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Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: Holger Haehle am 28.12.2021 06:19
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Ein Bericht über die Gender Shift Studie von 2015. Tatsächlich sind wir heute schon ein Stück weiter. Besonders junge Menschen höheren Bildungsstandes verstehen Gender schon jetzt als Spielfeld, auf dem man frei experimentieren kann. Diese Lust am Spiel mit der Geschlechtsidentität wird zunehmen. Geschlecht wird in Zukunft kein Schicksal mehr sein, das bei Geburt schon festgelegt ist, sondern ein weites Feld für individuelle Vorlieben und unterschiedliche Lebensphasen.
Mir gefällt die Perspektive, dass in Zukunft das Individuum durch sein Geschlecht nicht mehr auf bestimmte Verhaltensweisen festgelegt ist,
https://www.zukunftsinstitut.de/artikel/gender-shift-zukunft-der-geschlechterrollen/
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Auf Sulawesi gibt es die Kultur der Bugis, die 5 Geschlechter kennt. Ich fände dieses Beispiel für eine neue Kultur in der biologische Männer und Frauen sich freier entscheiden können, wie sie Leben können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bugis
Fakt ist: Die alten Rollenbilder Europas aus der Vergangenheit haben weitgehend ausgedient. Die Frauen haben sich verändert und damit verändert sich auch die Welt der Männer.
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Die Bugis haben starre Geschlechterkonzepte trotz ihrer 5 "Geschlechter". Wer sich als Frau fühlt, muss dort die Traditionelle Arbeiten und Lebensweisen der Bugi Frauen führen.
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Hallo Jule,
mit deinem Realismus ernüchterst du aber die Gender-Interessierten, die jetzt glaubten, die Bugis würden ihre Fluidität (Willkür) rechtfertigen. Danke für den etwas genaueren Blick dorthin.
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Mit nur dem Wikipedia-Wissen ausgestattet bin ich mal lieber vorsichtig Schlüsse zu ziehen. Aber wenn es 5 Geschlechter gibt, dann sollte es auch 5 Rollen geben, die auszuleben. Das ist mehr als der verbreitete binäre Genderstandard. Das heißt, Jule könnte hier eine Frau werden und müßte dann auch statt Männerarbeit die Frauenarbeit machen. Das klingt doch fair. Eine andere Frage wäre, ob die Frauen mit den zugewiesenen Frauenarbeiten glücklich sind. Ich weiß nicht wie weit die emanzipiert sind.
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N'Abend,
ich bin da kein Fachmann, habe aber von Fachleuten soviel mitbekommen, dass auch ein Mehr an Genderrollen keine individuelle Freiheiten des Mischens dieser Rollen bedeuten muss. Der moderne oder vielmehr postmoderne Individualismus ist noch etwas anderes. Aber sehr wohl kann man als ´postmoderner Mensch sich von solchen traditionellen Modellen inspirieren lassen, um die moderne Binarität zu überwinden. Es ist auf jeden Fall sehr spannend zu lesen, was in vormodernen traditionellen Gesellschaften alles möglich war. Ich komme gerade erst darauf, unter anderem durch Thomas Bauer, aber auch durch Celine Grünhagen. Aber nagelt mich bitte noch nicht darauf fest.
LG, Micha
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Eigentlich reichen auch 2 Geschlechter vollkommen aus. Wenn man den Menschen die Freiheit gestattet alles auszuleben was sie sich gerade wünschen.
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Richtig!
(abgesehen von den biologischen Uneindeutigkeiten)
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Man kann das Problem ja darin sehen, dass viele kulturelle Eigenschaften dem männlichen oder dem weiblichen Geschlecht zugeordnet werden. Und wer dann Freude an einer gegengeschlechtlichen Eigenschaft hat, wird schief angesehen. Wenn man nun alle diese Eigenschaften entgendern würde, wäre das Problem vielleicht gelöst.
Nun lebt aber ein Teil des Lebens eben aus dieser Dichotomie und der daraus erwachsenen Spannung, dem Knistern usw.
Also: Ist das Problem wirklich so einfach zu lösen?
LG, Micha
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Nun lebt aber ein Teil des Lebens eben aus dieser Dichotomie und der daraus erwachsenen Spannung, dem Knistern usw.
Wirklich?
Oder bleibt am Ende nicht doch nur das körperliche?
Wir haben gelernt, das ein für uns anziehender Körper sich in einer bestimmten Form darstellt, aber die Darstellung ist variabel.
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Ich möchte mal Micha und Cephalus zusammenbringen.
Das kulturelle Geschlecht (Gender) ist eine gesellschaftliche Konstruktion (Genderung), Je nach Zeitgeist und Kulturraum wird schon mal anders gegendert. Wenn man nun alle diese gesellschaftlich eingeführten Eigenschaften ändert oder verschiebt (umgendert) oder gar beseitigt (entgendert), dann ist das befreiend, weil jede Rolle (Gender) eine Beschränkung darstellt.
Das biologische Geschlecht (Sexus) und das kulturelle Geschlecht (Gender) existieren recht unabhängig voneinander, denn sonst könnte man ohne die andere Seite nix konstruieren und ändern, sondern müsste strikt den biologischen Zwängen folgen. Man kann also munter kulturelle Veränderungen vornehmen. Das haben Gesellschaften immer schon gemacht. Kulturen sind mehr oder weniger im Fluß, je nach dem wie Regeln aufgestellt und wieder geändert werden.
Die sexuelle Spannung (Libido) entsteht aus physiologischen Bedürfnissen, wie sie sich aus dem geschlechtlichen Status unseres biologischen Geschlecht (Sexus) ergeben. Der biologische Charakter von Begehren wird dadurch deutlich, das Leidenschaft durch Hormone aufgebaut wird. Entscheidend ist somit das Körperliche. Aber es ist möglich das Körperliche durch kulturelle Maßnahmen zu betonen, um z. B. mit modischen Mitteln weibliche Brüste über den Rand tiefer Decolletes blicken zu lassen. Die Kultur kann aber nur verstärken was biologisch schon angelegt ist. Am Ende bleibt das Körperliche, das wir aber kulturell zelebrieren mit einer verstärkenden Feeback Wirkung auf den hormonellen Status. Ganz schlicht auf den Punkt gebracht, macht Kultur das Ganze noch geiler. Deswegen reden wir ja z. B. von Reizwäsche.
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Ja, genau, Holger. Durch Konditionierung werden körperliche und kulturelle Merkmale miteinander verknüpft. So haben wir es gelernt, unter einem Rock ein hübsches Höschen und darin weibliche Genitalien zu erwarten, und wenn statt dessen ne grobe Unnerbüx und männliche Genitalien darunter sind, fühlen wir uns betrogen. Mit "wir" meine ich den Durchschnittsmenschen unserer Kultur. Und diese Erwartungshaltung verbunden mit sexuellem Interesse meine ich mit "Knistern" , "Spannung" usw.
Das kann sich aber alles ändern, nur nicht sofort, sondern mit der Zeit. Und wir hier sind dabei, es zu ändern. Frauen haben es in Bezug auf Kleidung schon längst geschafft, dass das Kistern und die Spannung auch aufkommen kann, wenn sie Hosen oder andere vormals rein männlich konnotierte Kleidung tragen. Und es gibt auch Frauen, die einen Mann im Rock sexy finden und vielleicht auch im Spitzenhöschen.
Auch in Bezug auf Verhaltensweisen, die wir gewohnt sind, als männlich oder weiblich zu bewerten, z.B. Hausarbeit, Reperaturarbeiten, Kinderhüten, Wissenschaft, sehen wir das Potential, sie ganz anders zu bewerten. Die Gesellschaft ist in Bewegung.
Es kann aber auch sein, dass jemand es liebt, diese Grenzen zu überwinden und in Kleidung oder Verhalten auf die andere Seite zu wechseln und wieder zurück. Oder eben mit der Grenze zu spielen und sicht teils so, teils so zu kleiden und zu verhalten. Dieser Mensch empfindet sich dann vielleicht nicht als rein männlich oder rein weiblich, sondern als dazwischen oder als beides oder als mal dies, mal das. Ohne die beiden Gender würde dieser Reiz für ihn*sie aber wegfallen.
Ihr kennt ja sicher das chinesische Yin-Yang-Symbol. Da gibt es zwei Hälften, eine dunkle und eine helle. Die dunkle Hälfte wird auch mit weiblich, die helle mit männlich verbunden. Die beiden Hälften sind aber nicht durch eine klare Linie voneinander getrennt, sondern schmiegen sich weich aneinander oder fließen miteinander. Und in jeder Hälfte befindet sich ein Punkt der anderen Farbe.
LG, Micha
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Mit nur dem Wikipedia-Wissen ausgestattet bin ich mal lieber vorsichtig Schlüsse zu ziehen. Aber wenn es 5 Geschlechter gibt, dann sollte es auch 5 Rollen geben, die auszuleben. Das ist mehr als der verbreitete binäre Genderstandard.
Es gibt dort keine 5 Rollen. Das wollt ihr aber nicht hören und wissen. Diese Menschen leben am Rand der Gesellschaft. Die werden zwar geduldet, sind aber sogar von bestimmten Privilegien, die Männer und Frauen haben, ausgenommen. Bei den Kathoeys ist es ähnlich. Darum sind die allermeisten im Sexgewerbe und Nachtleben ansässig, weil die Gesellschaft keine Möglichkeit bietet in klassischen Berufen Fuß zu fassen und ein stabiles Standbein aufzubauen. Und falls der Vorwurf um die Ausnahmebestätigung wieder kommt, allermeisten sind nicht alle. Es gibt paar vereinzelte Brad Pitts und Angelina Jolies dort unten, die es ins Schauspiel und Theatergewerbe schaffen. Das sind aber 2 von 1000.
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Fallen wirklich "Viele" Menschen aus dem Schema heraus?
Der Text erzählt zwar das ein oder andere aus dem ein oder anderen Land mit verschiedenen Traditionen oder Kulturen, aber wo sind handfeste Fakten?
Erstmal: Welche Eigenschaften hat "das Schema" in welchem Land?
Wieviele Menschen aus welchen Bevölkerungsgruppen wurden dazu befragt?
Wieviele weichen in welchen Punkten von diesem Schema ab?
Warum weichen sie ab?
usw.
In der jetzigen Form wirkt der Text nur wie eine Meinungsäußerung eines pro-Gender eingestellten Redakteurs. Das macht ihn für mich belanglos.
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Ein Bericht über die Gender Shift Studie von 2015. Tatsächlich sind wir heute schon ein Stück weiter. Besonders junge Menschen höheren Bildungsstandes verstehen Gender schon jetzt als Spielfeld, auf dem man frei experimentieren kann. Diese Lust am Spiel mit der Geschlechtsidentität wird zunehmen. Geschlecht wird in Zukunft kein Schicksal mehr sein, das bei Geburt schon festgelegt ist, sondern ein weites Feld für individuelle Vorlieben und unterschiedliche Lebensphasen.
Mir gefällt die Perspektive, dass in Zukunft das Individuum durch sein Geschlecht nicht mehr auf bestimmte Verhaltensweisen festgelegt ist,
https://www.zukunftsinstitut.de/artikel/gender-shift-zukunft-der-geschlechterrollen/
Ich habe mir heute mal die Freiheit genommen, diesen Artikel zu lesen.
Was blieb mir gleich im Kopf hängen? SEX
""Besonders junge Menschen höheren Bildungsstandes verstehen Gender schon jetzt als Spielfeld,""
Spielfeld hat eine sexistische Anhaftung, dies in Verbindung mit Gender. Wenn dies tatsächlich so gemeint ist, habe wir tatsächlich nur 2 Geschlechter. 2 Geschlechter, die mit einander Spielen wollen.
""Diese Lust am Spiel""
Auch wieder diese Lust, die man gewinnt, wenn man mit den Geschlechtern spielt.
Ich hoffe ja nicht, dass hier "Die Grünen" den Weg zur Pädophilie freimachen wollen. Denn dies war ja die Absichter einiger Politiker,
die heute noch mit regieren wollen.
Ich sage da nur "Während den Anfängen."
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Was kommt als nächste Behauptung? "Nichtbinäre sind pädophil?"
Mit nachdenklichen Grüßen über so viele Häme!
Micha
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Ich finde genau wie die Mehrheit der Gesellschaft, dass es nur 2 Geschlechter gibt. Mitglieder und Nichmitglieder!
Alle anderen dürfen Leben wie sie wollen, solange man mich damit nicht tangiert.
Ist das Falsch gedacht? Ich denke nicht.
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Das ist dann Deine genderpolitische Position, Ingo.
Du behauptest eben eine Gleichsetzung von Sex und Gender.
Das bedeutet letztlich eine Reduzierung von Kultur auf Biologie.
Das ist eine naturalistische Sichtweise.
Kannst Du vertreten. Ob sie der Wirklichkeit gerecht wird? Ich denke nicht.
Und über die sexuelle Ausrichtung hast Du damit noch gar nichts gesagt. Sie ist auch ein anderes Thema.
LG, Micha
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Kannst Du vertreten. Ob sie der Wirklichkeit gerecht wird? Ich denke nicht.
Und über die sexuelle Ausrichtung hast Du damit noch gar nichts gesagt. Sie ist auch ein anderes Thema.
LG, Micha
Doch, entspricht der Wirklichkeit, jedenfalls der Wirklichkeit der Mehrheit in Deutschland.
Die sexuelle Ausrichtung hat mit dem Geschlecht nicht gemein.
Jeder kann seine sexuelle Ausrichtung leben wie er will, soll dies der Mehrheit nur nicht vorscheiben wollen.
Man kann es tolerieren, braucht es aber nicht akzeptieren.
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Das mag ja alles sein, Ingo.
Es gab auch eine Zeit, da wurden Frauen als Hexen verbrannt, und die Mehrheit fand das als richtig. Oder Juden vergast. Weltbilder verändern sich im Laufe der Geschichte. Auch heute gibt es noch Menschen, die an Hexen glauben (an gute oder böse) und an höhere und niedere Rassen usw. Und es gibt auch immer noch Homphobe Menschen. Wie Du weiß, was Homosexualität mal ein Straftatbestand in Deutschland und ist es immer noch in manchen Ländern. Aber die Menschheit entwickelt sich weiter, dann auch mal wieder zurück, und wo es letztlich herauskommt, weiß niemand. Leider entwickeln wir uns technisch schneller als ethisch.
Was ich aber bei Dir kritisiere ist vor allem Deine Aussage, nach Du der Nichtbinarität mit Pädophilie verknüpft hast. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?
LG, Micha
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eines pro-Gender
Was bedeutet pro-Gender? Bzw. anti-Gender?
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Heute lassen wir uns nach Teilnahme an einem gentechnischen Experiment einteilen und erklären gleich ein ganzes Drittel der Menschen willkürlich zum Sündenbock, weil sie nicht teilnehmen. Von daher hat die Denkweise lange Tradition seit der Hexenverbrennung. Anders gesagt: In 500 Jahren nix gelernt.
pro-Gender ist vielleicht eindeutiger pro-Genderpolitik genannt.
Worauf basiert die Behauptung "Die sexuelle Ausrichtung hat mit dem Geschlecht nicht gemein". Eine plausible Herleitung wär interessant.
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Was hat das soziale Geschlecht mit sexueller Ausrichtung, Gentechnik usw. zu tun?
Was willst Du sagen?
Was gefällt dir?
Was widerstrebt Dir?
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Das mag ja alles sein, Ingo.
Es gab auch eine Zeit, da wurden Frauen als Hexen verbrannt, und die Mehrheit fand das als richtig. Oder Juden vergast. Weltbilder verändern sich im Laufe der Geschichte. Auch heute gibt es noch Menschen, die an Hexen glauben (an gute oder böse) und an höhere und niedere Rassen usw. Und es gibt auch immer noch Homphobe Menschen. Wie Du weiß, was Homosexualität mal ein Straftatbestand in Deutschland und ist es immer noch in manchen Ländern. Aber die Menschheit entwickelt sich weiter, dann auch mal wieder zurück, und wo es letztlich herauskommt, weiß niemand. Leider entwickeln wir uns technisch schneller als ethisch.
