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Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: high4all am 19.12.2021 19:39

Titel: Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: high4all am 19.12.2021 19:39
Ein Gutachten zur Verwendung gendergerechter Sprache in der Stadtverwaltung Hannover

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Gendergerechte-Sprache-Gutachten-bekraeftigt-Hannovers-Weg,gendern112.html (https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Gendergerechte-Sprache-Gutachten-bekraeftigt-Hannovers-Weg,gendern112.html)
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Lars am 20.12.2021 12:33
Ein Gutachten ist die Einzelmeinung eines sogenannten Gutachters. Mehr nicht.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Holger Haehle am 20.12.2021 14:28
Wenn ein Gutachten eine Meinung ist, dann ist es kein Gutachten, sondern eine Meinung.

Ein Gutachten muss nach Maßgabe von Vorgaben standardisiert angefertigt werden. Die eingenommenen Positionen müssen kausal belegt werden.

Die Gutachterin muss für ihre Vereidigung ihre Qualifikation gemäß Rechtsverordnung nachweisen.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: doppelrock am 20.12.2021 15:56
Nicht umsonst heißt das Gutachten Gut Achten, weil der Gutachter darauf Gut Achten soll, was für den Auftraggeber herauskommt.

Theorie und Praxis sind auch hier zweierlei.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Holger Haehle am 20.12.2021 17:00
Ein Gutachter, der zu gut darauf achtet, was für den Auftraggeber herauskommt, macht sich angreifbar.

Und da Gutachter von Staatsanwälten wie Rechtsbeiständen abgelehnt werden können, wird es schnell kontraproduktiv, wenn der Ruf vorauseilt sich einseitig auf eine Seite zu schlagen.

Wieso wird hier eigendlich die Aussage des Gendergutachtens in Zweifel gezogen? Geschieht das unbegründet und pauschal, oder gibt es einen inhaltlichen Anlass, Verfahrensfehler etc.?

Es würde das Niveau der Diskussion erheblich verbessern, Mängel der Ausarbeitung zu benennen. Ansonsten rutschen wir schon wieder ab in Richtung Demagogie und Üblerem.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: cephalus am 20.12.2021 19:22
Grundsätzlich wird zur Zeit in manchen Kreisen alles wissenschaftlich fundierte in Frage gestellt, wann nicht der eigenen Auffassung entspricht.
Ich gehe Grundsätzlich davon aus dass ein Gutachen den Tatsachen entspricht, wenn nicht ein unbeabsichtigt Fehler unterlaufen ist.

Man kann als Gutachter durchaus auch in die Situation kommen , dass die Aussage des eigenen Gutachtens nicht mit der eigenen Meinung einher geht.

Ich kenne sowas aus dem Bereich der Ingenieurwissenschaften in denen sich Gutachten häufig auf VDI Normen beziehen, die einem selbst aber zu (wenig) streng erscheinen.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: doppelrock am 20.12.2021 19:39
Neben dem Gefälligkeitsgutachten gibt es noch das unqualifizierte, das fehlerhaft zusammengestümpert ist oder auf falschen Annahmen basiert. Da reicht auch nicht das ehrenwerte Ziel, um ihm zu Gültigkeit zu verhelfen. Zu jedem Gutachten lässt sich ein mindestens gleichwertiges Gegengutachten erstellen - und wer hat dann recht?

Meinetwegen kann ja jeder seine Sprache daheim verhunzen, wie er mag, aber er hat kein Recht, das der Mehrheit aufzuzwingen. Auch nicht per Vortäuschung von Wissenschaftlichkeit per Gutachten.

Statt solche wertlosen Papiere schreiben zu lassen, könnte man ja mal den Leuten, denen man vorgibt zu helfen, helfen. Nicht wahr, liebe Vertreter aus Kirche und Politik?
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Skirtedman am 20.12.2021 20:34
Ich möchte es an dieser Stelle einmal vermeiden, Dir erneut irgendwelche Tendenziösität unterstellen zu wollen.

Denn natürlich hast Du nicht unrecht, dass ein Gegengutachten in aller Regel zu anderen Ergebnissen kommt als das Erstgutachten.

Das zeigt natürlich, dass trotz geregelter Vorgaben sehr viel Spielraum ist, gewisse Grundhaltungen auch in einem regelkonformen Gutachten mit einfliessen zu lassen. Das näher zu analysieren, möchte ich mir und Euch jetzt ersparen.

Sowohl ein Gutachten kann tendenziöse Färbung haben. Als auch die Art und Weise, wie das Gutachten interpretiert wird. Bei Rechtsentscheiden ist das ja auch nicht vollkommen anders.

