich breche einmal im neuen Jahr den Grundsatz nicht mehr auf deine Beiträge zu antworten.
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html)
... also ausdrücklich lese ich da nichts von Transgender und Homo! ... wenn man es genau nimmt ... rein gar nichts .....Männer und Frauen sind gleichberechtigt, das sagt so gar nichts über alles dazwischen aus.
Du willst wohl den "Heavy-Metal-Fans, Toyota-Celica-Fahrer oder Musikantenstadler" nicht den gleichen Schutz nach dem Grundgesetz absprechen, das wäre dann wirklich sowas von Pfui!
So nun iss wieder Ruhe vor mir "Versprochen"
Drehe mir doch nicht das Wort im Munde rum. Selbstverständlich darf auch jeder seinen eigenen Musik- oder Autogeschmack haben. Nur sind diese Merkmale keineswegs so Grund zu Hass und Hetze wie die, die unter (3) namentlich erwähnt wurden, so auch Geschlechte (engl. sex, gender).
Gruß, Micha
-
Drehe mir doch nicht das Wort im Munde rum. Selbstverständlich darf auch jeder seinen eigenen Musik- oder Autogeschmack haben. Nur sind diese Merkmale keineswegs so Grund zu Hass und Hetze wie die, die unter (3) namentlich erwähnt wurden, so auch Geschlechte (engl. sex, gender).
Wort im Munde umdrehen ist doch genau deins!
Und nochmal lesen!
Da steht nicht Geschlechte (Mehrzahl) und sex und Gender steht da erst Recht nicht, ooch nüsch .... un individu de sexe masculin/féminin ... ist ja auch ein deutsches Gesetz!
Da steht > seines Geschlechts ... im Grunde also auch nicht Ihres Geschlechtes ... seiner Heimat ... nicht Ihrer Heimat ....
watt soll dir datt nun sagen ....
Sich in seinen Beiträge auf das Grundgesetz zu beziehen ohne die Auslegungen studiert zu haben, bringt rein gar nix.....
-
Verehrtes Volk, nun wieder etwas mehr zum Thema 'Wirksamkeit in der Öffentlichkeit':
Ich glaube mittlerweile, wir leben hier auf Erden, um gemeinsam Freude am Leben zu haben. Betonung liegt auf 'gemeinsam'!
Gemeinsamkeit schließt aber Individualität nicht aus. Und es heißt auch nicht, daß alle die gleiche Meinung haben müssen.
(Naja, der Satz mit der 'Meinung' müsste eigentlich jeder schon längst begriffen haben, der sich ein 'mündiger Bürger' nennt.)
Ja, Zareen, Du sagst es:
'Gemeinsamkeit schließt aber Individualität nicht aus.'
Allzuoft betonen wir (wir Menschen in unserer Gesellschaft), dass Individualitäten abgrenzen, anstelle verbindende Gemeinsamkeiten zu finden. Allzuoft werten wir Individualitäten ab, um sie als Hemmnisse für die Gemeinsamkeit zu definieren.
In Wirklichkeit sind noch so trennende Gründe doch wieder zumindest in einem fundamentalen Punkte allen gemein, dass es letztlich um die identischen zentralen Bedürfnisse eines jeden geht.
Sind meine Bedürfnisse wertvoller als die anderen? Sind die Bedürfnisse anderer wertloser als die meinigen?
Die Formulierungen 'möchte nicht mit denen in einen Topf geworfen werden' oder 'möchte nicht auf derselben Party sein' sind sicher nicht so ausgedrückt, dass sie allen Bedürfnissen gerecht werden. Ein gewisses Mass an Nettigkeitsfaktor könnten diese Formulierungen bestimmt noch gut vertragen, um nicht auf den Bedürfnissen anderer herumzutreten.
Dennoch drücken auch sie - neben dem schon hier von Euch gesagten - auch das Bedürfnis aus, sich mitzuteilen, wie man eingeschätzt werden möchte, wie man wirken möchte.
Der Versuch zu hinterfragen, warum es so jemandem so wichtig ist, nicht falsch zu wirken oder eingeschätzt zu werden, führte noch nicht zu größeren Erhellungen (sprich konkreten Antworten), wobei man natürlich unterstellen kann, dass da eine Abwertung von Andersartigkeit mit zugrundeliegen könnte.
Ich fühle mich da ein wenig ertappt, nicht zuletzt, weil es mir auch immer mal wieder wichtig ist, mich von möglichen Interpretationen meines Seins abzugrenzen. Zum Glück ist es mir längst nicht immer wichtig, mich abzugrenzen, so dass ich am besten mit einem Schild auf der Stirn rumlaufen sollte: 'hetero, voll männlich'. Wobei auch diese einfache Formulierung abwertend interpretiert werden könnte.