Was ich aber bei Dir kritisiere ist vor allem Deine Aussage, nach Du der Nichtbinarität mit Pädophilie verknüpft hast. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?
LG, Micha
Da hast du mich aber wirklich mißverstanden.
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Worauf basiert die Behauptung "Die sexuelle Ausrichtung hat mit dem Geschlecht nicht gemein". Eine plausible Herleitung wär interessant.
Meinst du mich oder Michael oder wen?
Jedes Geschlecht männlich und weiblich kann jede sexuelle Ausrichtung haben.
Man kann die sex. Ausrichtung nicht an einem Geschlecht festmachen.
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@Cephalus, die Themen haben gemein, dass ihnen die selbe Denkweise zugrunde liegt. Leute lassen sich verängstigen oder aus niederem Trieb dazu verführen, Menschen als Feinde zu betrachten, obwohl es sachlich keinen Grund dafür gibt. Sie sind in der Massenhypnose die fliegenden Affen, die den Narzissten die Machtausübung ermöglichen. Siehe auch "teile und Herrsche"
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Worauf basiert die Behauptung "Die sexuelle Ausrichtung hat mit dem Geschlecht nicht gemein". Eine plausible Herleitung wär interessant.
Meinst du mich oder Michael oder wen?
Jedes Geschlecht männlich und weiblich kann jede sexuelle Ausrichtung haben.
Man kann die sex. Ausrichtung nicht an einem Geschlecht festmachen.
Das war Deine Formulierung, Ingo.
Aber so, wie Du es jetzt erklärt hast, ist es für mich verständlich.
Meine Frage bezog sich auf Dein Zusammenbringfen von Nichtbinarität und Pädophilie. Dazu hast Du geschrieben, dass ich Dich da missverstanden habe. Also siehst Du keinen Zusammenhang. Okay, da bin ich ja beruhigt! :)
LG, Micha
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Zusammenbringen lässt sich die Pädophilie eher mit dem Parteiprogramm der Grünen-Partei und den Unterstützern des Programms innerhalb der Partei. Den Punkt gab es dort vor 30 Jahren und auch heute hat sich die Partei davon nicht distanziert.
Da viele Parteigenossen ja auch die Nichtbinarität feiern, könnte man boshafterweise mit Kontaktschuld beide Themen zusammenbringen, weil es ja die selben Köpfe in der Partei sind, die P und N befürworten.
Außerhalb dieser Partei dürften die Themen P und N voneinander weit distanziert sein, über die Verhältnisse innerhalb sollen die Mitglieder selbst sprechen.
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Welcher Punkt im Parteiprogramm der Grünen gab oder gibt es da? Pädophilie ist ein Hammer. Bei so einem massiven Vorwurf möchte ich genau wissen, welche Formulierung dort diesbezüglich steht. Schließlich werden Parteiprogramme von Gremien und Mitgliederversammlungen verabschiedet. Kaum vorstellbar, dass eine breite Basis sich ausdrücklich positiv zu diesem Straftatsbestand äußert. Aber zur Meinungsbildung muss ich natürlich den Passus gelesen haben. Also bitte kurz zitieren. Danke.
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@ Holger: Hier darfst du dich selbst schlau machen. Es gibt genügend auch partei-eigene und öffentlich zugängliche Quellen, die belegen, dass es im Sinne der Partei ist, Sex mit Minderjährigen straffrei zu stellen und das Thema als "sexuelle Früherziehung" verkauft wird.
Nachdem es hier Tagesgeschäft ist, dass Leute, die nicht meiner Meinung sind, pauschal meine Quellen als unseriös deklarieren, auch wenn dort unkommentiert Daten und Dokumente hochgeladen sind, musst du dich schon selbst bemühen. Mir ist das mittlerweile ehrlich gesagt zu albern, alles vorzukauen, in dem Wissen, dass es doch nicht schmeckt.
Aktuell nenne ich das Video aus einer katholischen Kirche, das von manchen nicht angesehen wird, weil es bei odysee.com hochgeladen ist. Der Inhalt zeigt aber ausschließlich ein unverfälschtes Programm aus dieser Kirche.
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Zu einer Behauptung gehört ein Argument. Wenn du sagst im Parteiprogramm steht was zur Pädophilie, dann solltest du diesen Passus möglichst zitieren, oder mindestens die Stelle benennen, damit man es nachlesen kann. Warum soll ich die vielen Seiten lesen, wenn du weißt wo es steht? Ohne eine Quelle macht es keinen Sinn sich eine Meinung zu bilden.
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Das wird von rechtsextremen Kreisen immer wieder mal behauptet. "doppelrock" ist hier nur mit Desinformation und Diskreditierung demokratischer Parteien und Politiker unterwegs, sowie mit Propaganda für Seiten aus dem braunen Schmodder
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Lieber Holger, lieber Sebaldus,
da gab es wohl mal was: https://www.focus.de/politik/deutschland/erste-ergebnisse-der-paedophilie-studie-forscher-enthuellen-so-kaempften-gruene-jahrelang-fuer-freien-kinder-sex_id_3077344.html (https://www.focus.de/politik/deutschland/erste-ergebnisse-der-paedophilie-studie-forscher-enthuellen-so-kaempften-gruene-jahrelang-fuer-freien-kinder-sex_id_3077344.html).
Hat sich aber wohl nicht bewährt.
LG, Micha
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Sebaldus, da bist du mit deiner Verleumdungskampagne wohl ziemlich aufgelaufen. Aber ich nehme deine Entschuldigung gern an ;-)
Wer sich dafür interessiert, geht einfach in sein jeweiliges Parteibüro und sieht sich die Dokumente im Original an und spricht mit Parteimitgliedern. Dann braucht man auch kein Zeter und Mordio über die Leute verbreiten, die den Hinweis geben. Wie wärs, sebaldus?
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Na ja, dank Alice Schwarzer gehört es der Vergangenheit hat.
Gruß, Micha
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Sebaldus, da bist du mit deiner Verleumdungskampagne wohl ziemlich aufgelaufen.
Keineswegs, die Grünen hatten das nie im Programm, das war in Frühphase der Partei Anfang der 1980er Jahre in einigen wenigen Gruppen in der Diskussion.
https://www.spiegel.de/kultur/maechtiges-tabu-a-abd8e262-0002-0001-0000-000014316199?context=issue
https://www.gruene.de/artikel/aufarbeitung-und-verantwortung
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Das war damals eh in der Diskussion, nicht nur bei den Grünen. Aber es gab eben auch Leute, die das dann missbrauchten. Deswegen hat man es wieder eingestellt. Dass es auch heute noch Leute gibt, die das für einen richtigen pädagogischen Weg halten, ist geschenkt.
Aber Sebaldus, es hat keinen Zweck mit d.rock zu diskutieren. Der wendet es so, wie es ihm in den Kram passt. Irgendwelche Missstände gibt es ja immer, und er sucht sie, findet sie, und erklärt sie als allgemeingültig. Zwischendurch bringt er auch mal wieder Sätze, mit denen man auch als nicht Querulantendenker übereinstimmen kann, um dann wieder einen Klops rauszuhauen, wie den, einen "Gutmenschen" zum Gegenteil eines Menschen zu erklären, ihn also zu entmenschlichen. Jule hat mir mal erklärt, mit "Gutmensch" sei gemeint, wenn einer sein eigenes Gutsein so herausstellt, dass es mehr Schein als Sein ist. Ja, solche Menschen gibt es. Aber es sind Menschen und keine Nicht-Menschen. Ob des d.rock wirklich klar ist, wo er sich hinein manövriert, ob es Programm oder Verblendung ist oder beides, weiß ich nicht.
Es ist indes auch wahr, dass viele Menschen unzufrieden mit der Politik generell sind. Gisy meite gestern, es sei 1/3 der Bevölkerung. Dass sich zwischen Politprofis und Politlaien eine Entfremdung ereignet hat, ist teils richtig. Leute wie d.rock nutzen das aus, um aus der Unzufriedenheit Hass zu generieren. Oder er ist selbst in erster Linie Opfer von Propagandisten, die das professionell tun. Wer weiß? Aber auch Opfer können zu Tätern werden. Die allermeisten der Unzufriedenenen, auch der auf den Spazierdemos, werden nur Mitläufer sein. Dass es das nicht ungefährlicher macht, wissen wir. Die Grenzen sind fließend.
So jetzt wird wahrscheinlich wieder ein Zurückgepoltere von d.rock kommen oder auch grade nicht, weil ich hier schreibe, dass es wahrscheinlich kommt. Ich schalte dann einfach auf Durchzug. Sicher kann er auch versuchen, Dich oder mich persönlich zu provozieren. Mal schauen, ob der Durchzug funktioniert.
LG, Micha
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Kann mir inzwischen nicht mehr helfen.
Mein Eindruck ist, dass d… in Wirklichkeit in der St. Petersburger Trollfabrik sitzt und seinen Auftrag Unruhe und Streit zu schüren mit Genuß ausführt.
Nachdenkliche Grüße, Olivier
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... Der wendet es so, wie es ihm in den Kram passt ...
Wer hat hier letztens groß rumposaunt von wegen "an die eigene Nase fassen" ??
Es ist nur noch lächerlich.
Aber eins muß man zur "Entschuldigung" gelten lassen: Wer zum ersten Mal mit faschistischer Propaganda in Berührung kommt, der braucht u.U. seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr lange, um diese als solche zu erkennen. Menschen, die in der DDR aufgewachsen sind, haben es da etwas leichter. Die erleben es jetzt zum zweiten Mal. Und die 90- bis 100-jährigen, die noch nicht wegtherapiert wurden, erleben es sogar ein drittes Mal. Geschichte wiederholt sich ...
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Und dabei wirkt sein allererstes Posting, mit dem er sich vorstellt, so richtig sympathisch!
Also ich schwanke noch zwischen Profi und fanatisiertem Wutbürger. Für einen Profi macht er doch zu viele Fehler. Aber in den Callcentern, die einen andauernd anrufen mit der Behauptung, sie seien von Microsoft und man habe ein Computerproblem, sitzen auch einerseits Profibetrüger, andererseits sehr unbeholfene.
Für Petersburg spricht natürlich die Parteinahme für Putin und die Hetze gegen die NATO. Dann aber auch ein kurzes Lob für Biden. Na, ich weiß es nicht. Er selbst weiß es, wird es uns aber nicht verraten. Der liest jetzt hier mit und amüsiert sich. Jedenfalls kommt er hier, abgesehen von bei wenigen Forenmitgliedern, die auch querulieren, auf keinen grünen Zweig.
Lasst uns ihn einfach links oder eher rechts liegen lassen und wieder über schönere Themen schreiben. Wie war das Forenhauptthems doch gleich?
LG, Micha
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... Der wendet es so, wie es ihm in den Kram passt ...
Wer hat hier letztens groß rumposaunt von wegen "an die eigene Nase fassen" ??
Es ist nur noch lächerlich.
Aber eins muß man zur "Entschuldigung" gelten lassen: Wer zum ersten Mal mit faschistischer Propaganda in Berührung kommt, der braucht u.U. seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr lange, um diese als solche zu erkennen. Menschen, die in der DDR aufgewachsen sind, haben es da etwas leichter. Die erleben es jetzt zum zweiten Mal. Und die 90- bis 100-jährigen, die noch nicht wegtherapiert wurden, erleben es sogar ein drittes Mal. Geschichte wiederholt sich ...
Ach Lars ...
Wer sich wie x benimmt, braucht sich nicht zu wundern, für x gehalten zu werden.
Dass er bei Dir gut ankommt, ist mir klar. Wobei ich Dich nicht für x halte.
LG, Micha
Und ist es mal gut und genug (für heute).
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Micha, ich kann gut damit leben, dass du Menschen unsympathisch findest, die anderer Meinung sind als du. Das hält mich aber nicht davon ab, die Informationen, die ich für richtig halte oder meine eigene Meinung kundzutun.
Wenn von dir oder Sebaldus auch mal Inhalte statt Angriffe und Ausflüchte kommen, bin ich auch weiterhin gern bereit, sie zu betrachten oder zu diskutieren. In der Vergangenheit waren die Mittel allerdings ungleich verteilt. Denn auch ohne eigene DDR-Geschichte habe ich ein gutes Gefühl für richtig und falsch entwickelt und kann Diktatur und Faschismus von Demokratie unterscheiden. Nicht wie ein etwa 4jähriges Kind: Mutti sagt A ist gut und hat immer recht, B wird von A schlecht dargestellt, lügt also auch immer und hat nur Böses im Sinn.
Solange ihr nach diesem Schema sprecht, ist euch Gegenwind von denen sicher, die diese Ebene längst verlassen haben. Die sind lange nicht allwissend und erheben auch keinen Anspruch auf Perfektion, bewegen sich immerhin Richtung Mündiger Staatsbürger, brauchen kein Nudging und lehnen es ab.
Selbst wenn Geschichte sich nicht wiederholt, reimt sie sich auffallend oft in letzter Zeit.
Nachtrag: Micha, wenn deine Nase in Griffweite ist, pack mal dran und erinnere dich an diverse unerfüllte Versprechen sowohl zum Verhalten in Diskussionen als auch zur Quote an Beiträgen verschiedener Themen. Oder zählst du diese Bitte schon wieder als Angriff und musst dich verteidigen?
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Allmählich bin ich etwas enttäuscht. Ich habe jetzt mit einer Stichwörterrrecherche mehrere Parteiprogramme der Grünen gecheckt und muss feststellen, dass es nie einen Passus mit einem Bezug zu Pädophilie in einem Parteiprogramm der Grünen gab.
Will DR den Passus nicht benennen, weil er insgeheim weiß, dass es den nicht gibt? In diesem Falle fühle ich mich von ihm ziemlich hinters Licht geführt. Eine Information zu präsentieren, wohlwissend, dass sie nicht wahr ist, ist verleumderisch. Da kommt sofort die Frage auf, was ist das Ziel solcher Agitation. Was ist die politische Absicht?
Bei Wikipedia gibt es unter dem Titel Pädophilie-Debatte zwei umfangreiche Seiten zu dem Thema Pädophilie im politischen Diskurs:
https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie-Debatte_(1970er_und_1980er_Jahre)
https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie-Debatte_(B%C3%BCndnis_90/Die_Gr%C3%BCnen)
Ich nenne die Quelle ausdrücklich, damit meine Äußerungen nachvollziehbar werden und jeder sehen kann, dass ich mir das nicht aus den Fingern sauge.
Leider gibt es zwischen den Ausführungen auf Wikipedia und denen von DR eine gewaltige Diskrepanz. Wieso gibt DR nicht einfach wider, was dort steht. Er vermeidet so Missverständnisse. Wieso läßt DR Informationen weg und fälscht andere, wie die über das Parteiprogramm? Ein solches Vorgehen ist nicht seriös und weckt schnell den Verdacht, dass eine ideologische Gesinnung im Spiel sein könnte.
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Wikipedia ist besonders zu Politik und Personen keine Quelle, siehe wikihausen von Markus Fiedler.
Dort werden zu genehmen Personen nur genehme Infos verbreitet, andere werden dort unberechtigt angeprangert und können sich nicht wehren. Auch die Wirkung der Denunziantenplattform psiram ist unübersehbar.
Die Quellen, die ich nenne, werden ja hier nicht akzeptiert.
Deshalb lieber Holger, suche bitte weiter. Auch antiquarisch mit gedruckten Ausgaben.
Wissen erlangen ist 1. eine Holschuld und 2. Arbeit.