Das alles ist ja eben auch wirklich nicht einfach. Es lehnt sich an dem an, wenn Mensch A irgendwas sagt, versteht Mensch B (mit Absicht oder ohne) vielleicht etwas, was Mensch A gar nicht sagen wollte.

Zum Glück geben die Regularien gewisse Rahmen vor, die vom Prinzip her verhindern, dass allzu viel Wildwuchs von Beliebigkeit möglich wäre. Gutachten und Rechtsaussagen z.B. müssen eben einer Überprüfung standhalten können, sofern dies gewünscht ist.

Die Frage ist halt immer, wieviel Verträglichkeit durch Gutachten hergestellt werden kann. Letztlich geht es doch immer nur darum, in gewissem Rahmen vernünftig koexistieren zu können. In der Hoffnung, dass es zu einem möglichst fairen Interessensausgleich kommt. Leider wird dies vermutlich immer Wunschdenken bleiben, dass jedem gleichermassen Rechnung getragen werden kann. Dafür sind wir Menschen noch zu beschränkt selbstlos. Entweder wir, oder andere.

Ich halte mich jetzt bei dieser Materie aber zurück, denn ich weiss gar nicht über welches Gutachten Ihr Euch letztlich konkret austauscht. Das überlasse ich jetzt Euch, die Ihr das hoffentlich besser wisst als ich. Ich mag da mich jetzt nicht hineinlesen.

Edit: Achso. Doch mal kurz reingeklickt. Viel steht da ja nicht drin im Link. Darf die Stadt Hannover gerne machen, wenn sie das für gut hält. Ich muss es ja nicht genauso machen.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Holger Haehle am 21.12.2021 02:37
Ich weiß auch noch nicht, was inhaltlich an dem Gutachten auszusetzen ist und möglicherweise nicht korrekt wissenschaftlich abgeleitet wurde.
Da wurde von den Kritikern noch nichts benannt.

Bis jetzt sind die Vorwürfe pauschal und unspezifisch.

Einer Aussage nicht zustimmen zu mögen, weil sie vielleicht der eigenen Position widerspricht, gibt  Anlass zu Kritik, bedeutet aber nicht automatisch, dass sie falsch ist.

Da gibt es noch ein paar Unterschiede zwischen ideologischer Wahrheit und faktischer Wahrheit.
 
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: BerlinerKerl am 21.12.2021 15:48
Nicht umsonst heißt das Gutachten Gut Achten, weil der Gutachter darauf Gut Achten soll, was für den Auftraggeber herauskommt.

Theorie und Praxis sind auch hier zweierlei.

Kann man auch sehr gut bei Grundstücken in Zwangsversteigerung beobachten.

Wenn man den Markt kennt, fragt sich nicht nur einer, wie so mancher Gutachter auf den Preis kommt, selbst wenn er
vom Amtsgericht beauftragt wurde. Der Gläubiger meldet sich schon.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: BerlinerKerl am 21.12.2021 15:50
Ich bin der Meinung, dass eine sprache sich bilden muss. Hier bedarf es keines Gutachten.
Jedes Gutachten muss hier angezweifelt werden, denn was ist das für eine Sprache, die
erst begutachtet werden muss, damit man weis, dass man sie richtig anwendet.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Skirtedman am 21.12.2021 16:26
Nicht umsonst heißt das Gutachten Gut Achten, weil der Gutachter darauf Gut Achten soll, was für den Auftraggeber herauskommt.

Theorie und Praxis sind auch hier zweierlei.

Kann man auch sehr gut bei Grundstücken in Zwangsversteigerung beobachten.

Wenn man den Markt kennt, fragt sich nicht nur einer, wie so mancher Gutachter auf den Preis kommt, selbst wenn er
vom Amtsgericht beauftragt wurde. Der Gläubiger meldet sich schon.

Naja, das stimmt ja schon. Und längst nicht nur bei Zwangsversteigerungen. Trotz gewisser Rechtssicherheiten gibt es noch eine ganze Bandbreite von Toleranzen, die in die eine Richtung oder in die andere Richtung dehnbar sind. Allzu extremer Wildwuchs mit Beliebigkeit ist im Rechtsrahmen aber ausgeschlossen, naja, eingeschränkt.

Leider gibt es neben den dehnbaren Toleranzen auch oft noch andere Schlupflöcher, für die keine Rechtsrahmen definiert wurden bisher. Selbst im oftmals überregulierten Deutschland (naja, das manchmal bestimmt auch nicht ganz ohne Grund) gibt es natürlich noch immer Fälle, deren Konstellation der Gesetzgeber nicht im Vorhinein vorausdenken konnte (vielleicht manchmal auch wollte).