Zum Glück ist es mir auch sehr oft schlicht egal, was genau die Leute nun wirklich von mir denken, für was sie mich halten. Es ist sogar so, dass auch in meinem Freundeskreis liebgewonnene, liebe Menschen gibt, die zu den hier im Thread vorgenannten Gruppen zuzurechnen sind. An Wertschätzung mangelt es mir möglicherweise nicht. Es gibt ja so viele schöne Gemeinsamkeiten, die man trotz existenzieller Individualitäten, gemeinsam entdecken, leben und lieben kann.
Trotzdem fühle ich mich irgendwie ertappt, bei der Frage, warum es manchmal mir wichtig ist, mich gegenüber in manchen Dingen abweichenden 'Gruppen' abzugrenzen. Abgrenzen nicht im Sinne von 'diejenigen ausgrenzen', sondern mich klar abweichend davon zu definieren.
Bei diesem Ertapptsein fällt mir eine ganz konkrete Situation ein, die ich auch nicht ohne ein paar einleitende Sätze hier darlegen möchte. (Trotzdem mit dem Versuch, mich möglichst kurz zu fassen)
2018 hatten wir zwei Rock-Treffen in Mainz. Hat sich so ergeben, waren nur eine Woche auseinander, sollte mal eines werden.
Vor allem die Eigendynamik im Forum der Men on High Heels (MoHH), wo es personelle Überschneidungen zu unserem Forum gibt, hatte eben zu diesen zwei unterschiedlichen Terminen geführt. So dass das erste Treffen mehr unter dem Zeichen MoHH stand, das zweite mehr unter 'Mann am Rock'.
Ich kann mit High Heels nun wirklich so gar nichts anfangen. Als einer der Haupt-Aktivisten zu diesen beiden Treffen, war es klar, dass ich bei beiden Treffen dabei sein sollte/müsste/werde. Ich glaube, ich habe es hier irgendwo in diesem Forum beschrieben (oder als Gast bei den MoHH´s), dass mir das Auftreten in meiner Stadt mit hochbeschuhten Männern im Vorfeld irgendwo recht 'peinlich' war. Ich habe jahrzehntelang meiner Verwandtschaft, meinen Freundinnen, Kollegen und Bekannten erzählt, dass ich keine hohen Absätze tragen will und werde - und bin mit meiner Abschätzung von damals noch immer konform - und löste mit dieser Bekenntnis durchaus bei manchen erleichtertes Aufatmen aus.
Ja, ich wollte nicht mit Absatzträgern 'in einen Topf geworfen werden' und mit den Bildern, die Unwissende automatisch so in den Kopf bekommen können - welche auch immer.
Und nun laufe ich mit einer Gruppe Männern auf hohen Hacken durch meine Stadt! Was wird zum Beispiel meine Ex-Freundin meiner Ex-Schwiegermutter-in-spe erzählen, falls sie mir begegnet. Was wird diese Ex-Schwiegermutter-in-spe sagen? 'Ich hab´s schon immer gewusst!'? 'Gut, dass Du ihn los bist!'? - Nur mal als Beispiel. Ja, mit Sicherheit, es ist vor allen Dingen das unqualifizierte Gerede der Leute, die einem solche Peinlichkeiten ins Hirn treiben.
Über das/die Treffen in Mainz von 2018 hatte ich ja berichtet ('High-Heels'-Treffen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=6862.msg104198#msg104198), 'Rock'-Treffen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=6883.0)) - nicht so explizit über diese von mir empfundene Peinlichkeit und der Hürde, die ich mit viel Mut nehmen musste, doch mit High-Heels-Männern durch meine Stadt zu laufen.
Aber ich möchte trotzdem auch weiterhin nicht mit High-Heels-Trägern 'in einen Topf geworfen' werden. Trotzdem ist es mir nicht immer wichtig, das explizit zu betonen, auch wenn es mir manchmal eben wichtig ist, genau das herauszustellen.
Als ich vor etlichen Jahren in meiner Stadt einen bekanntermaßen sehr aufreizend gekleideten und hochabsätzigen Bekannten traf, bin ich bewusst auch durch schöne Gassen mit ihm gelaufen, aber möglichst unbelebte. Ja, da war die Furcht, 'in einen Topf geworfen zu werden', auch da.
Oder neulich traf ich mich mit einem erkennbaren Crossdresser. Auch in meiner Stadt. Ich hatte nichts besseres zu tun, um anschließend einer guten Bekannten zu erklären, dass Crossdressen (also kleiden und sich geben als scheinbare Frau, auch wenn die männlichen Züge da eigentlich im Wege stehen) ja so garnichts ist, was mich für mich reizt. Auch da wollte ich nicht 'in einen Topf geworfen werden', hab aber allen Mut genommen, das Risiko zu tragen, dass es einige Passanten tun werden, wer weiss, vielleicht auch Verwandtschaft von mir. Ja, das sind die Peinlichkeiten, die bestimmt nicht vollständig von verbreiteten Klischees und Vorurteilen abzutrennen sind.