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...und 3. dreht die Erde sich um den Mond und 4. ist bis heute noch nicht gesichert geklärt, ob der Mond wirklich eine Rückseite hat.
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Wenn es um eine Aussage in einem Parteiprogramm geht, dann zählt nur der entsprechende Auszug zur Beurteilung. Du weigerst dich den Auszug zu zitieren, was eine Grundvoraussezuung für eine Diskussion ist und ich finde in mehreren Fassungen weder direkte noch indirekte positive Bezüge zu Pädophilie. Daraus ergeben sich erdrückende Indizien, dass deine Aussage in diesem Punkt falsch ist und leider nur eine unbegründete Meinung darstellt. Kann es sein, dass du das Parteiprogramm gar nicht gelesen hast, sondern unkritisch die Meinung anderer übernommen hast? Kann es sein, dass deine Quelle nur genehme Infos verbreitet, die einer bestimmten politischen Ideologie entsprechen?
Je mehr du mich veranlasst zu recherchieren, desto mehr Hinweise finde ich, dass du dich auf Quellen beziehen könntest, die sich mit einer Diskussion aus den 80er Jahren beschäftigt, als Mitglieder von Parteien (diese Diskussionen begannen bei den Jungdemokraten der FDP) über Formen freier Liebe diskutierten. Diese Diskussionen führten in keiner Partei zu unterstützenden Beschlüssen. Auch die entsprechenden Initiativen der Gruppe der "Stadtindianer" innerhalb der Grünen hatten keinen Erfolg. Alle Parteien haben da klare Grenzen gesetzt. Alles andere wäre auch sehr überraschend gewesen, denn man hätte sich gegen das Strafrecht positionieren müssen. Das Thema Grüne und Pädophilie hat sich seit Jahrzehnten erledigt. Wieso belebst du ein Thema zu dem alles schon gesagt wurde? Wieso lenkst du von den großen Problemen ab, die wir aktuell haben?
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Wobei man, lieber Holger, sich auch als demokratische Partei gegen das Strafrecht positionieren kann. Sonst hätte es ja nie Änderungen im Strafrecht gegeben. Dann wäre Homosexualität auch immer noch strafbar. Und derzeit gibt es eine Diskussion um die Legalisierung vn Canabis. Das ist ja auch die Aufgabe der Legislative. Was man nur nicht tun darf, ist die Nichtbeachtung des Strafrechts, also einfach dagegen handeln.
LG, Micha
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Lieber Micha,
für eine Partei wie den Grünen, die sich als Anwalt der Unterdrückten sieht und gegen sexuelle Gewalt einsetzt, wäre es schon sehr verwunderlich, wenn sie das Strafrecht an dieser Stelle aufweichen wollen sollte. Doppelrock scheint davon aber überzeugt zu sein.
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Ja überzeugt ist er wohl. Nur seine Quelle kann oder will er nicht nennen. (Was davon ist eigentlich besser?)
Das hat bei dem allerdings Methode - groß im Behauptungen aufstellen und x-fach wiederholen aber ganz klein beim Liefern von Belegen.
LG, Olivier
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Weil sich einige weigern, selbst zu suchen, hier ein Beispiel, das mit google gleich nach oben gespült wurde, Aufwand 2 Sekunden:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article141406874/Gruenen-Politikerin-Kuenast-geraet-in-Erklaerungsnot.html
Bei der Suche finden sich weitere Treffer, wenn man Suchbegriffe eingibt.
Aber es kann ja nicht sein, was nicht sein darf. Deshalb wird lieber auf dem Überbringer der Nachricht rumgehackt.
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Der Artikel ist von 2015.
Jetzt schreiben wir das Jahr 2022.
Haste nix Aktuelleres? Aus dem jetzigen Partei-/Wahlprogramm?
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Ja der Artikel ist aus 2015 und bezieht sich auf 1986.
Da ist schon viel Wasser den Bach runter und ich will mir garnicht erst alle Kommenrate, Ausrufem, … vom Strauß o.a. aus den 80'ern durchsehen.
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Lieber Micha,
für eine Partei wie den Grünen, die sich als Anwalt der Unterdrückten sieht und gegen sexuelle Gewalt einsetzt, wäre es schon sehr verwunderlich, wenn sie das Strafrecht an dieser Stelle aufweichen wollen sollte. Doppelrock scheint davon aber überzeugt zu sein.
Lieber Holger,
sie haben sich dann ja auch dagegen entschieden, es aber eben mal diskutiert mit Befürwortern und Gegnern, wie das so ist. Aber wer die negativen Punkte sucht, der findet welche, überall und bei jeder menschlichen Gruppe oder gar bei jedem Menschen.
LG, Micha
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Danke Doppelrock,
für die Quelle. Jetzt kann man reden. Vorweg sei bemerkt, dass sich Inhaltlich nichts gegen den Artikel einwenden lässt.
Nur hast du es hier so nicht erzählt. Du sprachst vom Parteiprogramm der Grünen und lieferst jetzt einen Artikel über Positionen von Frau Künast. Das sind zwei paar Schuhe.
Der Artikel bestätigt, was auch bei Wikipedia zu lesen ist. Beide Quellen reden von Initiativen von Mitgliedern und Strömungen, aber nicht davon, dass diese zu entsprechenden Beschlüssen oder gar zur Aufnahme in ein Parteiprogramm geführt haben. Beide Quellen machen deutlich, dass es sich um ein abgeschlossenes Kapitel handelt. Der Welt-Artikel kritisiert Frau Künast und ihre Art mit der Debatte umgegangen zu sein. Es geht sozusagen um "Vergangenheitsbewältigung".
Kann es sein, dass du da mehr hineininterpretiert hast, als in dem Artikel tatsächlich drinsteht?
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Die Bugis haben starre Geschlechterkonzepte trotz ihrer 5 "Geschlechter". Wer sich als Frau fühlt, muss dort die Traditionelle Arbeiten und Lebensweisen der Bugi Frauen führen.
Es ist in unseren Augen ein Anfang, aber... auf uns bezogen würde es doch bedeuten, daß sich Männer im Rock auch alle Ungehörigkeiten der Männer die sie Frauen gegenüber verüben gefallen lassen müssten.
Und eben DAS ist und kann nicht das Ziel sein.
Aber leider ist der Teil unserer Gehirne, der für die Klischees zuständig ist (noch) so gestrickt: da steht ein Kerl im Rock = der will wohl 'ne Frau sein = dann soll er mal gleich den Wischlappen in die Hand nehmen/Kaffee für uns kochen/den Müll wegbringen/ usw.
In Bezug auf Arbeiten habe ich den Eindruck, daß sich zumindest bei uns Frauen wesentlich flexibler auch Männerarbeiten ausführen, als Männer auch Frauenarbeiten, um es mal nach altem Geschlechterrollenklischee zu sagen. Da trifft man Systemadministratorinnen, Mechatronikerinnen, Tischlerinnen und vielleicht auch m a l einen Geburtshelfer (männl. Hebamme)
Wir haben also weltweit noch ein gutes Stück Weges zurückzulegen Geschlechterrollenklischees los zu werden.
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Ah, "Geburtshelfer". Ich habe schon überlegt, wie man eine männliche Hebamme nennt und kam nur auf "Hebammerich". Bei "Geburtshelfer" denke ich aber eher an die Gebutshelferkröte.
LG, Micha
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Eine weitere Möglichkeit zu gendergerechter Sprache wäre die Methode des entgenderns nach Fettberg.
Im Prinzip wird einfach nur ein y an den Wortstamm angehängt. Bei Terra X ab der 4. Minute erfahrt ihr mehr dazu. Was haltet ihr davon?
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/xplore-gendern-100.html
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Lieber Holger,
ich meine, das auch schon mal vorgeschlagen zu haben oder zumindest so ähnlich. Ja, das wäre in etwa das, was die Dänen mit dem Utrum machen. Nicht ganz, aber ähnlich.
LG, Micha
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Eine weitere Möglichkeit zu gendergerechter Sprache wäre die Methode des entgenderns nach Fettberg.
Im Prinzip wird einfach nur ein y an den Wortstamm angehängt. Bei Terra X ab der 4. Minute erfahrt ihr mehr dazu. Was haltet ihr davon?
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/xplore-gendern-100.html
Ich hab's mal gegoogelt. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.researchgate.net/publication/343974830_Entgendern_nach_Phettberg_im_Uberblick%23:~:text%3DMit%2520dem%2520Entgendern%2520nach%2520Phettberg,Form%252C%2520die%2520bislang%2520Verwendung%2520findet.%26text%3DKommunikation%2520einfach%2520anzuwenden.&ved=2ahUKEwiOl6Ls2qX1AhXBhf0HHd-gD6wQFnoECAUQBQ&usg=AOvVaw1SOnO2tz_BtQ90Lq86rokl
Das Entgendern nach Phettberg ist echt gruselig. Ein Rockträgy? Ein Technicky?
In einer Diskussion um das Gendern wurde mir dann auch vorgeschlagen, nachdem ich mich allen Ernstes gegen eine unsinnige Genderisierung ausgesprochen hatte, weil ich meinte, es sei alles eine Frage dessen, was sich im Kopf abspielt und eine Frage des gegenseitigen Respektes sei, ich könne mich auch Technikerin nennen, weil das dann einfach die Umkehrung des Maskulins von Worten sei. Ich sagte, ich mache da gerne mal mit, weil ich keinen Maskulindünkel habe (und dachte mir, ich trage ja auch Röcke). Leider kam es nicht mehr dazu, eine Woche später bin ich in Rente gegangen - wäre sicher spannend geworden.
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Auf Sulawesi gibt es die Kultur der Bugis, die 5 Geschlechter kennt. Ich fände dieses Beispiel für eine neue Kultur in der biologische Männer und Frauen sich freier entscheiden können, wie sie Leben können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bugis
Fakt ist: Die alten Rollenbilder Europas aus der Vergangenheit haben weitgehend ausgedient. Die Frauen haben sich verändert und damit verändert sich auch die Welt der Männer.
Moin ....
nee irgendwie begreift das hier keiner .... schon hast du wieder 5 Schubladen oder Gruppenbildungen.
Wir müssen aufhören Menschen in eine Schublade zu stecken sondern einfach als das akzeptieren was jeder von uns ist, ein Mensch.
Die einzige gemeinsame Schublade in die wir uns stecken lassen wollen.
Beste Grüße
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Was hindert uns daran, die gewachsene Sprache mit männlich, weiblich, sachlich weiterzunutzen und trotzdem alle Menschen als Menschen zu betrachten? Ohne in Artikel und Pronomen politische Wertung zu legen?
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Das Entgendern nach Phettberg ist echt gruselig. Ein Rockträgy? Ein Technicky?
In einer Diskussion um das Gendern [...]
Lieber Zareen,
wohlgemerkt, es geht um das Entgendern, nicht um das Gendern. Gegendert ist unsere traditonelle Sprache, die zwischen männlich, weibich und sächlich unterscheidet. Und dann noch das generische Maskulinum, was das Männliche als das Generelle hinstellt, ist noch ein Genderhäubchen obendrauf.
Ob es nun ein y sein muss, weiß ich auch nicht. Das ist ja letztlich auch Geschmacksache, und Geschmäcker sind auch durch Gewohnheiten geprägt. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn wenn man an Gewohnheiten hängt, tut man sich mit Änderungen generell schwer. Und manche machen aus ihren Gewohnheiten Dogmen. Dann ist es nochmal schwerer.
LG, Micha
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Die deutsche Sprache kennt meines Wissens das generische Femininum nur beim Wort "Witwe". Eben deshalb, weil die Männer i.d.R. früher sterben wie die Frauen. Oder fällt sonst noch jemand ein generisches Femininum ein?
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Was uns daran hindert die gewachsene Sprache weiterzuverwenden ist u. a. ein Urteil des Verfassungsgerichts, das von Intersexuellen angestrengt wurde, die sich nicht in das bestehende System integriert sehen.
Wenn wir eh alle Menschen sind, dann kann man doch das Gendern ganz aufgeben und der, die, das weglassen. Insofern finde ich das Entgendern interessant und auch praktikabler als die Sternchengeschichte. Aber, ob es unbedingt das y als Endung sein muss, da habe ich geschmacklich meine Bedenken.
Ich persönlich benutze auch gerne das generische Femininum, weil es nicht negativ vorbelastet ist durch Patriarchat und Unterdrückung. Ist das eine Lösung für die Traditionalisten? Es wären keine neuen Sprachkonstruktionen notwendig.Wir tauschen einfach das eine gegen das andere aus.
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Im Moment tu ich mich sehr schwer, das eindeutig politisch und unausgewogen agierende BVerfG ernst zu nehmen. Im Zweifel ist es EIN Urteil und die Frage bleibt, ob ein Gericht sich überhaupt in Sprache einmischen kann und wenn ja, wie weit.
Es bleibt ein Unterschied, ob ein Gericht die Anwendung von Sprache etwa bei Tatbestand der Verleumdung ahndet oder die Sprache selbst verändern will.
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Ob Deine Einschätzung von Eindeutigkeiten von anderen Mitmenschen genauso eindeutig aufgefasst werden, steht sicherlich auf einem anderen Blatt.
Natürlich darfst Du äussern, wenn Dir Umstände (z.B. Gerichtsentscheide) nicht behaglich vorkommen.
Aber klar, von Dir kennen wir ja Deine Einschätzung, deutbare Unklarheiten auch als grundsätzlich anzuprangernde Vorsätzlichkeiten zu kommunizieren.
Vom Grundsatz her hast Du in Deinem Schlusssatz natürlich ein wenig auch meine Sympathie, da es natürlich die Frage ist, inwieweit davon abweichende Handlungen geahndet werden. Wobei meines Wissens ja nicht das Verfassungsgericht für das Ahnden zuständig ist, sondern Rahmenbedingungen setzt, wie diese Entscheide künftig verarbeitet werden sollen - nach meinem nun unrecherchierten Grundverständnis.
Insofern gelten solche Entscheide dann eher eben Institutionen, die entsprechende Gesetze formulieren, oder sind ein Fingerzeig, wie zum Beispiel Behörden mit der Sachlage künftig umgehen sollen und stellen gleichzeitig in Aussicht, dass im Einzelfall Betroffene jurisitsch solche Umsetzungen einklagen und beschleunigen können.
Eine verbindliche Vorschrift, dem Mann oder der Frau auf der Straße den Gebrauch des Wortes vorzuschreiben, sind solche Entscheide natürlich nicht. Aber die gesellschaftliche Wahrnehmung und Diskussion dieser Urteile schärft natürlich auch das Bewusstsein des Einzelnen, dass man manchmal mehr auf die in dieser Beziehung vulnerablen Gruppen mit in seine Gedanken einbeziehen kann, wenn man sich äussert.
Ob nun ein direktiver Eingriff in den Sprachgebrauch per Gesetz im deutschen Rechtssystem von z.B. Bundesgerichten möglich ist, habe ich noch meine Zweifel. Bekannt aus Geschichte oder anderen Staaten ist ja, dass manchmal die Verwendung eines einzigen bestimmten Wortes oder Narrativs die Inhaftierung, bisweilen sogar die Hinrichtung zur Folge haben kann - davon sind wir derzeit zum Glück noch weit entfernt.
Holgers einfache Benutzung des 'generischen Femininums' begegnet mir auch immer öfter, z.B. wo ein Mann über sich selbst sagt "Ich als Ärztin...." oder in Texten mal ein genrisches Maskulinum, mal ein generisches Femininum verwendet wird. Was aber sehr oft der Deutlichkeit der Aussage abträglich ist, solange der allgemeine Sprachgebrauch das noch nicht anwendet.