Das mindert natürlich die allgemeine Akzeptanz von Gutachten. Das zeigt aber auch, wie sehr individuelle Fälle nicht einfach nach Schema F zu behandeln sind. Und anders als in vielen anderen Staatssystemen besteht hier bei uns oftmals noch die rechtlich zugesicherte Möglichkeit, Rechtssprechungen und Gutachten anzuzweifeln bzw. zu überprüfen.

Das lässt bei allen Gefühlen, die bei Urteilen und Gutachten bei Betroffenen hochkochen mögen, oftmals noch hoffen, dass bestimmte Sachverhalte noch einmal einer Überprüfung oder Neubewertung standhalten müssen.

Insofern bin ich bei Eurer Kritik bzgl. Gutachten durchaus ganz bei Euch. Doch gleichzeitig schwingt die Hoffnung und sogar ein kleines Stück Gewissheit mit, dass Entscheidungen nicht in allen Fällen genau von denen bestimmt werden, die scheinbar am längeren Hebel sitzen.

Okay, unser Theoretisieren hat jetzt mit Gendern wirklich nicht viel zu tun. Da aber zu diesem Thema der Wert eines Gutachtens als tragendes Element für diesen Thread angeführt wurde, stimme ich durchaus mit Euch überein, über den grundsätzlichen Wert eines Gutachtens zu philosophieren.

Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Skirtedman am 21.12.2021 16:31
Jedes Gutachten muss hier angezweifelt werden, denn was ist das für eine Sprache, die
erst begutachtet werden muss, damit man weis, dass man sie richtig anwendet.

Diese Haltung lasse ich ohne Zögern gelten.

Dennoch darf man nicht vergessen, dass sich manche da eben benachteiligt fühlen. Und - Ihr wisst es wahrscheinlich selber - es ist nicht gut, wenn manche Gedanken, Emotionen und Überzeugungen als nicht legitim abgetan werden.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: high4all am 21.12.2021 16:57
Frage:
Wird das Gutachten angezweifelt, weil es ein Gutachten ist oder wird es angezweifelt, weil es den Weg der Stadt Hannover für eine gendergerechte Sprache bestätigt?  Würde es auch angezweifelt, wenn es sich gegen die Auffassung der Stadt Hannover ausgesprochen hätte?

Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Skirtedman am 21.12.2021 17:33
Naja, der Mensch zweifelt natürlich gerne besonders dann, wenn er sich selbst nicht in Zweifel ziehen muss...
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Lars am 21.12.2021 18:35
Würde es auch angezweifelt, wenn es sich gegen die Auffassung der Stadt Hannover ausgesprochen hätte?

Sicher nicht. Denn es entspräche dann im weitesten Sinne der Ansicht des größten Teiles der Bevölkerung. Und bekanntermaßen ist dieser große Teil für eine Sprache ohne verhunzende Sternchen und Doppelpunkte und anderen Absonderlichkeiten.
Das zeigt quasi die Sinnlosigkeit von Gutachten. Aber vielleicht verdienen sich noch weitere Gutachter eine goldene Nase an dieser Angelegenheit ...
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: MAS am 21.12.2021 23:43
Na ja, mit der Mehrheit ist es so eine Sache: Gehört man ihr an, betont man das gerne. Gehört man einer Minderheit an, verkleinert man gerne die Bedeutung der Mehrheit.

Jedenfalls trägt die Mehrheit der deutschen und europäischen Männer keine Röcke und kommt noch nicht mal auf die Idee, dass sie es könnte. Und? Ficht uns das an? Ja und nein. Es beschäftigt uns, und wir überlegen, wie wir sie darüber aufklären können, dass auch heterosexuelle Cismänner Röcke tragen können und dürfen, dass also Rockragen zum männlichen Gender passt.

Und ich vermute erfahrungsgesättigt, dass die Mehrheit der Deutschen und anderer Nichtenglicherstsprachler*innen das Wort "gender" noch nicht richtig verstanden haben, dass es nämlich das kulturelle oder gesellschaftliche Geschlecht im Unterschied zum natürlichen, physischen oder biologischen Geschlecht, welches auf Englisch "sex" heißt. Und vor allem viele Männer machen sich noch wenig Gedanken um eine Ungleichbehandlung von Menschen unterschiedlicher Genderidentität und auch nicht darüber, dass es davon mehr als zwei gibt.

Insonfern braucht es in Bezug auf Gender noch mindestens so viel Aufklärung wie in Bezug auf Röcke für Menschen mit männlicher Genderidentität.
Dann kann es vielleicht auch mal eine Mehrheit für eine gendergerechte Spache und vor allem für eine gendergerechte Einstellung geben, genau wie es heute eine Mehrheit für einen globalen Frieden gibt, auch wenn überall wieder Nationalismen groß werden. Das wäre aber wieder ein anderes Thema.