Trotz aller möglicher Einwände: Ich finde es nicht diskriminierend, sich gegenüber anders zu definierenden Gruppen abzugrenzen, wenn es eben bestimmte definierbare Grenzen gibt - ja, eben auch eventuell klischeebesetzte Bilder, gewiss.
Das heisst aber nicht, dass man mit Abgrenzung auch ausgrenzen will. Das heisst ebenso nicht, dass man nicht bereit sein kann, auch wunderbare Gemeinsamkeiten zu fühlen und zu leben mit den Menschen, von denen man sich in manchen Fällen vehement abgrenzt. Auch mit Musikantenstadl-Liebhabern kann man schöne Erlebnisse haben.
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Noch bevor ich diesen schönen langen Text von Wolfgang lese:
Lars und Johanna haben sich doch so schön wieder vertragen und sich gegenseitigen Respekt versichert.
Wieso muss man das jetzt wieder rauskramen und sich a) beschweren, dass ich angeblich z.B. Muskantenstadtfans den Schutz des Grundgesetzes abspreche, was ich gar nicht tue und b) dann zu postulieren, nur noch ein Geschlecht stehe unter dem Schutz des Grundgesetzes, wobei sich dann fragen ließe, welches?
Vedrehte Welt:
Also hier meine Stellungnahme:
Wir Menschen sollten uns einfach mal gegenseitig respektieren und uns nehmen, wie wir sind.
Und wenn wir das tun, merken wir vielleicht auch, wie bereichernd die Vielfalt ist: an Sprachen, an Kulturen, an Religionen, an Geschlechtern, ja, und selbstverständlich auch an Geschmäckern, Hobbies, Interessen usw. Alles selbsverständlich im Rahmen dessen, dass wir uns - wie schon gesagt - gegenseitig respektieren.
Hat jetzt jemand etwas gegen diese meine Stellungnahme einzuwenden?
So. und jetzt lese ich Wolfgangs Text.
LG, Micha
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Ja, Wolfgang, solche Beobachtungen an mir selbst, nicht mit xy in einen Topf geworfen werden zu wollen, haben mich letztlich dazu geführt, mich dieser Furcht zu schämen. Ich empfinde es als Feigheit. Und feige möchte ich nicht sein. Das empfände ich als Ehrverlust. Mag sein, dass ich da einem altmodischen Macho-Ehrbegriff folge.
Im interrel. Bereich kenne ich es auch: "Ja, reden würde ich mit denen auch, aber nicht gemeinsam im Internet auftreten." So die Aussage einer Freundin, die selbst einer kleinen Religionsgemeinschaft angehört in Bezug auf eine zivilgesellschaftliche Gruppe einer der großen Religionen, der antidemokratische Gesinnung nachgesagt wird. Sie hat Angst, ihrerseits ausgegrenzt zu werden, wenn sie sich mit Mitgliedern dieser Gruppe zeigt. Das kann tatsächlich passieren. Ich habe mir über diese Gruppe sehr verschiedene Meinungen eingeholt von "deren Gründer ist mit schuldig an Vrehaftungen und Folter" bis "für die Mitglieder dieser Gruppe, die ich kenne, lege ich meine Hand ins Feuer". Ich wage es also, mich mit ihnen zu zeigen und habe auch schon die heißen Steine gegenüber einem Mitglied der Gruppe angefasst. Mal sehen, wie es weiter geht.
Es gäbe noch mehrere ähnliche Beispiele zu nennen, aber lassen wir das hier.
Und ansonsten versuche ich, mich nicht mehr zu zu schnellen Antworten so rein aus Ärger provozieren zu lassen. Wie sagt Petra gerne zu mir, wenn ich mich aufrege: "Ruhig, Brauner!" ;D
LG, Micha
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Lieber Micha
Sonja mag es nicht, wenn ich zu lange im Forum lese. So verhindert sie vielleicht auch, das ich allzulange Beiträge schreibe und mich über andere Beiträge ärgere. Anstelle immer mit doppelrock im Klimawandelthread zu schreiben und Dich dann wieder aufzuregen, kannste ja mal schreiben, ob Dir mein neues Kleid gefällt oder ob Du auch wie Wolfgang Kritikpunkte hast.
Ein kurzer Beitrag reicht schon ;)
Lieber Wolfgang
An die Treffen in Mainz denke ich auch immer wieder zurück. Gerne hätte ich auch mal wieder Lust auf eine solche Aktion und gerne auch mit den Kameraden vom Men on High Heels-Forum.
Leider haben sich einige, die in beiden Foren vertreten waren, hier abgemeldet. Weil oft am Thema"Rock&Mode" großräumig vorbeidiskutiert wird.