Deswegen wäre ein entgendern à la '...y' vielleicht sinnvoller, Aussagen eindeutiger kommunizieren zu können, wobei ich mich mit speziell dem Y auch nicht anfreunden kann. Ich denke, im Sinne der deutschen Sonanten- und Vokalkombinationen würde ein Y voll herausstechen. Ein A statt dem Y würde sich viel besser sprechen und anwenden lassen. Solcherlei Vorschläge propagieren aber eindeutig Eingriffe in die Sprache. Für so etwas gibt es Beispiele, wie sich dem Umgang mit weitreichenden Eingriffen in die Sprache (und sei es nur das Schriftbild betreffend) angenähert werden kann, mit Expertenkommissionen und ratgebenden Konferenzen, das sind Prozesse, die längerfristig laufen, die - siehe Rechtschreibreform - auch nicht mit dem Holzhammer auf jeden Sprachanwender durchgesetzt werden.
Das generische Femininum 'Witwe' ist per se nicht ganz zutreffend, bisweilen ist es auch auf den gleichermassen betroffenen Mann angewendet worden, mehr bezeugt ist aber auch die Form 'der Witwe' für den Mann, wobei sich schnell auch 'der Witwer', wie er heute gebraucht wird, herausgebildet hat. Insofern ist das nicht das 'generische Femininum', sondern das Maskulinum 'Witwer' hat sich generisch aus dem Femininum 'Witwe' herausgebildet - was einen Unterscheid bedeutet.
'Witwe' hat übrigens, was man vermuten könnte, sprachlich nichts mit der Farbe 'weiß' zu tun, sondern ist eher verwandt mit 'weit' im Sinne von 'sich trennen, ausbreiten, auseinander gehen'.
Ein klassisches existierendes generisches Femininum ist 'Person'. Und scheint wohl sprachlich tatsächlich auf eine Vorstellung zurückzugehen, wo es optisch unklar war, ob es sich in Wirklichkeit um einen Mann oder eine Frau handelt (im Sinne von verborgen durch eine Maske, Gesichtslarve).
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Die deutsche Sprache kennt meines Wissens das generische Femininum nur beim Wort "Witwe".
Witwe ist kein generisches Femininum, denn Männer sind nicht mit gemeint. Für verwitwete Männer gibt es das Maskulinum "Witwer".
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Ähnlich wie mit "Witwe" sieht es mit dem schon erwähnten Wort "Hemmabe" aus, wobei sich da noch kein "Hebammer" draus entwickelt hat.
"Person" kommt von "personare" = "durchtönen", womit gemeint ist, dass im antiken Schauspiel die Schauspieler eine Maske, die Wolfgang schon erwähnt hat, mit einem Schalltrichter darin trug. Sie symboisierte die Rolle im Theraterstück und dienste der besseren Verständlichkeit auch in den hinteren Rängen.
Dass im Laufe der Geschiche aus dieser Maske das innere des Menschen wurde, das mit Personenrecht ausgestattet ist, ist eines der Beispiele für die Wandlung von Sprache.
LG, Micha
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Ähnlich wie mit "Witwe" sieht es mit dem schon erwähnten Wort "Hemmabe" aus, wobei sich da noch kein "Hebammer" draus entwickelt hat.
LG, Micha
Das männliche Pendant zu Hebamme heißt "Entbindungspfleger".
Ende des kleinen Exkurses. 8)
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Ähnlich wie mit "Witwe" sieht es mit dem schon erwähnten Wort "Hemmabe" aus, wobei sich da noch kein "Hebammer" draus entwickelt hat.
LG, Micha
Das männliche Pendant zu Hebamme heißt "Entbindungspfleger".
Ende des kleinen Exkurses. 8)
Nicht "Geburtshelfer"?
LG, Micha
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Ich würde die ganz anders gendern.
Ich würde das er am Ende durch ein a ersetzten.
Dann würde aus
Hausmeister = Hausmeista
Techniker = Technika
usw.
Bezeichnung wie Arzt muss man nicht ändern, die sind ohnhehin geschlechts neutral.
Das wäre viel näher am tatsächlichen Sprachgebrauch und leichter unzusetzten.
Aber auf mich hört wieder niemand.
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Ja, eben, -a statt -y hatte ich auch vorgeschlagen. Das fügt sich viel organischer ins Sprachbild ein - sowohl akustisch als auch optisch.
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Ich hatte mal -on- und mal -u vorgeschlagen, da -a oft schon weiblich besetzt ist und -o männlich. Das hatte auch Tolkien schon gemerkt, als er die Namen der männlichen Hobbits auf -a enden ließ und der weiblichen auf -o, das dann aber änderte, weil er merkte, dass die Lesenden damit Probleme hatten. Sonst hätten wir einen Froda Beutlin bzw. Baggins, statt eines Frodo.
Meine Vorschläge finden sich in einem Thread, der dann aber in "Hauen und Stechen" endete, so dass ich lieber nicht auf ihn verlinke.
LG, Micha
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Auf Sulawesi gibt es die Kultur der Bugis, die 5 Geschlechter kennt. Ich fände dieses Beispiel für eine neue Kultur in der biologische Männer und Frauen sich freier entscheiden können, wie sie Leben können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bugis
Fakt ist: Die alten Rollenbilder Europas aus der Vergangenheit haben weitgehend ausgedient. Die Frauen haben sich verändert und damit verändert sich auch die Welt der Männer.
Moin ....
nee irgendwie begreift das hier keiner .... schon hast du wieder 5 Schubladen oder Gruppenbildungen.
Wir müssen aufhören Menschen in eine Schublade zu stecken sondern einfach als das akzeptieren was jeder von uns ist, ein Mensch.
Die einzige gemeinsame Schublade in die wir uns stecken lassen wollen.
Beste Grüße
Diesen Beitrag finde ich gut, Sentinel. Aber das ist ja genau die Absicht, die hinter dem Entgendern steckt.
LG, Micha
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Gibt es oder gab es mal den Wöchner als Gegenstück zur Wöchnerin?
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Ja, scherzhaft.
Nein, auch noch mehr.
Zunächst mal geht 'Wöchnerin' im heutigen Sinne eigentlich zurück auf das Sechswochenbett, als verkürzte Form, was aber nicht bedeutete, dass die Wöchnerin nur eine Woche ruhen sollte. Sondern 'Wochen' steht hier inhaltlich im Plural.
Im Mittelalter und der frühen Neuzeit war es (laut Wikipedia) üblich, dass junge Mütter nach der Geburt erst sechs Wochen nach eben jener Geburt zu ihrem ersten Kirchgang gingen, eben um sich körperlich zu schonen. Weil Gottesdienste damals nicht nur 45 Minuten dauerten, sondern sich lange hinziehen konnten und auch viel mit Steherei verbunden waren.
Ausserdem zog man da Parallelen zu den berühmten 40 Tagen, die als Zeitspanne immer wieder Bibel und andere kirchennahe Auslegungen durchziehen.
Dass irgendwann mal Mütter ihre Bettruhe auf eher eine Woche reduzierten, ist weniger dem Wort 'Wöchnerin' zu verdanken, sondern - ich denke - eher der Tatsache, dass die Frauen möglichst schnell ihren Dienstpflichten nachkommen sollten.
Zum Wöchner: Ja, es gab zuvor auch schon die Wöchnerin in einem anderen Zusammenhang. Diese Wortbedeutung ist aus dem 'Wöchner' abgeleitet.
Um es kurz zu sagen: 'Wöchner' ist eher die neuzeitliche Bildung zu ehedem 'Wochner' und bezog sich auf eine wöchentliche Dienstverpflichtung (so ein bisschen vergleichbar mit 'Hausordnung' und 'Kehrwoche'). Dies konnte weltlicher Natur sein. Ursprünglich kam das aber wohl eher aus dem kirchlichen Umfeld, dass mehrere Priester, Diakone sich in bestimmten Tätigkeiten wochenweise abwechselten, und ganz ursprünglich, dass sich Mönche im Kloster abwechselten, z.B. im Küchendienst. Da kam dann jeder mal dran. Und derjenige war dann der jeweilige 'Wochner' bzw. 'Wöchner'.
'Wöcherninnen', abgesehen vom Kindbett, konnten auch im alltäglichen Leben Frauen sein, z.B. zwei Schwestern innerhalb einer Familie, die sich mit Waschen oder Kochen wöchentlich abwechselten.
Also: auch hier ist dieser Begriff sehr vielschichtig. Und im ursprünglichen Sinne eine Feminisierung eines maskulinen Begriffes.
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Das ursprüngliche Thema war mal eine Gender Shift Studie.
Jetzt wird hier wie in zahlreichen anderen Genderthemen ausschließlich eine künstliche Sprachveränderung diskutiert und sogar die Befürworter der Genderpolitik zerstreiten sich dabei. Respekt.
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'Streiten' erkenne ich in anderen Themensträngen, aktuell hier nicht. Das hier kann man gerade Diskussion nennen. Woanders hat man längst das Maß einer niveauvollen Diskussion verlassen.
Und entschuldige, dass wir im hiesigen Themenstrang den Streit mit Pädophilie-Vorwürfen, die nun noch weniger mit dem Ursprungsthema zu tun hatten, nicht zu Deiner Zufriedenheit fortgeführt haben.
Ausserdem scheint Dich der Seitenaspekt Sprache ja nicht unberührt zu lassen, genau vor 24 Stunden schriebst Du:
Es bleibt ein Unterschied, ob ein Gericht die Anwendung von Sprache etwa bei Tatbestand der Verleumdung ahndet oder die Sprache selbst verändern will.
Hut ab vor Deiner Beharrlichkeit, immer Anderen Fehler zuzuschreiben, aber nicht genauso mal sich selbst im Spiegel anzuschauen.
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Es gibt ja auch nicht "die Genderpolitik", der man zustimmen oder die man ablehnen könnte. Es gibt verschiedene genderpolitische Positionen, denen man zustimmen oder die man ablehnen kann. Will man keine Genderpolitik betreiben, muss man sich aus den Diskussionen heraushalten und die andern machen lassen. Beteiligt man sich aber, betreibt man Genderpolitik. Und wenn man Genderpolitk betreibt und behauptet, diese abzulehnen, lehnt man ab, was man selbst tut. Also so rein logisch betrachtet.
Wenn man natürlich die Wörter anders verwendet, als sie gemeinhin gemeint sind, kommt es schnell dazu, dass man aneinander vorbei redet. Das scheint mir hier nicht selten vorzukommen. Darüber hatten wie, Wolfgang, uns ja schon über unterschiedliche Verwendungen des Gender-Begriffes ausgetauscht.
Den Begriff "künstliche Sprachveränderung" finde ich interessant. Was wäre das Gegenteil davon? Ich vermute "natürliche Sprachveränderung". Die Unterscheidung zwischen künstlich und natürlich in Bezug auf Kultur, wozu Sprache ja gehört, entspricht aber eher dem wissenschaftlichen Standard des 19. Jahrhunderts oder sagen wir, bis Mitte des 20. Jahrhunderts. Heute denken wir da zumeist eher konstruktivistisch, wobei kognitionswissenschaftliche und kulturgeschichtilche Perspektiven ins Spiel kommen, denen zufolge die biologische Basis der Wahrnehmung und die kulturellen Gestaltungen des Zusammenlebens ineinandergreifen. Es gibt da jedenfalls keine Unterscheidung zwischen "künstlich" und "natürlich", sondern es ist einfach nur menschlich.
Mit der Beziechnung "künstlich" spielt aber auch eine Bewerung mit, und zwar eine Abwertung, gegenüber der "natürlich" höher bewertet wird. Wenn ich es richtig verstehe, stammt diese Untrerscheidung aus der Romantik, in welcher eine Vorstellung von einer natürlichen Volkskultur geprägt wurde, die einer gekünstelten Zivilisation gegenüber gestellt wurde, wobei in der deutschen Romantik das Deutsche für das Natürliche und das Französische für das Künstliche stand. Diese Gegenüberstellung floss dann in den deutschen Nationalismus ein.
Und hier und da trifft man eben heute auch noch oder wieder auf diese Spachverwendungen.
Ich liebe ja auch die Romantiker wie Novalis, Eichendorff usw. Man muss sie ja auch nicht so lesen, dass dabei ein Nationalismus im chauvonistischen Sinne herauskommt. Herder z.B. lobte andere Volkskulturen genau so wie die eigene. Nur eben muss man kritisch sehen, dass die Romantik auch ein Gegenentwurf zur Aufklärung war. Beide je für sich bilden gewissermaßen Extreme, zwischen denen in der Mitte vielleicht ein guter Weg zu finden ist.
LG, Micha
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Schön, Michael, dass Du die Zusammenhänge kulturell so weitreichend hergestellt hast. Auf diese Tiefgründigkeit wäre ich mit Sicherheit aus eigenem Impuls gar nicht gekommen.
Deine Darlegungen mögen dann auch erklären, weshalb Werke wie die von Eichendorff in mir so angenehme Gefühle hervorrufen: diese doch leicht verklärte Sehnsucht nach 'heiler Welt'.
Ich glaube, mit dieser Tiefgründigkeit muss oder gar kann man Kollege Doppelrock gar nicht abholen.
Ich denke, ein 'künstlicher' Spracheingriff verortet er jenseits dessen, was er jenseits einer 'natürlichen' Sprachentwicklung definiert - vielleicht auch ein Stückweit Sehnsucht nach 'heiler Welt'. Letztere, die 'natürliche' Sprachentwicklung, nämlich auf Grundlage dessen, was das gemeine Volk als Sprechweisen bzw. Ausdrucksweisen bereit ist anzuwenden. Und in diesem Punkt erscheint mir Doppelrock tatsächlich demokratischer zu verfahren als in vielen anderen Aspekten, die in unserem eigentlich schönen Forum erörtert werden.
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Ja, schon, lieber Wolfgang, aber auch die so genannte natürliche Sprachentwicklung ist doch eine Hervorbringung menschlichen Denkens, das das Ziel hat, zu kommunizieren, also das richtige Wort oder den richtigen Satzabau usw. zu finden, um einen Gedanken oder ein Gefühl auszudrücken. Die so genannte künstliche Sprachentwicklung wird dabei von Menschen vorangetrieben, die sich intensiver mit einem Fachgebiet beschäftigen. So entstehen Fachbegriffe, die Nichtfachleute manchmal überhaupt nicht wahrnehmen, weil sie sich über dieses Fachgebiet nicht unterhalten, oder die sie irgendwann übernehmen und ihrem Verständnis von diesem Fachgebiet anpassen. So entstehen auch Mehrdeutigkeiten der Begriffe, wie hier eben bei "Gender" oder "Politik".
Das Problem ist hierbei aber ein Interessenkonflikt zwischen Menschen, die unter bisherigen Inhalten der Gesellschaftsordnung leiden und solchen, die nicht unter ihr leiden, sondern sie genießen, dann zwischen Menschen, die diesen Konflkt wissenschaftlich untersuchen und Aktivist*innen und Politiker*innenn, die Partei für die eine oder andere Seite ergreifen. Und jeder kämpft um die Deutungshoheit und so auch darum, den Sprachgebrauch bestimmen zu können.
So werden dann auch die Wörter, die man auch ganz sachlich verwenden könnte, mit Emotionen aufgeladen, sie es mit positiven, sei es mit negativen.
Und manche übernehmen dann ein Wort mit einere parteiischen Definition des Wortes und negativen Emotionen, die daran haften, wie jetzt eben bei dem Wort "Gender" zu beobachten.
Ob das jetzt natürlicher ist als die Übernahme dieses Wortes mit einer entgegengesetzten parteiischen Definition und einer postiven Emotion, wage ich zu bezweifeln.
Und ist es nicht auch natürlich, dass Fachleute versuchen, das Wart rein sachich zu verwenden, um damit das benennen zu können, was sie meinen?
Oder ist es nur natürlich, wenn man ein Wort rein emotinal verwendet, wie man es unkrtisch seinen eigenen Emotionen entsprechend, übernimmt?
Wo ist hier die Grenze zwischen "natürlich" und "künstlich"?