LG, Micha
 
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: culture skirt am 22.12.2021 00:03
Jeder Ameisenstaat funktioniert im Grunde nationalistisch. Nur der Mensch macht daraus ein Problem. Und die minderwertigen männlichen Larven (das kann die Königin beeinflussen. Die unbefruchteten Eier sind immer männlich) werden von den Arbeiterinnen in die hinterste dunkle Ecke verfrachtet, um später auszufliegen oder gefressen zu werden (von den weiblichen Ameisen und anderen Fressfeinden). Womit wir wieder beim Thema sind.


Vielleicht liegts auch daran, dass Ameisen noch keine gendergerechte Sprache eingeführt haben.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Holger Haehle am 22.12.2021 03:53
Würde es auch angezweifelt, wenn es sich gegen die Auffassung der Stadt Hannover ausgesprochen hätte?

Sicher nicht. Denn es entspräche dann im weitesten Sinne der Ansicht des größten Teiles der Bevölkerung. Und bekanntermaßen ist dieser große Teil für eine Sprache ohne verhunzende Sternchen und Doppelpunkte und anderen Absonderlichkeiten.
Das zeigt quasi die Sinnlosigkeit von Gutachten. Aber vielleicht verdienen sich noch weitere Gutachter eine goldene Nase an dieser Angelegenheit ...

Diese Feststellung überrascht mich, denn wenn es stimmt, dass Gutachter nur die Meinung des Auftraggebers bestätigen, dann ist jedes Gutachten angreifbar, also auch das Gegengutachten der Gegenseite, weil der Gegengutachter dann die Meinung der Gegenseite widergibt. Aber wieso einigen sich dann vor Gericht so oft Staatsanwalt und Rechtsanwalt auf einen gemeinsamen Gutachter?

Wie wäre das Problem zu lösen, wenn Gutachten tatsächlich Ansichten und keine Wahrheiten liefern sollten? Mit welchem anderen Instrument kommen wir dann zu einer Einigung?
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Holger Haehle am 22.12.2021 04:05
Jeder Ameisenstaat funktioniert im Grunde nationalistisch. Nur der Mensch macht daraus ein Problem. Und die minderwertigen männlichen Larven (das kann die Königin beeinflussen. Die unbefruchteten Eier sind immer männlich) werden von den Arbeiterinnen in die hinterste dunkle Ecke verfrachtet, um später auszufliegen oder gefressen zu werden (von den weiblichen Ameisen und anderen Fressfeinden). Womit wir wieder beim Thema sind.


Vielleicht liegts auch daran, dass Ameisen noch keine gendergerechte Sprache eingeführt haben.

Und was sagt uns das Beispiel mit den Ameisen? Ist das besser? Willst du lieber eine Ameise sein?

Jedenfalls macht Sprache etwas mit den Lebewesen, die davon Gebrauch machen können. Erst Sprache ermöglicht denken. Das schafft Bewußtsein. Mit Sprache könnte es bei den Ameisen zu einer Revolution kommen. Niemand will minderwertig sein, wenn er weiß dass er minderwertig ist.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: doppelrock am 22.12.2021 08:00

Jedenfalls macht Sprache etwas mit den Lebewesen, die davon Gebrauch machen können. Erst Sprache ermöglicht denken. Das schafft Bewußtsein. Mit Sprache könnte es bei den Ameisen zu einer Revolution kommen.

Und genau das ist das Problem der Genderpolitik. Sie will freies Denken und freie Sprache verhindern, damit auch individuelles Bewusstsein. Da sind wir schnell wieder bei den "grünen" Gutmenschen, die anderen Vorschriften machen, die für sie selbst nicht gelten, weil sie ja Verantwortung tragen.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: high4all am 22.12.2021 09:40
Schon bemerkt:
Das Gutachten hat die juristische Seite des Themas zum Inhalt, nicht die moralischen oder gesellschaftlichen oder idiologischen oder persönlichen Aspekte.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Holger Haehle am 22.12.2021 10:30

Jedenfalls macht Sprache etwas mit den Lebewesen, die davon Gebrauch machen können. Erst Sprache ermöglicht denken. Das schafft Bewußtsein. Mit Sprache könnte es bei den Ameisen zu einer Revolution kommen.

Und genau das ist das Problem der Genderpolitik. Sie will freies Denken und freie Sprache verhindern, damit auch individuelles Bewusstsein. Da sind wir schnell wieder bei den "grünen" Gutmenschen, die anderen Vorschriften machen, die für sie selbst nicht gelten, weil sie ja Verantwortung tragen.