Ich selber kann mit hohen Schuhen auch nichts anfangen, doch manchmal lese ich als Gast im MoHH-Forum mit. Die scheinen viel mehr über Erlebnisse in der Öffentlichkeit (https://www.men-on-high-heels.de/f17-Erlebnisse-in-der-ffentlichkeit.html) berichten zu können.
Und jetzt bitte wieder zurück zum Rocktragen und der Wirkung in der Öffentlichkeit
Hallo doppelrock
Sehr guter Vorsatz, dann geh mal mit gutem Beispiel voran, doch von Dir kommt da nur wenig.
An alle:
War sonst noch jemand von euch heute draußen unterwegs und kann von Wirkungen oder Erlebnisse berichten?
Am Nachmittag war ich noch zweieinhalb Stunden zu Fuß draußen rumgelaufen. Wegen des etwas feuchtem Wetter 🌧️ waren nur wenig Leute unterwegs und ich konnte heute keine Wirksamkeit auf die Öffentlichkeit registrieren. Immerhin paar Grüße von anderen Fußgängern. 😊
Schön war es trotzdem, draußen gewesen zu sein.
Grüßle
Jürgen
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Drehe mir doch nicht das Wort im Munde rum. Selbstverständlich darf auch jeder seinen eigenen Musik- oder Autogeschmack haben. Nur sind diese Merkmale keineswegs so Grund zu Hass und Hetze wie die, die unter (3) namentlich erwähnt wurden, so auch Geschlechte (engl. sex, gender).
Gruß, Micha
Dann warst du noch nicht in Spielzeuggeschäften. Dort werden neuerdings sogar Legofans angegriffen. Oder schau dir Fußballclubs an. Da ist die reinste Hassarea.
Bei Musik gab es sicherlich auch schon Auseinandersetzungen und Hass, der eher im Rap anzutreffen ist.
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Lieber Micha
Sonja mag es nicht, wenn ich zu lange im Forum lese. So verhindert sie vielleicht auch, das ich allzulange Beiträge schreibe und mich über andere Beiträge ärgere. Anstelle immer mit doppelrock im Klimawandelthread zu schreiben und Dich dann wieder aufzuregen, kannste ja mal schreiben, ob Dir mein neues Kleid gefällt oder ob Du auch wie Wolfgang Kritikpunkte hast.
Ein kurzer Beitrag reicht schon ;)
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An alle:
War sonst noch jemand von euch heute draußen unterwegs und kann von Wirkungen oder Erlebnisse berichten?
Am Nachmittag war ich noch zweieinhalb Stunden zu Fuß draußen rumgelaufen. Wegen des etwas feuchtem Wetter 🌧️ waren nur wenig Leute unterwegs und ich konnte heute keine Wirksamkeit auf die Öffentlichkeit registrieren. Immerhin paar Grüße von anderen Fußgängern. 😊
Schön war es trotzdem, draußen gewesen zu sein.
Grüßle
Jürgen
Lieber Jürgen,
1. Ja, unsere Frauen sind ein Segen für uns! :)
2. Kann ich machen.
3. Ich war heute im Rock unterwegs mit Petra in Hosen, nach meinen letzten verärgerten Antworten. Habe aber keine besonderen Vorkommnisse zu vermelden, außer dass ich mich auf dem Weg beruhigt habe.
Ah vielleicht: Ein kleines Mädchen auf einem Fahrrad kam uns entgegen und überholte uns kurz darauf wieder. Ich machte Platz und sagte: "Ah, kommst Du wieder zurück? Bitte schön!" Sie sagte: "Danke schön!" und fuhr an uns vorbei. Ein nettes Vorkommnis!
LG, Micha
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Drehe mir doch nicht das Wort im Munde rum. Selbstverständlich darf auch jeder seinen eigenen Musik- oder Autogeschmack haben. Nur sind diese Merkmale keineswegs so Grund zu Hass und Hetze wie die, die unter (3) namentlich erwähnt wurden, so auch Geschlechte (engl. sex, gender).
Gruß, Micha
Dann warst du noch nicht in Spielzeuggeschäften. Dort werden neuerdings sogar Legofans angegriffen. Oder schau dir Fußballclubs an. Da ist die reinste Hassarea.
Bei Musik gab es sicherlich auch schon Auseinandersetzungen und Hass, der eher im Rap anzutreffen ist.
Ich war schon in Spielzeuggeschäften, habe aber derlei nicht erlebt.
Und klar gibt es Streit und Häme auch unter Musikfans, Fußballfäns usw. Das ist auch sehr schade und evtl. auch strafbar. Aber es gab keine Porgrome oder staatliche Verfolgung von Menschen aufgrund von solcher Geschmacksfragen, aufgrund der unter Art. 3 (3) genannten Merkmale dagegen sehr wohl und gibt es nach wie vor.
LG, Micha