LG, Micha
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Ich denke das dieses "*innen", das heutzutage oft in Schriftstücken gebraucht wird, wird als künstlich betrachtet, den niemand spricht so, und es ist keine Redewendung die gleichmäßig von den meisten Bevölkerungsschichten angenommen wird.
Dagegen sehe ich die vielen Anglizismen in der deutschen Sprache als natürliche Sprachentwicklung, denn sie werden von vielen Menschen tagtäglich verwendet.
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Hallo Micha,
bei Deinen ersten beiden Abschnitten bin ich ganz bei Dir und war mir freilich ohnehin schon klar.
Bei Deinen weiteren Ausführungen kann ich Deinen Gedanken auch im Grunde unwidersprochen folgen.
Die Grenzziehung zwischen 'künstlich' und 'natürlich' in Bezug auf die Sprachgestaltung / -entwicklung kann freilich nur unscharf sein.
Bei der Übernahme der Wörter 'Computer' und 'Handy' hat es das breite Volk es wohl aus eigenem Antrieb und insgesamt eher gerne, bereitwillig übernommen. Diese Sprachgestaltung wird die Gesellschaft als eher 'natürlich' einstufen, sofern man sie nicht dazu aufstachelt, ablehnende Haltung dazu einnehmen zu wollen.
Gibt es Sprachgestaltungen, die Einzelne sich wünschen bzw. vorschlagen, dass das breite Volk diese anwendet, dann wird die Gesellschaft dies eben als eher 'künstlich' einstufen, vor allem, wenn der darin begründete Sinn, den die 'aktiven Sprachgestalter' in diese Sprachgestaltung gelegt haben, nicht vollends verstanden wird.
Und ein solches 'künstliches Vorgehen' vermutet ein - aus eigener Erfahrung - nennenswerter Anteil der Gesellschaft bei dem Themenkomplex rund ums 'Gendern', wenn es darum geht, mehr Rücksicht walten zu lassen, welche man im allgemeinen Sprachgebrauch so noch gar nicht vermisst hatte.
--Ja, Zwurg kam mir mit praktisch derselben Aussage zuvor-- :)
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Lieber Wolfgang, lieber Zwurg,
ich beobachte an mir, dass ich manchmal neue Worter oder alte Wörter mit neuen Bedeutungen lerne, darüber nachdenke, was sie bedeuten, auch etymologisch, und dann a) rational mich gegen die Verwendung dieses Wortes in dem Sinn, in dem ich es von andern verwendet wahrnehme, entscheide, weil es meinem Verständnis des Wortes widerspricht und b) dass mich, je öfter ich es in einem bestimmten, für das Wort neuen Kontext höre, ein Gefühl in mir aufsteigt, es auch so zu verwenden, um mich dem sich allgemein verändernden Sprachgebrauch anzupassen.
Ist es das unter b) beschriebene Verhalten, was Ihr unter "natürlicher Sprachentwicklung" versteht.
Beispiel: Das Wort "cool" verwende ich rational, wenn ich damit etwas meine wie "emotionslos", "beherrscht", "unaufgeregt" usw. Ich höre es aber oft im Sinne von "super", "toll", "megasuperaffengeil" usw. Und manchmal kommt in mir der Drang auf, es auch so zu verwenden, aber meine Ratio entscheidet sich dann (meistens) dagegen.
Ist es jetzt also natürlich, dem Drang zur sozialen Parellelisierung zu folgen und auf das rational-etymologische Verständnis des Wortes zu pfeifen?
Und ist es künstlich, ein Wort gemäßt dem rational-etymologischen Verständnis zu verwenden, auch wenn die meisten andern darauf pfeifen?
Ich verstehe emotional total, was Du meinst, Zwurg. Und auch Deinen Einwand, Wolfgang, verstehe ich, wenn auch eher rational, bei den Aglizismen, die man gerne "natürlich" übernimmt "sofern man sie nicht dazu aufstachelt, ablehnende Haltung dazu einnehmen zu wollen". Denn letzteres verhindert ja derzeit die Übernahme des Anglizismus "Gender".
Das keiner die "*innen" spricht, stimmt indes nicht. Ich höre es sehr oft. Selbst tue ich mich etwas schwar damit, sage es manchmal, mal aber auch binär z.B. "Autoren und Autorinnen" oder "Autoren und auch -innen" oder "Autoren, nebst -.innen", und einmal sagte ich "Autor*innen und *-außen", was einen Lacher der Zuhörenden mit sich brachte. Ich finde dies Form des Entgenderns unpraktikabel und unelegant. Aber ein Utrum einzuführen, ob mit a, u, y oder womit auch immer, setzt sich derzeit noch weniger durch, erscheint vielleicht noch "künstlicher".
Welche Möglichkeit gibt denn, die Wörter so zu schreiben und zu sprechen, dass wirklich alle zufrieden damit sind, dass niemand sich diskrimoniert fühlt oder gegen seinen Willen vereinnahmt? Eine solche Regelung zu finden ist wie die Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau.
LG, Micha
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Speziell das *innen stört auch viele Frauen, weil sie damit zu einem Anhang verkommen, der auch noch den Satzfluss behindert und nicht zu einem eigenständigen Subjekt (Hauptwort).
Eine oft gestellte Frage bei Ärzt *in und Jüd *in. Was ist ein Ärzt und was ist ein Jüd? Dagegen gibt es durchaus Frauen, die Arzt als neutrale Berufsbezeichnung für Männer und Frauen befürworten.
Dazu ist es nicht notwendig, pauschal alt oder traditionell mit schlecht und neu und anders mit gut zu werten.
Ich würde sogar soweit gehen und in solchen Fällen die vorhandene Sprache als vernünftig und gut anwendbar zu betrachten. Was gut funktioniert und bei den Betroffenen akzeptiert ist, braucht nicht geändert werden.
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Ich habe heute einen Artikel in der Tageszeitung gelesen, dass per Runderlass die Bezeichnung Fräulein in der Anrede untersagt wurde. Da hat es bestimmt auch Widerstand gegeben und inzwischen wird es nicht mehr benutzt. Wenn man heute Fräulein hört, denkt man irgendwie an alte Jungfern, an 50er Jahre und Tanzschule.
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Es gibt auch immer verschiedene Meinungen zu Änderungen. Sowohl bei Betroffenen, als auch bei Nichtbetroffenen.
LG, Micha
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Ja - was gut funktioniert und bei den Betroffenen akzeptiert ist, braucht nicht verändert zu werden.
Nur - hatte ich gerade erst zum wiederholten Male daraufhingewiesen, dass die Betroffenen (Intersexuellen) eben nicht die gängige Praxis
akzeptieren. Und auch die Frauenverbände sind nicht der Meinung, dass Sprache gleichberechtigt funktioniert.
Also - muss dann doch was verändert werden.
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Speziell das *innen stört auch viele Frauen, weil sie damit zu einem Anhang verkommen, der auch noch den Satzfluss behindert und nicht zu einem eigenständigen Subjekt (Hauptwort).
Eine oft gestellte Frage bei Ärzt *in und Jüd *in. Was ist ein Ärzt und was ist ein Jüd? Dagegen gibt es durchaus Frauen, die Arzt als neutrale Berufsbezeichnung für Männer und Frauen befürworten.
Dazu ist es nicht notwendig, pauschal alt oder traditionell mit schlecht und neu und anders mit gut zu werten.
Ich würde sogar soweit gehen und in solchen Fällen die vorhandene Sprache als vernünftig und gut anwendbar zu betrachten. Was gut funktioniert und bei den Betroffenen akzeptiert ist, braucht nicht geändert werden.
Diesem kann ich voll zustimmen und möchte noch ergänzen:
- Es gibt sicherlich nicht wenige Männer, die sie von *innen nicht mehr angesprochen und ausgegrenzt fühlen.
Danke mal jemand in diese Richtung!?
- Jedesmal, wenn ich eine *innen Bezeichnung höre, dreht sich mit der Magen um. Das hört sich so künstlich und gezwungen an, dass die eigentlich Absicht dahinter zur Nebensache verkommt.
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Tja, so ist das, lieber Husti, der*die eine fühlt sich durch das genäre Maskulinum in eine Gruppe vereinnahm, der er nicht angehört, und der oder die andere fühlt sich durch das *innen, das Innen, das /innen oder wodurch auch immer nicht angesprochen.
Wie soll man es denn nun allen recht machen?
LG, Micha
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Nur - hatte ich gerade erst zum wiederholten Male daraufhingewiesen, dass die Betroffenen (Intersexuellen) eben nicht die gängige Praxis
akzeptieren. Und auch die Frauenverbände sind nicht der Meinung, dass Sprache gleichberechtigt funktioniert.
Also - muss dann doch was verändert werden.
Sind es wirklich "die" Intersexuelle oder nur einzelne von ihnen? Oder ist es wie ein Comedian mal sagte, sogar so, dass auf einen Intersexuellen etwa 600 andere kommen, die sich für deren Rechte einsetzen, obwohl sie das garnicht wollen? Die Wahrheit mag irgendwo dazwischen liegen und im Moment wissen wir nicht wo genau.
Wenn man schon anfängt, mit generischem Maskulinum aufzurechnen, könnte man auch die Gegenfrage stellen: Ist es nicht feindlich gegenüber Männern, Intersexuellen und Dingen, wenn 100% der Wörter im Plural den weiblichen Artikel "die" bekommen?
Ich bin deshalb weiterhin dafür, die Sprache nicht willkürlich zu ändern, sondern echte Integration im wirklichen Leben zu praktizieren. Das geht auch mit der vorhandenen Sprache gut. Besonders gut im deutschsprachigen Raum außerhalb BRD.
Würde der Begriff Intersexuell nicht bedeuten, dass alle Menschen, also Männer, Frauen und die dazwischen gemeint sind? Also alle von Frau bis Mann oder von Mann bis Frau? Oder ist die Absicht, alle dazwischen, die sich nicht zu den beiden Polen zählen, gezielt auszugrenzen? Integrativ kommt mir diese Politik nicht vor.
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Sind es wirklich "die" Intersexuelle oder nur einzelne von ihnen? Oder ist es wie ein Comedian mal sagte, sogar so, dass auf einen Intersexuellen etwa 600 andere kommen, die sich für deren Rechte einsetzen, obwohl sie das garnicht wollen? Die Wahrheit mag irgendwo dazwischen liegen und im Moment wissen wir nicht wo genau.
Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen.
Wir meinen ja z.B. auch, so manchem "Dritte-Welt-Land" helfen zu müssen und diesem Land unsere "Werte" aufdrücken zu müssen. Was die Menschen wirklich wollen, wird nicht gefragt bzw. interessiert niemanden ... aber das ist hier nicht das Thema.
Die wahre Absicht hinter der Gender-Nummer sollte bekannt sein. Was deutlich sichtbar dafür spricht, ist die Tatsache, daß die meisten Menschen die Sprachverhunzung ablehnen und sie sogar hassen. Das ist spürbar und mittlerweile auch statistisch nachgewiesen. Es sorgt für Unmut. Was ist, wenn irgendwann mal Aussagen kommen á la "Das haben wir denen zu verdanken ..." u.ä. Vielleicht ist es auch schon so.
Jetzt die Frage: Was haben die "betroffenen" Menschen davon? Ist ihnen damit geholfen?? Ich denke nicht, also wurde genau das Gegenteil erreicht von dem, was eigentlich erreicht werden sollte ...
Viele Grüße,
Lars
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Ja, ich dachte auch schon daran, dass man nicht so verallgemeinern sollte, als ich diesen Satz las:
Was gut funktioniert und bei den Betroffenen akzeptiert ist, braucht nicht geändert werden.
Quelle: https://www.rockmode.de/index.php?topic=8749.msg153958#msg153958 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8749.msg153958#msg153958)
Hervorhebung von mir.
Aber einige dürfen es anscheinend, andere nicht. Einige Schweine sind gleicher als andere, wie George Orwell es so schön formulierte (hier sinngemä0 aus dem Gedächtnis zitiert).
Und diese gleicheren Schweine (nicht despektierlich gemeint, aber in "Farm der Tiere" geht es um Schweine) wissen auch besser, was Betroffenen gut tut als sie selbst. Sehr fürsorglich!
Nun denn ...
LG, Micha
PS: Die meisten Männer sind auch gegen das Röcketragen.
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Zitat Doppelrock: "Sind es wirklich "die" Intersexuelle oder nur einzelne von ihnen? Oder ist es wie ein Comedian mal sagte, sogar so, dass auf einen Intersexuellen etwa 600 andere kommen, die sich für deren Rechte einsetzen, obwohl sie das garnicht wollen? Die Wahrheit mag irgendwo dazwischen liegen und im Moment wissen wir nicht wo genau."
Wie viele der Intersexuellen organisiert sind, darüber geben deren Verbände bzw. das Statistische Bundesamt Auskunft. Wir wissen das also ziemlich genau.
Unterstützung und Solidarität gibt es doch nur dort, wo Betroffene darum werben. Jeder Funktionär eines Vereins weiß ein Lied davon zu singen, wie schwer es ist Unterstützung zu finden. Wenn das sich hier jetzt anders verhalten sollte, dann müsste das schon ein bisschen ausgeführt werden, um glaubhaft zu werden. Wir kommen sonst bei dieser Aussage nicht über den Status einer Behauptung hinaus.
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Stimmt Holger. Hast du Belege für deine Behauptungen?
Wenn es so klar ist, wie du schreibst, führe sie bitte an für alle, die diese nicht haben.
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Drehst du gerade den Spieß um? Liegt die Bringschuld nicht bei dem, der eine Behauptung ins Spiel bringt. Du hattest gesagt, dass die Betroffenen gar nicht wollen was ihre Vertreter fordern. Du erhebst Behauptungen und belegst sie nicht.
Ich habe deshalb darauf verwiesen, dass die Betroffenen organisiert sind und das deren Verbände Auskunft über die Mitgliederzahlen geben. Du hättest deine Behauptung also leicht belegen können.
Und jetzt forderst du tatsächlich das ich für meine Behauptung die Betroffenen seien organisiert Belege benenne?
Nun, da wäre z.B. die Internationale Vereinigung Intergeschlechtlicher Menschen (https://oiigermany.org/)
Unter kontakt@oiigermany.org kannst du dort Anfragen stellen.
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Die Seite ist auch nur ein Interessenvertreter in Eigenregie (um Fördergelder einzukassieren). Ohne auszumachen, ob und wie Betroffene organisiert sind.
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Komm Jule,
mach es nicht so spannend. Erzähl uns, was du über die Fördergelder beim IVIM weißt.
Ich habe gehört die Fördergelder orientieren sich an Mitgliederzahlen. So war es auch bei meiner DLRG und im Flugclub. Heißt das, die kriegen gar nicht so viel, weil Intersexualität so selten ist?
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Holger, ich habe einen Comedian zitiert, dessen Meinung ich teile. Dieser Meinung liegt ein persönlicher Eindruck zugrunde.
Wenn deine Behauptung mehr als eine Behauptung ist, verlinke bitte die zugrunde liegenden Daten der Interessenvereine oder des Statistikamtes. So wie du es immer von mir verlangst.
@ alle: Wer sich mit Sprache und ihrer Geschichte befassen will oder vielleicht auch mehr Wertschätzung ihr gegenüber entwickeln will, kann sich gern den sehr langen, aber auch interessanten Vortrag anhören.
https://www.youtube.com/watch?v=NodYwJuw-Vs
Ich nehme aber vorweg, dass durch Aufnehmen der Inhalte passieren kann, dass man plötzlich garnicht mehr die Sprache kurzfristig verändern will, weil sie in vielen Details eine große Faszination entwickelt und viele Systematiken enthält. Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Sprachen, aber auch der Sinn hinter Goethes Hexen-1x1,Anagramme und Symbole werden angesprochen
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Oh, ich habe Dein von Dir empfohlenes Bildungsprogramm mir als Abendbrot-Unterhaltung gegönnt.