Moment, das musst du genauer erklären. Im Moment sehe ich da einige Widersprüche.
1. Wieso müssen sich grüne Gutmenschen nicht nach den Verordnungen richten, die sie in politischer Verantwortung treffen? Ein Beispiel würde hier weiterhelfen.
2. Wolltest du nicht in deinen letzten Posts den freien Gebrauch von Sprache verhindern, wenn sie genderisiert? Wolltest du nicht die Sprache in seiner bestehenden Form konservieren und vor sogenannten Verhunzungen schützen? Das schränkt doch Freiheit ein? Das Gendern ist doch das Ergebnis von freiem Denken von freien Bürgern in einer freien Sprache? Wie kannst du Freiheit wollen und sie gleichzeitig bekämpfen?
3. Und hatten wir einige Posts zurückgeblättert nicht festgestellt, dass es keine rechtsverbindlichen Vorschriften gibt zu einem genderisierten Sprachgebrauch. Selbst bei der heute-Redaktion des ZDF kam seinerzeit heraus, dass jeder Redakteur autonom entscheidet wie er verfährt. Weder im Duden noch in den Erlassen der Kultusministerkonferenz wird genderisiert. Selbst im Schriftverkehr mit genderisierenden Behörden in Niedersachsen sind die Beteiligten nicht verpflichtet es den Beamten gleichzutun. 
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Keagan MacGregor am 13.03.2023 23:15
Meine Frage die ich mir meistens stelle ist: Brauchen wir eine gendergerechte Sprache? Sprache entwickelt sich über jahrhunderte und kann nicht von heute auf morgen plötzlich so umgestellt werden, dass alles passt. Kleines Beispiel: Wenn ich einen allgemeinen Brief schreibe:
Sehr geehrte Damen und Herren......etc. So kann sich doch jeder aussuchen, mit was er/sie sich angesprochen fühlt...ob Dame oder Herr.
Ich bin da vielleicht etwas altmodisch aber rein biologisch gibt es in der Natur zwei Geschlechter.
Männer und Frauen und die Lebewesen, die mit BEIDEN Geschlechtsmerkmalen zugleich leben wie zb. Schnecken.
Männer haben Hoden und einen Penis, sowie andere primäre wie sekundäre Geschlechtsmerkmale ebenso wie Frauen Brüste und eine Vagina, gebärmutter etc. besitzen.
Ich wage zu sagen, und nehmt es mir nicht krumm, da es nicht böse gemeint ist, das Transsexualität. eher ein psychologisches Phänomen darstellt, dessen sich der Betroffene durch künstliche Anpassung durch Hormone und später einer Operation annehmen kann.
Alles weitere, was heutzutage so in ist, sind doch eigentlich eher Trends....der Trend "quer" zu sein, nicht dem Mainstream anzugehören...

Mir ist es egal, was jemand ist. Der Mensch zählt. Aber ich möchte NICHT gezwungen werden, irgendwas zu mögen oder anders zu reden, nur weil es jedem Recht gemacht werden muss. Denn das klappt sowieso nicht.
Für mich zählt der Mensch und nicht sein Geschlecht oder seine Ernährungsweise.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Holger Haehle am 14.03.2023 05:47
Naja, die große Mehrheit ist männlich oder weiblich. Aber es gibt eben auch Menschen die man früher Zwitter und heute Intersexuelle nennt mit weiblichen und männlichen Geschlechtsmerkmalen. Viele von Ihnen haben z.B. innere männliche Organe mit Hoden die nicht in einen Hodensack abgestiegen sind aber Testosteron produzieren, sowie äußerliche weibliche Organe mit Brüsten und einer Vagina, der aber der innere Teil und auch Uterus und Ovarien fehlen. Und diese Menschen haben geklagt, weil sie sich eben nicht in der offiziellen Zweigeschlechtlichkeit wiederfinden. Daraufhin wurde ihnen Recht gegeben und der Geschlechtsstatus divers für sie eingeführt.

Mittlerweile gibt es weitere Gruppen, die für sich in Anspruch nehmen nicht binär zu seien, weswegen eine Herr/Frau Anrede nicht zutreffend ist.

Transmenschen, so mein Eindruck legen hingegen größten Wert auf eine Ansprache als (Trans)Mann oder (Trans)Frau, weil sie Operation  und Hormontherapie als geschlechtsanpassend sehen. Sie wollen unbedingt zu genau dem anderen als ihrem biologischen Geschlecht gehören.

Transidentität hat psychologische Gründe. Deswegen ist für die Anerkennung ein psychologisches Gutachten notwendig. Biologische Ursachen sind im Gegensatz zu Intersexualität nicht bekannt.