Meine Lieblingskabarettisten vermögen schon längst nicht mehr mir solch ein herzhaftes und dauerhaftes Lachen zu vermitteln wie ich es Dank Deines Hinweises heute Abend erleben durfte.
Der Mann kann echt seinen Lebensunterhalt verdienen durch derart trocken vorgetragene Comedy.
Falls Du die akrobatischen Buchstabengeometrien und die willkürliche Taschenspieleralgebra für bahre Münze nehmen solltest, dann brauchst Du Dich vor konstruierten Spracheingriffen (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8749.msg153880#msg153880) und Verletzung von gewachsener Sprache (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8749.60) doch gar nicht zu fürchten.
Nur frage ich mich, vor welchen Leuten im Publikum der Vortragende gesprochen hat, denn die Herleitung darüber, dass Europa als einziger Kontinent mit einem E beginnt während alle anderen mit einem A beginnen, darauf hinweist, dass die Europäer eine höhergestellte, wahrscheinlich ausserirdische Herkunft haben, erzeugte im Publikum weder ein wenigstens leises Lachen noch ein unbehagliches Raunen.
Und die treffsichere Pointe, das auch mit dem Hinweis zu belegen, dass in Europa das Wort Uropa steckt und damit seine These untermauert, weckte im Publikum keinerlei hörbare Reaktion.
Nebenbei von mir angemerkt, ist die Wortschöpfung Europa Tausende Jahre älter als das Wort Uropa bzw. Opa.
Falls jemand aus dem Vortrag tiefgründige Informationen beziehen will, der sollte parallel sich zumindest mal kurz in anderen Quellen einen Überblick über 'indogermanische Sprachen' verschaffen - und sei es nur bei Wikipedia. Eigentlich schade, dass in einem stundenlangen Vortrag nicht mal ein kurzer Verweis auf die indogermanische Sprachfamilie und weitere Sprachverwandtschaften kam, während aber die Aussage, 25 % der Amerikaner hätten deutsches Blut in ihren Adern, wichtig genug war.
Wer sich ernsthaft mit der Faszination über die Sprache und die Sprachen befassen will, für den gibt es deutlich erhellendere Quellen, sich dem Thema anzunehmen. Wer gute Unterhaltung sucht, sollte durchaus sich den Link mal fürs Abendbrot zu Herzen nehmen. Danke, Doppelrock!
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Gemeinsamkeiten zwischen verschiedenen Sprachen, aber auch der Sinn hinter Goethes Hexen-1x1,Anagramme und Symbole werden angesprochen
Goethe war in erster Linie Geologiewissenschaftler und hat die Gebiete Geologie und Mineralogie im wesentlichen mitgeprägt. 1776 wurde er Mitarbeiter in der Regierungsbehörde des Herzogtums Sachsen-Weimar-Eisenach, die 1777 die Bergwerkskommission gründete. Der Vorsitz wurde von Goethe übernommen. Zu den Aufgaben von Goethe zählte es unter anderem, den erneut versuchsweise in Betrieb genommenen Silber- und Kupferbergbau zu überwachen und koordinieren.
Das Wissen um Steine und Minerale brachte sich Goethe zum Teil autodidaktisch oder im Austausch mit anderen Wissenschaftlern seiner Zeit bei. Seine Lehrmeister waren u.a. Alexander von Humboldt, der Geologe Horace-Bénédict de Saussure und der Steinmetz Joseph Müller. Heute noch sind viele Notizen und Zeichnungen seiner Reisen existent, in denen sich Goethe mit Gesteinen, deren Vorkommen und Anordnung im Gebirge sowie Überlegungen zur Entstehung der Erde auseinandersetzte.
Ich weiß nicht, was der Normalo ständig damit hat, dass Goethe hauptsächlich Dichter gewesen sein soll. Ich finde das traurig.
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Goethe was Universalgelehrter. Und vor allem Dichter.
LG, Micha
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gedichtet hat er nur am rande, als wie es in der Schule vermittelt wird.
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@ skirtedman: Offenbar gehörst du zu denen, die noch nicht gemerkt haben, dass die comedy mittlerweile in der Tagesschau und in der Regierung stattfindet, die Comedians wie Dieter Nuhr oder Urban Priol dafür oft Fakten auf den Punkt präsentieren
Ich persönlich wünsche dir weiterhin unterhaltsame Zwanziguhrnachrichten, um auch weiterhin dein Weltbild nicht zu erschüttern oder durch Information von außerhalb zu verwässern.
@ MAS: Du kennst Goethe persönlich, dass du das so sicher sagst?
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Holger, ich habe einen Comedian zitiert, dessen Meinung ich teile. Dieser Meinung liegt ein persönlicher Eindruck zugrunde.
Wenn deine Behauptung mehr als eine Behauptung ist, verlinke bitte die zugrunde liegenden Daten der Interessenvereine oder des Statistikamtes. So wie du es immer von mir verlangst.
Ich habe deiner Behauptung widersprochen, dass wir es nicht wissen können, indem ich erkläre, wo man die fehlenden Infos findet.
Ich habe nicht behauptet, das mir Daten vorliegen.
Du hast also einen Widerspruch vernommen und einen Weg ihn aufzulösen empfohlen bekommen.
Du hingegen hast eine Meinung geäußert und statt sie zu belegen, sie mit einer weiteren Meinung eines Comedian garniert.
Wir haben also wieder Meinungsmache statt Fakten von dir zu hören bekommen.
Das Enttäuschende mit dir ist, dass es so leicht gewesen wäre, deine Meinung mit ein paar Zahlen zu belegen. Wieso hast du das nicht gemacht. Dann hätte dir niemand widersprechen können. Es geht nur um diese Nachlässigkeit, ohne die ich dir nicht glauben mag.
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So war es auch bei meiner DLRG und im Flugclub. Heißt das, die kriegen gar nicht so viel, weil Intersexualität so selten ist?
Der Flugclub war ja auch kein Frauenverein oder Fraueninistitut, der vom NOW oder Bundesministerium für Frauen und Vielfalt ( Gender = Anliegen und Privilegien für Frauen zu schaffen). Somit politisch unwichtig.
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erzeugte im Publikum weder ein wenigstens leises Lachen noch ein unbehagliches Raunen.
Und die treffsichere Pointe, das auch mit dem Hinweis zu belegen, dass in Europa das Wort Uropa steckt und damit seine These untermauert, weckte im Publikum keinerlei hörbare Reaktion.
wieso auch?
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Na, wahrscheinlich bist Du ebenfalls noch immer sprachlos und unendlich erstaunt, welch fundamentalen Erkenntnisse uns mithilfe dieser Methodik noch erwarten werden.
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Nein, bin ich nicht. Mich wundert es nur nicht, dass darüber keiner gelacht oder geraunt hat, weil sich Europäer als höhergestellt fühlen. Ansonsten erklär mir mal deine poetische Ausführung, was du damit meinst.
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Ist den hier lauten, teils aggressiven Diskutanten eigentlich bewusst, dass ein binäres Geschlechtsbild nicht nur vorhanden, sondern im negativen Sinne auch von außen eingeführt wird? Dass dieses eingeführte Bild sehr stark Frauen (und Nichtmänner) abwertet und Gewalt gegen diese rechtfertigt und anwendet?
Erinnern wir uns an ein gewalttätiges Silvester in Köln oder an das vor 2 Wochen in Mailand?
Solange diese Gewalt geduldet und schöngeredet wird, braucht man über Auflösung von Schemen nicht reden, da sind ein paar andere Schritte vorher nötig.
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Ich finde die Einführung eines dritten diversen Geschlechtes, die Genderdiskussion, das Gendern im Schriftgebrauch mit einer gekünstelten *innen (die im tatsächlichen Sprachgebrauch nicht vorkommt) treibt die Geschlechter weiter auseinander anstatt für mehr Gerechtigkeit und Frieden zwischen Geschlechtern zu sorgen.
Vielmehr sollte man die Geschlechtertrennung aufheben wo es geht.
Wenn es bei einer Berufsbezeichnung kein er am Schluss gibt brauch man auch kein *innen.
Nützt das irgendeiner Frau im echten Leben etwas?
Warum legt man den Kindern nicht einfach Spielzeug hin, das für Mädchen und Jungs geeignet ist. Ich denke selbst Kleinkinder können sich entscheiden mit was sie lieber spielen.
Vielleicht sollte man auch aufhören getrennte Männer und Frauen Toiletten und Umkleiden aufzustellen. Dann käme auch niemand mehr auf die Idee man bräuchte eine 3. Örtlichkeit für diverse Menschen.
Im Privaten gibt es auch nur eine Toilette und ein Bad, das beide Geschlechter benutzen. Und das bestimmt auch Menschen mit beiderlei Geschlechtsmerkmalen benutzen können.
Was Kleidung angeht, warum kann man von männlichen Politikern nicht verlangen auch einmal Rock und Kleid zu tagen, quasi als Vorbild?
Die weiblichen Politika tragen ohnehin Hosen.
Es ist doch dieses permanente Einteilen, Kategorisieren und in Schubladen schieben, von Menschen, das überhaupt zu diesen genderbedingten Leiden führt.
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Lieber Zwurg,
ich denke, die gendergerechte Sprache will genau das, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern aufheben, und zwar durch vermeidung eines generischen Maskulinums. Ob das * da die beste Umsetzung dieses Zieles ist, ist eine andere Frage. Allerdings wird es schon im tatsächlichen Sprachgebrauch verwendet. Ich zumindest höre es recht oft.
Ich stimme Dir ansonsten in allen Punkten zu.
LG, Micha
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Mir persönlich ist das *innen ein Graus. Auch Frauen, die ich kenne regen sich darüber auf.
In irgendeinem Kopf ist das *innen entstanden und mir ist nicht bekant welcher. Uns allen wird dieser Sprachgebrauch quasi übergestülpt und fast zur Norm erklärt, ob wir wollen oder nicht.
Zumindest ich habe keine Diskussion über verschiedene Formen des Genderns mitbekommen.
Genauso wie dieses "divers". Wie viele Menschen mit uneindeutigen körperlichen Geschlechtsmerkmalen gibt es eigentlich in Deutschland?
Lohnt es sich wirklich dafür ein neues Geschlecht einzuführen?
Und es erklären sich ja auch Menschen mit eindeutigen körperlichen Geschlechtsmerkmalen als divers.
Warum kann sich nicht jeder geben wie er will, und dem Rest der Menscheit seine Ruhe lassen.
Vielleicht werde ich langsam senil und kapier das alles nicht mehr so recht.
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Lieber Zwurg, lieber Micha,
Das ist eine blöde Situation. Da gebe ich Euch recht. Und viele in Deutschland benehmen sich wieder einmal wie die Deppen. (Ich nehme uns im Forum da mal aus)
Stellt Euch vor, da ruft jemand "einen Arzt, schnell einen Arzt!" - da ist es doch piepegal, ob dem Verletzten ein Mann, oder eine Frau oder ein Mensch mit undefiniertem Geschlecht hilft.
Keiner käme auf die Idee zu rufen "ein Arzt* [schluck]in, schnell ein Arzt* [schluck]in!"
Oder "einen Arzt oder eine Ärztin, schnell einen Arzt, oder eine Ärztin!"
Wie hieße es in Englisch? Mann= Doctor, Frau= Doctress? Mach' das mal mit einem Sternchen.
Ich wage zu bezweifeln, daß nur Deutschland den 'Maskulindünkel' hat.
Was aber, so behaupte ich, nicht nur ein Großteil derjenigen nicht haben, die sich künstlich mit Sternchen 'ach so tolerant' geben wollen, sondern auch diejenigen, die dagegen reden: tiefgreifenden Respekt vor Menschen anderen Geschlechts.
Mit einem Sternchen und nachfolgendem 'Innen' ist ein drittes und viertes Geschlecht auch wieder nicht zu lesen.
Und es ist doch unlogisch: wenn behauptet wird, daß - um bei dem Beispiel zu bleiben - Arzt*In sowohl einen Arzt männlichen Geschlechts, als auch einen Arzt weiblichen Geschlechts, als auch einen Arzt diversen Geschlechts meint, das Wort Arzt dazu ausschließlich eine den Beruf eines heilenden Menschen ausübende männliche Person.
Es ist doch nur eine Sache der Definition in unseren Köpfen, die völlig unabhängig von der Realität ist.
Nochmal: ich spreche mich sehr dafür aus, daß die Bevölkerung unseres Landes Respekt und Würde geleht bekommt, bevor sich einige wenige Menschen erdreisten, unsere Sprache zu zerstören. Das Sternchen steht eben nicht für Respekt, sondern nur für eine weitere Spaltung in nun mittlerweile 3 (oder vielleivcht noch mehr) Geschlechter
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Genau über dieses Wort "Arzt" bin ich letztes Woche in der Arbeit gestolpert.
Ich sollte ein Formular erstellen. Als Vorschlag von unserem Dienstleister war "Ärzt*innen"
Nur was ist dann die männliche Form? Der Ärzt?
Ich hab dann einfach Arzt geschrieben.
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Genau über dieses Wort "Arzt" bin ich letztes Woche in der Arbeit gestolpert.
Ich sollte ein Formular erstellen. Als Vorschlag von unserem Dienstleister war "Ärzt*innen"
Nur was ist dann die männliche Form? Der Ärzt?
Ich hab dann einfach Arzt geschrieben.
Wobei die Menschen dann nicht nur das Wort als solches verbiegen, sondern auch noch die Grammatik
Einzahl Arzt (Substantiv, - nicht geschlechtsspezifisch, männl. konnotiert)
/ \
/ \
Einzahl (männl.) Arzt (weibl.) Ärztin
Pronomen der(m) die(w)
‐--------------------------------------------
Mehrzahl Ärzte (Substantiv, - nicht geschlechtsspezifisch, männl. konnotiert)
/ \
/ \
Mehrzahl (männl.) Ärzte (weibl.) Ärztinnen
Pronomen (ACHTUNG) die die (beides w.)
Es gibt noch unzählige Worte, z.B. Leser
Die Konnotation ist die Nebenbedeutung eines Wortes, Ausdrucks oder (seltener) eines Textes und anderer Dinge. Der unter Sprachwissenschaftlern umstrittene Begriff meint meist die Gefühle und Assoziationen, die ein Wort oder Ausdruck hervorruft, also das, was man damit verbindet oder was „mitschwingt“.
Was mir noch Sorge bereitet - und hier bin ich beim Aspekt Klimawandel, Umweltschutz:
Statt Arzt (4 Buchstaben) Ärzt*Innen (10 Buchstaben), oder gar Ärzte und Ärztinnen (19 Buchstaben) zu schreiben, benötigt man mindestens mehr als 100% und bis zu 500% mehr Buchstaben. Wieviel mehr Druckfarbe und letztlich mehr Papier das benötigt, wieviel Bäume mehr dafür herhalten müssen - vielleicht ist das erwas überzogen.
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Was mir noch Sorge bereitet - und hier bin ich beim Aspekt Klimawandel, Umweltschutz:
Statt Arzt (4 Buchstaben) Ärzt*Innen (10 Buchstaben), oder gar Ärzte und Ärztinnen (19 Buchstaben) zu schreiben, benötigt man mindestens mehr als 100% und bis zu 500% mehr Buchstaben. Wieviel mehr Druckfarbe und letztlich mehr Papier das benötigt, wieviel Bäume mehr dafür herhalten müssen - vielleicht ist das erwas überzogen.
Auch wenn du im Prinzip Recht hast, dürfte dieser Effekt kaum messbar oder ins Gewicht fallen...
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Der ganzen Verkomplizierung der Sprache liegt die Annahme zugrunde, dass allein durch Änderung der Formulierung den Menschen geholfen sei.