Falls es dich näher interessiert, empfehle ich mein Buch "Männerrock - Geschlechterrollen in Mode und Gesellschaft". Im Kapitel 4 (Sexus Und Gender) gehe ich darauf ein.
https://www.amazon.de/M%C3%A4nnerrock-Geschlechterrollen-Gesellschaft-Holger-H%C3%A4hle/dp/3754136224/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=27J1GL8SIZZ9X&keywords=M%C3%A4nnerrock&qid=1678770479&s=books&sprefix=m%C3%A4nnerrock%2Cstripbooks%2C357&sr=1-1
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: doppelrock am 14.03.2023 06:23
Die Aussage "für sich in Anspruch nehmen" ist genau der Punkt. Denn das bedeutet nicht, was jemand ist (Mann/Frau), sondern was jemand sein will.
Für den Außenstehenden etwas schwer verständlich, dass ein Mann, der als Frau wahrgenommen werden will, nicht als Frau angesprochen werden will, sondern als Trans-Frau.
Schon an anderer Stelle hatte ich ja geschrieben, dass 99,75% der Menschen vom Thema Trans-Identität NICHT betroffen sind. Dieser Anteil sollte genügen, um die Sprache so zu lassen, wie sie gewachsen ist. Daran sollte auch ein ideologisches Gefälligkeitsgutachten (so bewerte ich es) nichts ändern dürfen.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Timper am 14.03.2023 08:53
Jeder sollte das für sich entscheiden wie er es mit Gender Sprache hält. Die Medien haben auch definitiv keinen Erziehungsauftrag für den Bürger. Das kann der selbst entscheiden. Und solange das nicht in der Rechtschreibung festgeschrieben ist sollten Medien sich daran orientieren. Machen sie aber nicht und wollen auf diese Art die Bevölkerung umerziehen. Kein Wunder das das reizt.
Und wenn jemand meint er muss Minderheiten im Promillebereich mitnehmen dann kann er so reden und schreiben: meine Leser, Leserinnen und Diverse.
Bei Damen und Herren geht das auch. Alles andere ist falsch!
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Skirtedman am 14.03.2023 11:15
Manche Medien haben keinen Erziehungs-, aber dafür einen Bildungsauftrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsauftrag). Und die Medien, die das betrifft (https://www.bpb.de/themen/medien-journalismus/medienpolitik/237014/bildungsauftrag-und-informationspflicht-der-medien/), haben in Bezug auf 'gendergerechte Sprache' es allen Mitarbeitenden individuell freigestellt, ob und in welcher Form sie dies durchführen.

Soviel dazu.

Wollte ich nun im Sinne von MAS sprechen, so könnte ich sagen: Sobald wir bsp.weise von Lederhose und Dirndl und Tracht sprechen, gendern wir.

Soweit reicht mein Bildungseifer nun nicht und passe mich mehr der Sprache des Volkes an und benutze da das verwaschene "Alles mit Gender". Die Allgeminheit besteht überwiegend NICHT aus Geisteswissenschaftsbetreiben den.

Darauf will ich hinaus: Es ist falsch, "Alles mit Gender" lediglich auf Diverse oder Intersexuelle zu beziehen.

Ja, das prominente Gender*sternchen und die Stellenausschreibungen "(m/w/d)" beziehen sich darauf. Das ist aber nur ein (neuerer) Teil der 'gendergerechten Sprache'.

'Gendergerechte Sprache' bezieht sich im Großteil noch immer ganz wesentlich vor allem darauf, dass es Frauen gibt, die sich von der Sprache zu wenig berücksichtigt sehen.

Und diese Gruppe lässt sich - bei allem Unbehagen gegen forcierte Neuerungen in der Sprache - nicht so marginalisieren als die, die "divers" für sich in Anspruch nehmen.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: doppelrock am 14.03.2023 12:42
Das mit den Staatsmedien sehe ich etwas anders. Sie haben einen Bildungs- und Informationsauftrag, eben keinen Erziehungsauftrag, den der Chef vom ZDF aber ausdrücklich beansprucht. Nicht nur in der anz wendenden Sprachform, sondern auch in der Ausrichtung der Mitarbeiter. Auch diese unterliegen einem Erziehungsprogramm.
Rundfunkstaatsvertrag und Regeln des Journalismus wären weiterführende Themen.

Bildung und Information wäre, wenn man in neutraler Sprache darüber informiert, dass es Gruppen gibt, die die Sprache aus verschiedenen Gründen für alle ändern möchten bzw. dass es verschiedene politische Richtungen mit verschiedenen Zielen gibt.
Hier wird aber eindeutig für eine Sichtweise Partei ergriffen und eine Richtung ohne Widerspruchsmöglichkeit vorgegeben. Und beim jetzigen Verhalten finde ich "Erziehungsauftrag" noch einen sehr milden Ausdruck. So unterscheiden sich die Sichtweisen.

Zur Sprachänderung allgemein: Ich sehe nicht, dass Frauen sich wertgeschätzt fühlen, indem man jeden Satzfluss mit Stotterpause, Sternchen und Innen unterbricht. Ich kenne genügend Frauen, die genau diese Ausdrucksweise als stolperndes Anhängsel abwertend finden. Gibt es so auch nur im deutschen Sprachraum in DE. Aus meiner Sicht ist auch die Rechtschreibreform gescheitert. Vieles wurde beliebiger und uneindeutiger, die Fehler bei den Schülern nahmen trotzdem zu. Einzig sinnvoll war die Änderung von Faß und daß in Fass und dass, womit die unterschiedliche Länge des Vokals im Gegensatz zum Fuß deutlich wurde. alles andere hätte man sparen können. Egal ob mit oder ohne Gutachten.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Skirtedman am 14.03.2023 14:16
Ooops, hier die Antwort #28 ist von alleine losgegangen. Wollt gar nix schreiben...
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Skirtedman am 14.03.2023 17:34
Ooops, hier die Antwort #28 ist von alleine losgegangen. Wollt gar nix schreiben...
Die inzwischen zu Antwort #29 hochgerutscht ist.

Und scheinbar gibt´s einen neuen Beitrag, wenn man einen älteren Beitrag noch mal "ändern" will, aber wohl ein noch nicht freigeschalteter Beitrag zwischendurch hinzugekommen ist.. ---so interpretiere ich diese in letzter Zeit häufigere Fehlfunktion hier im Forum--- Beitrag #29 ändern ergab neuen Beitrag #30 - oder ich hab völlig verdusselt agiert...

Edit Antwort ex-28-neu-29: Jetzt kann ich nach Freischaltung des letzten Beitrags ja doch was sinnvolles hier schreiben.
Inzwischen schreibe ich hier an Antwort #30 im Änderungsmodus. Mal schaun, ob die Nummer irgendwann auch wieder hochrutscht.

Ja, Doppelrock, das mit der Rechtschreibreform sehe ich ähnlich.

Ausserdem kenne auch ich etliche Frauen, denen es ähnlich, geht wie Du es beschreibst.

Es ist nicht jede Frau, die das überbegrifflich Männliche (mein Versuch, das generische Maskulinum zu umschreiben) in unserer Sprache stört. Allerdings gibt es etliche, die das stört.

Ab wann beginnt eine Minderheit, nicht mehr ausreichend berücksichtigt werden zu müssen? Wie klein muss eine Minderheit sein, um bei alltäglichen Dingen marginalisiert werden zu dürfen? Das ist ganz schwer zu sagen.

In totalitären Staaten hat meistens noch nicht mal die Mehrheit die Chance, ausreichend berücksichtigt zu werden.

Die Gender-Stotterpause hat bestimmt noch keine Chance, von der Mehrheit akzeptiert und befolgt zu werden.  Nicht selten führt das auch zu Missverständnissen, gerade dort, wo die Sprechpause sich durch den Redefluss allmählich wieder abschleift. Man kann Sprachänderungen für mehr Bewusstsein für irgendwen gutheissen. Man kann sie aber auch ablehnen. Zum Glück sind wir frei, das anzuwenden oder nicht.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Timper am 14.03.2023 19:30
Sind wir da wirklich so absolut frei?
Wenn einem das bald ständig in den Printmedien ins Auge geschossen wird, mit dem vermutlichen Hintergrund das im Hirn des Bürgers zu verankern habe ich meine Zweifel. Ganz subtil soll im Untergrund oder Hintergrund schleichend gegen die Rechtschreibung und gegen die Meinung von Otto Normal das zum neuen Normal werden. Ich hasse diese Formulierung von Coronazeiten aber so empfinde ich das. Wäre ich Frau würde ich sagen Oberflächlichkeit die niemand was Handfestes bringt.
Augenwischerei! Belangloser Nebenkriegsschauplatz beim Kampf für Gleichheit und Gerechtigkeit.
Vor allem billig, kostet nichts.
Als Frau würde ich sagen - danke für nichts.
Man stelle sich das mal vor, es würde anderes herum Männer betreffen. Eine andere kostenlose Anrede aber trotzdem immer noch zu wenig in der Tasche.
Danke für nichts.   
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: MAS am 14.03.2023 22:18
Ja, lieber Wolfgang, nicht jeder Mensch betreibt eine Geistes- oder der sonst eine Wissenschaft. Nun haben aber Wissenschaften den Auftrag, Wissen zu schaffen. Das tun sie durch Forschung und Lehre. Zur Lehre gehört (zumindest meines Erachtens, währen manche Kolleg*innen darin nur die Bildung des wissenschaftlichen Nachwuchses sehen) auch die Vermittlung von Wissen in die Öffentlichkeit.