Nach meinen bescheidenen Kenntnissen sind im Englischen ganz überwiegend die Berufsbezeichnungen für Mann und Frau identisch. Etwa engineer und lawyer. Meinen Gesprächspartnern in USA, Simbabwe und Südafrike begegnet im Alltag auch keine doctress, sie sprechen die Person mit doctor an. LEO kennt die doctress auch nicht.
Dass die Sprachveränderung eher politisch motiviert ist, legt meine Beobachtung nahe, dass sie in Österreich, Schweiz, Südtirol, Elsass keine Rolle spielt.
Deshalb würde ich mich auch nicht weiter mit Möglichkeiten der Umgestaltung beschäftigen, wie es halbwegs aussprechbar wird, sondern einfach die Sprache als Kommunikationsmittel gut anwendbar zu belassen.
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Deshalb würde ich mich auch nicht weiter mit Möglichkeiten der Umgestaltung beschäftigen, wie es halbwegs aussprechbar wird, sondern einfach die Sprache als Kommunikationsmittel gut anwendbar zu
machen.
LG, Micha
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...gut aussprechbar zu "machen"? Bisher ist sie das. Sie ist sogar klar und eindeutig und kann exakt benutzt werden.
Die sogenannte Rechtschreibreform war ja schon ein Schritt in die falsche Richtung. Texte sind uneindeutiger, missverständlicher und beliebiger geworden. Einziger Vorteil ist -ss nach kurzem Vokal wie bei "dass", -ß nach langem Vokal weiterhin wie bei "Fuß". Der Rest gehört in die Tonne der Geschichte. Man hat es auch nur mit den Schulkindern als Geisel durchbekommen. Freiwillig hätte diese Sprachverhunzung kaum einer befürwortet. Zumindest keiner, der die Sprache mindestens einigermaßen gut beherrscht. Die Leute, die die bisherige Form nicht beherrschten, schreiben jetzt anders falsch. Geholfen hat es ihnen nicht.
Und mit verstümmelten Endungen, egal ob a oder y, Doppelpunkten, Unterstrichen und Anhängseln wird sie das sicher nicht besser aussprech- und anwendbar.
Komisch, dass fast alle Gender-Themen in der Rechtfertigung der *innen-Schreibformen enden und nicht in konkreten Maßnahmen, den "Schutzbedürftigen" Akzeptanz zu verschaffen. Ist wohl was dran an 600:1.
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Dass die Sprachveränderung eher politisch motiviert ist, legt meine Beobachtung nahe, dass sie in Österreich, Schweiz, Südtirol, Elsass keine Rolle spielt.
Ich kann natürlich nur für die schweiz reden, aber in der tat intreressiert die menschen hier die sprachveränderung wenig,
Ein arzt heisst arzt ein rechtsanwalt rechtsanwalt und auch bei ämtern gibt es nur eine form in der umgangssprache.
Ganz abgesehen davon das man hier die leute generell mit vor oder nachnahme anspricht und auch der bundesrat würde man mit frau oder herr sowieso ansprechen.
Ob nun ne gemse, gemse oder neuerdings gämse heisst ist mir egal und das scharfe ẞ verwenden wir sowieso nicht es wird alles mit ss geschrieben.
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Dass die Sprachveränderung eher politisch motiviert ist, legt meine Beobachtung nahe, dass sie in Österreich, Schweiz, Südtirol, Elsass keine Rolle spielt.
ich kann natürlich nur für dei schweiz sprechen abe in der tat ntreressiert die menschen hier die sprachveränderung wenig,
Ein arzt heisst arzt ein rechtanwalt rechtsanwalt und auch bein ämtern gibtt es nur eine form in der umgangssprache.
Ganz abgesehen davon das man hier die leute generell mit vo oder nachnahme anspricht und auch der bundesrat würde man mit frau oder herr sowieso ansprechen.
Ob nun ne gemse, gemse oder neuerdings gämse heisst ist mir egal und das scharfe ẞ
"Gämse" kenne ich nicht, liebe Johanna, aber "Gams" ist mir gebräuchlich.
Eindeutiger ist das generische Maskulinum aber keineswegs, denn wenn man z.B. "Rechtsanwälte" schreibt oder sagt, weiß man nicht, ob es sich nur um Männer oder um Männer und Frauen und Diverse handelt. Man weiß nur, dass es nicht nur Frauen sind. Bei "Rechtsanwätinnen" weiß man, dass es sich nur um Frauen handelt. Für eine Gruppe von nur Diversen, die den Rechtanwaltberuf ausüben, gibt es keine eigene Bezeichnung. Mit "Rechtsanwalt*innen" können dagegen alle gemeint sein, also ähnlich wie beim generischen Maskulin. Das Maskulin alleine würde dann nur noch für eine reine Männergruppe angewendet.
Wie gesagt, ich suche immer noch nach einre Sprachform, mit der alle zufrieden sein können.
LG, Micha
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Wie gesagt, ich suche immer noch nach einre Sprachform, mit der alle zufrieden sein können.
So eine wirst Du nicht finden, so ehrenwert dein Anliegen auch sein mag.
Gruß
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Wie gesagt, ich suche immer noch nach einre Sprachform, mit der alle zufrieden sein können.
So eine wirst Du nicht finden, so ehrenwert dein Anliegen auch sein mag.
Gruß
Och, wenn es erst einmal damit anfinge, die andere Aliegen als die eigenen verstehen zu wollen, wäre es schon mal gut.
LG, Micha
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Micha, im Grunde ja. Mehr Mitgefühl, Empathie und Suchen nach den systematischen, und daher auch emotionalen Gemeinsamkeiten wäre in allen Lebensbereichen sinnvoll.
Und auch die Erkenntnis, dass man selbst das Zentrum des Universums ist. Und dass das jeder so empfindet. Insofern gibt es soviele Zentren des Universums. Und keiner kann sagen, dass er das richtigere Zentrum ist. Insofern sind wir doch alle gleich und jeder andere in dieser Welt will letztlich dasselbe wie ich. Z.B. Anerkennung. Und so wie ich sie für mich proklamiere, steht sie jedem anderen ebenso zu.
Mit dieser Erkenntnis ist das Auskommen miteinander viel schöner, ja macht sogar mehr Spaß, als die Anerkennung alleine mir anzuerkennen. Oder Du Dir. Oder doppelrock sich selbst. Nur mal um Beispiele zu nennen.
Die sogenannte Rechtschreibreform war ja schon ein Schritt in die falsche Richtung. Texte sind uneindeutiger, missverständlicher und beliebiger geworden. Einziger Vorteil ist -ss nach kurzem Vokal wie bei "dass", -ß nach langem Vokal weiterhin wie bei "Fuß". Der Rest gehört in die Tonne der Geschichte. Man hat es auch nur mit den Schulkindern als Geisel durchbekommen. Freiwillig hätte diese Sprachverhunzung kaum einer befürwortet. Zumindest keiner, der die Sprache mindestens einigermaßen gut beherrscht. Die Leute, die die bisherige Form nicht beherrschten, schreiben jetzt anders falsch. Geholfen hat es ihnen nicht.
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... Ist wohl was dran an 600:1.
Ja, doppelrock, bei diesen Worten von Dir muss ich Dir wirklich mal überwiegend Recht geben. Wobei Dein erwähnter 'einziger Vorteil' mit dem Doppel-s und dem Eszett ja allenfalls einen minimalen Vorteil brachte. Die Zahl derer, die die Bedeutungsunterschiede zwischen 'das' und 'dass' noch nicht verinnerlicht haben, ist auch mit dem Austausch von Eszett durch Doppel-s nicht zurückgegangen.
Und ja, dieses '600:1' - da mag was dran sein. 600 Unterstützer auf einen Betroffen*inn'er. - Jedenfalls, was das dritte Geschlecht 'divers' angeht, das ja jüngst erst de jura geschaffen wurde, um Menschen mit uneindeutigen (besonders) biologischen Zuordnungen einen geschützten gesellschaftlichen Stellenwert einzuräumen.
Ich denke, dieser Thread bezieht sich ja aber längst nicht nur auf die juristisch fokussierten 'Diversen', sondern auch auf diejenigen, die sich mit dieser Kategorie identifizieren können (um nicht zu sagen 'da dranhängen'), obwohl sie ursprünglich gar nicht damit gemeint waren. Und überhaupt - es steht in der Threadüberschrift - es geht um alle, die sich nicht mit 'männlich' oder 'weiblich' vollständig angesprochen fühlen. - Und die Breite in diesem 'Spektrum dazwischen' und ebenso die Breite der Gesellschaft verbindet nun das 'Gendern' der Sprache genau mit all denjenigen, die sich mit den Kategorien 'männlich' oder 'weiblich' nicht abgeholt fühlen.
Je mehr davon in den Medien und in der Gesellschaft die Sprache ist, desto mehr Menschen trauen sich auch, ausserhalb der Binarität sich zu verorten. Und: je mehr davon in den Medien und der Gesellschaft die Sprache ist, desto mehr kann das Bewusstsein für die 'Menschen dazwischen' in der Gesellschaft wachsen; die Empathie zu ihnen kann wachsen, und die Unterstützung von den Nichtbetroffenen für die Betroffenen kann wachsen.
Aber andererseits: je mehr davon in den Medien und der Gesellschaft die Sprache ist, desto mehr wird eben auch dafür 'geworben', sich anders zu verorten. Das Letztgenannte ist es ja, was in einigen Politiksystemen z.B. im östlicheren Europa so gefürchtet wird.
Und ja, die Theorie, 'ein Bewusstsein für Lebensaspekte (z.B. spezieller zwischenmenschlicher Umgang miteinander) bilde sich die Gestaltung der Sprache' ist eine Theorie. Ihr kann man aber auch eine andere Theorie gegenüberstellen: Ein bewussterer Umgang mit Sprache und den tieferen Bedeutungen. Dann nämlich braucht man nur das Bewusstsein zum Sinngehalt der Sprache ändern bzw. das Bewusstsein, menschlich miteinander umzugehen, und dann bedarf es nicht einer gezielten Umgestaltung der Sprache.
Was ist denn bedeutsam, wenn von 'den Rechtsanwälten' die Sprache ist, ob diese nun alle männlich sind, alle weiblich, alle divers, oder auch nur eine Person davon männlich, weiblich oder divers ist? Bei 'die Rechtsanwälte' kommt es doch nur auf die Funktion bzw. die Befähigungen an, nicht auf das Geschlecht. Mir ist es doch auch egal, ob die Rechtsanwälte alle graue Haare haben, oder ob da auch jemand rote Haare hat oder blond ist.
Und wenn ich 'mir einen Rechtsanwalt nehme', dann kommt es in dieser Formulierung doch ebenso nur auf die berufliche Funktion an, nicht auf die Haarfarbe, die Schuhgröße oder auf den dritten Buchstaben des Vornamens.
Insofern - auch wenn ich schon viel über ein konstruiertes Utrum für das Deutsch nachgedacht habe - unterstütze ich auch jene hier von einigen mehrfach geäusserten Gedanken, zu appellieren, dass der Gebrauch der deutschen Sprache mit historisch gewachsener 'patriarchaler Struktur' eben längst nicht mehr die scheinbare ausgrenzende Funktion erfüllt, weil in unserer Lebenswirklichkeit die ursprünglich enger gezogenen Rollenerwartungen sich viel breiter entwickelt haben und eben zeitgleich auch der Bedeutungsbezug der gewachsenen Wörter genauso breiter geworden ist.
Es wäre doch an der Zeit zu lernen, dass jeder so leben soll, wie er es für richtig empfindet, oder sie oder es. Das Wort 'jeder' bezieht sich doch auch auf 'männlich', 'weiblich', 'dazwischen'. Jeder soll so leben, wie es für sich für richtig empfunden wird. Es ist an der Zeit zu lernen, dass es mir nicht wehtut, wenn jemand so lebt, wie es mir persönlich nicht gefällt. Ich lebe ja auch so, wie nicht jedem es gefallen wird.
Dann ist es auch egal, wie die geschlechtliche Zusammensetzung ist beim Gebrauch von 'die Rechtsanwälte' oder wer genau dahintersteht in der Funktion 'des Rechtsanwalts'. Und immer dann, wenn es mal nicht egal sein sollte, dann kann man das doch mit den gewachsenen Funktionen der Sprache ausdrücken:
'die männlichen Rechtsanwälte', 'der männliche Arzt'
'die weiblichen Rechtsanwälte', 'die Bäckerin'
'die Rechtsanwälte mit dem diversen Geschlecht', 'der diverse Metzger'
und nach diesen einfachen Regeln ist einfach Klarheit, wer wann gemeint ist, und bei
'die Bäcker', 'die Ärzte', 'die Rechtsanwälte', 'die Bürger' ist klar, dass eben alle gemeint sind ohne Ansehen von Geschlecht, Haarfarbe, Schuhgröße.
Und im Singular ebenso, sobald im Satzumfeld klar ist, dass es um eine bestimmte Person geht, und dann kann auch eben konkret 'die Ärztin' formuliert werden oder es wird klar, dass 'der Arzt' definitiv in diesem Sinnzusammenhang tatsächlich sich dann auf einen konkreten Mann bezieht.
Einzig eine Bewusstseinsverlagerung wäre nötig, keine Sprachneuformulierung.
Und wer es nicht schafft, den modernen Bedeutungsgehalt zu verinnerlichen, und sich in die gewachsene Sprache einklagen möchte, der regt mich im Gegenzug an, mich mit gewachsenen Sprachmechanismen auch nicht mehr identifizieren zu wollen.
Dann fühle ich mich als Mann mit 'die Männer' auch nicht mehr abgeholt.
Dann fühle ich mich auch nicht mehr angesprochen, wenn mich jemand mit 'Sie' anredet.
Beides Beispiele, die ich jahrzehntelang über mich habe ergehen lassen, ohne zu klagen!
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Nochmal ein Auge drauf:
Wenn Sprache das Bewusstsein formt...
Manche befürchten ja, dass mit dem 'Gendern der Sprache' gar künstlich in die Sprache eingegriffen wird und uns Gesellschaftsbürgern ein bestimmter Sprachgebrauch mit Gender-Sternchen und ähnlichem aufgezwängt wird.
Sollte dies tatsächlich der Fall sein, und der aufgezwängte Sprachgebrauch in Folge dann auch das Bewusstsein verändert, so sehe ich die Befürchtung, dass ich gesellschaftlich in die Erwartung gedrängt werde, mich als 'Divers' zu bezeichnen, um als geborener und fühlender Mann einen Rock tragen zu dürfen.
Also noch mal kurz:
Mit zu viel 'Gendersprache' muss ich am Ende noch 'divers' werden, um Röcke tragen zu dürfen...?
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Mit zu viel 'Gendersprache' muss ich am Ende noch 'divers' werden, um Röcke tragen zu dürfen...?
Natürlich.
Du bist sowas von divers, enby und genderfluid, sonst würdest du keinen Rock tragen, sondern das (https://www.photocase.de/fotos/253823-weg-mit-dem-leid-punkt-punkt-punkt-mensch-maskulin-mann-erwachsene-photocase-stock-foto#). :-X
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Lieber Wolfgang,
ein schöner Text mit viel Wahrheit.
Allerdings gibt es auch Tests, bei denen eine Gruppe der TN aufgefordert wird, z.B. zehn Schauspieler zu benennen, während eine andere Gruppe aufgefordert wird, zehn Schauspieler und Schauspielerinnen zu nennen. Bei Gruppe 1 werden dann signifikant viele männliche, von manchen TN sogar nur männliche Schauspieler genannt, bei Gruppe 2 dagegen auch Schauspielerinnen. Ich habe selbst mal an einem solchen Text mitgemacht.
So generisch, geschlechtsneutral wird also die grammatisch-männliche Form doch nicht wahrgenommen und verwendet.