Dazu gibt es verschiedene Medien: Wissenschaftliche Beiträge im engeren Sinne, populärwissenschaftliche Beiträge, durch Wissenschaftsjournalist*innen vermittelte Beiträge. Und das alles gibt es schriftlich, mündlich, analog, digital, mit und ohne Bilder usw. usf.

Dass die Wissenschaftler*innen - ohne Sternchen: die Wissenschaft Betreibenden - so viel Wissen generieren, dass der durchschnittliche Mensch, der einem anderen Beruf nachgeht, dass nicht alls fassen kann, ist klar. Auch Wissenschaft Betreibende können nicht alles fassen, noch nicht mal aus dem eigenen Fach. Und dass es auch in den Wissenschaften unterschiedliche Meinungen gibt, bisweilen auch Kämpfe ums Rechthaben und um Ressourcen, ist auch klar. Insofern müssen auch wissenschaftliche Erzeugnisse immer kritisch betrachtet werden.

Jede*r muss selbst sehen, wie differenziert er*sie denken und reden kann. Denk- und Sprechgewohnheiten sind verschieden. Niemand sollte meinen, nur er*sie denke und rede normal und alle anderen komisch. Es gibt keine ganz neutrale Sprache. Jede Sprache transportiert auch Wertvorstellungen und eine Menge Mitgefühltes. Und auch Fühlgewohnheiten sind verschieden.

Wenn man sich aber mit einem Thema sich zu beschäftigen bemüßigt fühlt - also wenn es einen drängt, sich damit zu beschäftigen - sollte man schon versuchen, zu verstehen, was andere einem sagen wollen. Dann kann man ja mal schauen, wie man sich angemessen damit beschäftigen kann, um wirklich mitreden zu können. Es ist dann auch eine Frage der eigenen Weiterbildung. Hat man dazu keine Lust, soll man sich besser nicht damit beschäftigen. Es kann dann aber auch sein, dass einem der Zug davon fährt. Und dann fühlt man sich erst recht abgehängt.

LG, Micha

Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: Skirtedman am 15.03.2023 01:05
Danke, Micha.

Von Deinem Beitrag unterstütze ich vor allem das:

Dass die Wissenschaftler*innen - ohne Sternchen: die Wissenschaft Betreibenden - so viel Wissen generieren, dass der durchschnittliche Mensch, der einem anderen Beruf nachgeht, dass nicht alls fassen kann, ist klar. Auch Wissenschaft Betreibende können nicht alles fassen, noch nicht mal aus dem eigenen Fach. Und dass es auch in den Wissenschaften unterschiedliche Meinungen gibt, bisweilen auch Kämpfe ums Rechthaben und um Ressourcen, ist auch klar. Insofern müssen auch wissenschaftliche Erzeugnisse immer kritisch betrachtet werden.

Aber auch der Rest Deiner Darlegung widerspricht meiner Auffassung nach in keinster Weise meinen Ausführungen.

Danke für die trefflichen Ergänzungen.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: doppelrock am 15.03.2023 05:35
@MAS: In der Theorie stimme ich dir zu.
In der Praxis kommt es mir aber so vor, als ob es dir nicht gelingt, Wissenschaft und Ideologie auseinander zu halten. Denn letztere steckt hinter der Sprachverhunzung und nicht Wissenschaft. Auch der Ansatz, 0,25% der Menschen über die restlichen 99,75% zu stellen ist weder wissenschaftlich noch gerecht.

Es gibt klare Grenzen zwischen Lehre und Indoktrination, wo ich nicht sicher bist, ob du sie unterscheiden kannst oder möchtest.

Ähnliches gilt für Wissen oder Glauben und Nachbeten. Ganz schnell wird ja eine Meinung "Der hat den Streit angefangen" oder "Das Medikament ist sicher" als Wahrheit und Wissen verkauft, ohne auch nur einen Gedanken an Belege zu investieren. Einfach nur weil eine per Definition zuverlässige Quelle es behauptet. Das ist bestenfalls Wohlwollen, meist Parteinahme, sicher keine Wissenschaft.

Wer so allgemein behauptet, dass er eine Wissenschaft betreibt und WISSEN SCHAFFT, im Unterschied zu anderen Menschen, sollte sich bitte daran halten und nicht nur reden um des Redens Willen. Es gibt hier doch zahlreiche Beiträge deinerseits, die in zahlreichen Worten nicht auf den Punkt kommen oder den Strang ins Off Topic befördern.  Das sollte bei wissenschaftlicher Betrachtung eher nicht ständig passieren.

In der Theorie weichen Theorie und Praxis nicht voneinander ab. In der Praxis schon. Schauen wir mal, wie sich die Praxis entwickelt.
Titel: Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
Beitrag von: MAS am 15.03.2023 10:54
Gerne, lieber Wolfgang! :)

LG, Micha