Bei diesem Test waren die Diversen noch gar nicht mitberücksichtigt.
Aber mal Hand aufs Herz: Wer von uns dachte, bevor es so groß in den Medien thematisiert wurde, an Diverse?
Und wer von uns hat immer noch die Vorstellung, Diverse sollten sich gefälligst entscheiden, ob sie Männlein oder Weiblein sein wollen?
LG, Micha
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Aber mal Hand aufs Herz: Wer von uns dachte, bevor es so groß in den Medien thematisiert wurde, an Diverse?
Und wer von uns hat immer noch die Vorstellung, Diverse sollten sich gefälligst entscheiden, ob sie Männlein oder Weiblein sein wollen?
LG, Micha
Ja, natürlich ist es gut, wenn in Medien und Gesellschaft Belange thematisiert werden, die zuvor einem noch nicht in seinem Weltbild ein Gewicht hatten.
Mein Vorschlag, die bestehende Sprache zu verwenden ohne konstruierte Umgestaltungen, sondern eben nur die Bedeutungen neu zu denken, verlangt ja gar nicht von Diversen, sich 'gefälligst' für einen bipolaren Pol zu entscheiden.
Da darf ein 'diverser Student' oder eine 'diverse Studentin' ganz selbstverständlich existieren, wo es darauf ankommt, die 'diverse' Eigenschaft zu betonen. Der diversen Identität wird ja dadurch keinesfalls die Existenzberechtigung abgesprochen.
Wenn wir das Denken verändern, dass mit 'Student' keinesfalls automatisch ausgesagt ist, dass damit nur männliche Studenten gemeint ist, sondern nur, wenn im Sinnzusammenhang gerade explizit von Männern die Rede ist, oder konkret durch 'männliche Studenten' gekennzeichnet ist, so können wir auch davon ausgehen, dass bei solchen Tests, wie Du sie beschrieben hast, der Automatismus mit 'Schauspieler' = 'männlicher Schauspieler' gebrochen wird.
Neues Bewusstsein fördern mit neuem Denken, mit Aufklärung, statt mit intensiver Sprachveränderung.
Und neues Bewusstsein wird vielleicht auch langsam auf die Sprache sich niederschlagen, mit gewachsenen Ideen, die sich eventuell besser verbreiten als aufgezwungene Formalismen.
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Aber ja, ein nicht einfaches Thema, woran die Geister sich hitzig scheiden können. Wobei der sprachliche Aspekt ja nur ein Nebenschauplatz ist. Stattdessen sollten wir gemäß des im Start-Beitrag verlinkten Artikels, gerade wir als Rockträger, doch eher uns freuen, dass neben den Zwischenstufen zwischen 'Männlein' und 'Weiblein' auch die Rollenerwartungen an die bipolaren Randkategorien anfangen sich aufzuweichen. Wenn jeder 7. in unserer Gesellschaft sich im fluiden Spektrum zwischen den Polen ansiedelt, dann dürfen die Grenzziehungen der Pole an den Rändern des Spektrums ja auch fluide aufgefasst werden - das ist doch eine gute Nachricht für jeden, egal ob die Person sich als 'männlich', 'weiblich' oder als irgendwas dazwischen sieht.
Die Botschaft ist doch: Es wird immer akzeptierter, zu sein wie man möchte, unabhängig davon, was andere von einem erwarten, wie man sein sollte. Genieße, dass die anderen so sind, wie sie sind, denn Du sollst auch so sein wie Du bist: Sei Du selbst!
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Aber mal Hand aufs Herz: Wer von uns dachte, bevor es so groß in den Medien thematisiert wurde, an Diverse?
Und wer von uns hat immer noch die Vorstellung, Diverse sollten sich gefälligst entscheiden, ob sie Männlein oder Weiblein sein wollen?
LG, Micha
Bevor das Thema öffentlich wurde, war mir tatsächlich nicht bewusst, dass es Menschen gibt, deren biologisches Geschlecht uneindeutig ist.
Wohl war mir bewusst, dass es Menschen gibt, deren soziales Geschlecht uneindeutig, nicht kohärent mit dem biologischen, oder durch die Menschen selbst unerwünscht ist.
Ich denke wenn darüber diskutiert wird dass sich Menschen gefälligst einem Geschlecht zuordnen sollen, haben die Leute meist nicht die wenigen Menschen im Kopf, bei denen die primären Geschlechtsmerkmale uneindeutig sind. Diese Diskussion zielt mehr auf diejenigen ab, deren soziales Geschlecht nicht der Norm oder nicht dem Biologischen Geschlecht gleicht.
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Intersexuelle wurden früher zwangsweise passend operiert und einem Geschlecht zugeordnet.
Die Kosten wurden von den Krankenkassen getragen (genauso wie auch bei einer Gynäkomastie), weil diese "Abarten" als krankhaft eingestuft wurden.
Die Betroffenen mussten sich ihre Freiheit von der binären Zwangszuordnung langwierig erstreiten.
Und jetzt wo das endlich mal geklärt ist, verweigern ihnen immer noch Menschen den Respekt etwas anderes zu sein.
Es gibt sogar Leute, die vorgeben im Interesse der Diversen zu handeln und fordern, den alten Status aufrechtzuerhalten.
Dem setze ich entgegen, dass eine geschlechtlich ausgerichtete Sprache, die nicht respektvoll mit allen geschlechtlichen Identitäten umgeht bereits eine verhunzte Sprache ist. Sprache hat die Funktion Dinge exakt zu benennen. Die "verhunzte" deutsche Sprache leistete das bisher nicht.
Es ist Zeit diese Verhunzung, an die sich viele gewöhnt haben und sie deshalb auch nicht als fehlgestaltet empfinden, zu beseitigen.
Wenn die bisherigen Vorschläge zur Verbesserung der dt. Sprache ungeeignet sind, dann muss eben weiter gesucht werden. Ein reaktionäres Zurück darf es nicht geben!
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Ich las eben ein Zitat aus den buddhistischen Ordensregeln, in welchem neben einem männlichen und einem weiblichen Geschlecht noch zwei Begriffeauftauchen, die bisher kaum so übersetzt werden konnten, dass man als Leser der Übersetzung tatsächlich wusste, was gemeint war. Das liegt daran, dass den westlichen Übersetzer*innen das Weltbild fehlte, diese beiden Geschlechtsidentitäten denken zu können. So wurden die Paliwörte mit "Hermaphroditen" und "Eurnuchen" wiedergegeben, was aber bei Europäer*innen ganz andere Assoziationen weckte, als bei asiatischen Buddhist*innen. Da zeigt sich doch, wie eng Sprache und Denken zusammenhängen.
Was mich bei diese Diskussion, die wir hier führen, stört, ist, dass die Gegener dessen, was sie "Gendern" nennen, oft dieselben Leute sind, die die auch anderen Veränderungen feindlich gegenüberstehen. Von diesen zu erwarten, dass sie zwar die althergebrachte Sprache unverändert beibehalten, aber trotzdem ihr Denken verändern, bei grammatisch ´maskulinen Wörtern also automatisch auch an alle anderen Genderidentitäten mitdenken und diesen wohlwollen gegenüberstehen, erscheint mir ein schönes Wunschdenken zu sein. Zu sehr meinen einige, besser als die Betroffenen selbst zu wissen, was für diese gut ist.
Wenn wir biolologisches und soziologisches Geschlecht auseinanderhalten und sehen, dass beide voneinander entkoppelt sein können, können wir uns eigentlich eine Menge Genderidentäten vorstellen. Wir müssen sie auch nicht als Randgruppen sehen, sondern erhe als welche, die zwischen den Extremen Weiblich und Männlich, in der Mitte stehen.
LG, Micha
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Zu sehr meinen einige, besser als die Betroffenen selbst zu wissen, was für diese gut ist.
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LG, Micha
Diese Einstellung gibt es wohl auf beiden Seiten. Stichwort 600:1. Da gab es mal ein riesengroßes Bild mit "an die eigene Nase fassen", aber wir wollen ja alle noch was lernen.
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deutsche Sprache leistete das bisher nicht.
Wenn die bisherigen Vorschläge zur Verbesserung der dt. Sprache ungeeignet sind, dann muss eben weiter gesucht werden. Ein reaktionäres Zurück darf es nicht geben!
Holger, wohin soll die Sturheit führen? Wenn etwas nicht funktioniert oder gar gescheitert ist, kann der Weg zurück der einzige sinnvolle sein. Wir sehen ja in Berlin, was passiert, wenn man immer weiter macht und den angerichteten Schaden ignoriert.
Rückwärts pauschal als reaktionär zu bezeichnen ist genauso falsch wie vorwärts als faschistisch zu beschreiben. Oder?
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Ah so geht das: Man will von A nach Z, verläuft sich zwischendurch, uns statt weiter nach Z zu suchen, kehrt man nach A zurück. ???
LG, Micha
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Ich bin der Meinung, dass es keine kollektive Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen gibt, die jedem einzelnen gefällt. Selbst wenn ich Transfrau bin, und deshalb auf psychische Weise intersexuell, fühl ich mich bei diesen "-er*innen" eher unwohl, selbst wenn es nett gemeint ist. Bei anderen Suffixen geht es mir ähnlich, wie zum Beispiel von Prof. Hornscheidt, oder hier im Forum. Und andere wiederum finden die vorher genannten Bezeichnungen schön. Besser fänd ich daher einen individuellen Zugang zu jedem einzelnen Menschen. Gruß
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Lieber Asterix,
diese beiden Ansätze gibt es in den Kulturwissenschaften ja: a) Sytematiken erstellen, also Einzelfälle zu Gruppen ordnen, um "das große Ganze" erfassen zu können und b) nur Einzelfälle zu betrachten und so "das Individuelle" zu erkennen.
Meines Erachtens haben beide Ansätze ihre Berechtigung, aber so alleine sind beide falsch. Wahrscheinlich muss man beiden folgen und sie dann miteinander kommuniziren lassen, so wie quantiative und qualitative Forschung beide notwenig sind, jede für sich alleine aber einseitig ist.
Wenn man Deinem Ansatz folgt, hat man dann auch wieder zwei Gruppen in Bezug auf die Gendergapschreibweise: Die, die sie für sich mögen und die, die sie für sich nicht mögen.
LG, Micha
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Michael, ich kann mich nur wiederholen. Du wirst keine Sprachform für eine Gruppe von Menschen finden, mit der alle glücklich sind, so ehrenwert dein Anliegen auch sein mag. Deshalb bevorzuge ich den individuellen Ansatz.
Gruß
Wie gesagt, ich suche immer noch nach einre Sprachform, mit der alle zufrieden sein können.
So eine wirst Du nicht finden, so ehrenwert dein Anliegen auch sein mag.
Gruß
i
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Asterix,
ich möchte nur mal zurückfragen, was Du genau meinst:
Meinst Du, dass jeder Mensch so genannt wird, wie er es gerne möchte?
Oder meinst Du, dass jeder Mensch so schreibt/spricht, wie er es gerne möchte?
LG, Micha
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deutsche Sprache leistete das bisher nicht.
Wenn die bisherigen Vorschläge zur Verbesserung der dt. Sprache ungeeignet sind, dann muss eben weiter gesucht werden. Ein reaktionäres Zurück darf es nicht geben!
Holger, wohin soll die Sturheit führen? Wenn etwas nicht funktioniert oder gar gescheitert ist, kann der Weg zurück der einzige sinnvolle sein. Wir sehen ja in Berlin, was passiert, wenn man immer weiter macht und den angerichteten Schaden ignoriert.
Rückwärts pauschal als reaktionär zu bezeichnen ist genauso falsch wie vorwärts als faschistisch zu beschreiben. Oder?
Der Weg zurück in die alte Verhunzung kann nicht sinnvoll sein. Oder findest du die umständliche Anrede Sehr geehrte Damen und Herren etwa elegant oder gar praktisch? Man mag das so aus historischen Gründen hinnehmen. Aber, das muss doch kürzer und prägnanter gehen. Eine genderfreie Variante wäre einfach das praktischte. Und obendrein, wie verträgt sich die alte Regelung einer patriarchal hegemonialen Gesellschaftsordnung mit einer freien und gleichberechtigten Gesellschaft? Manchmal müssen die alten Zöpfe aus guten Gründen weg.
Wie wäre es mal mit einem alternativen Vorschlag zur Sprachentwicklung deinerseits?
Was hat faschischtisch mit vorwärts zu tun. Ist das nicht eher ultra reaktionär?
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Naja, doppelrocks Vergleichskultur ist eben recht ungeeignet, für aufgeklärte Menschen nachvollziehbar zu sein.
'Sehr geehrte Damen und Herren' finde ich ja noch recht flüssig und praktikabel, gerne auch 'Sehr geehrte Damen und Herren und Andere'. Mit Sicherheit besser als 'Sehr geehrte Anwesende' oder schriftlich 'Sehr geehrte Lesende'.
Wobei 'Sehr geehrte Damen und Herren' ja schon sowas wie ein Idiom, eine Floskel ist. Viel zu selten erinnert man sich daran, dass hierbei eigentlich die Männer diskriminiert, weil nachgestellt werden. Wobei Malu Dreyer bei ihrer ersten Antrittsrede als Ministerpräsidentin hiermit begann: 'Sehr geehrte Herren und Damen'. Naja, 'Sehr geehrte Andere, Damen und Herren' klingt ja dann auch in der Syntax unlogisch.
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Meinst Du, dass jeder Mensch so genannt wird, wie er es gerne möchte?
Oder meinst Du, dass jeder Mensch so schreibt/spricht, wie er es gerne möchte?
Ich würde beide Fragen mit ja beantworten.
LG
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Und wie Asterix kann lässt sich das umsetzen?
Oder ganz praktisch gefragt, wie schreibe ich eine Person an, von der ich nicht weiß, wie sie sich identifiziert und angesprochen werden möcht
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Sehr geehrte Menschen...
Liebe Menschen...
Hallo Leute...
(Wenns ganz einfach gehen soll ;) )
Grüßle
Jürgen
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Natürlich kann man sich jetzt auch kloppen, wer in der Reihenfolge zuerst genannt wird aufgrund einer Wertung der Reihenfolge. Kann man aber auch lassen, weil eine Reihenfolge nicht automatisch eine Wertung oder Rangfolge ist.
Ob man unbedingt immer jede Gruppe erwähnen muss, auf den Verdacht, sie könnte vorhanden sein? Wenn Frauen und Männer als Damen und Herren angesprochen werden, wie möchten denn die "Schützer" die diversen genannt wissen?
Aber muss man auf den Verdacht, es könnten irgendwo diverse anwesend sein, jedesmal m,w,d ansprechen? Und wenn ja wie? Wollen die diversen überhaupt angesprochen werden in so einer Begrüßungsformel? Wollen sie überhaupt betonen, dass sie nicht zu den anderen Gruppen gehören oder fühlen sie sich mit Damen und Herren schon ausreichend angesprochen? Wahrscheinlich müsste man sie erstmal fragen.
Aber immer wieder beeindruckend, wie intensiv man an der Sprache herumschrauben kann, ohne für die Leute was sinnvolles zu tun. Ich befürchte, die Aussage wird sich noch öfter wiederholen. Etwa bis zu dem Zeitpunkt, an dem jemand belegen kann, dass die mit Ellbogen durchgedrückte Sprachänderung den diversen tatsächlich hilft, ohne allen anderen zu schaden. Denn bisher nützt die Sprachveränderung niemandem, schadet aber vielen.
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Sehr geehrte Menschen...
Ha!
Das schließt dann also sogar auch Personen ein, die als 'das Mensch' bezeichnet werden!
Genial!
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Meinst Du, dass jeder Mensch so genannt wird, wie er es gerne möchte?
Oder meinst Du, dass jeder Mensch so schreibt/spricht, wie er es gerne möchte?
Ich würde beide Fragen mit ja beantworten.
LG
Lieber Asterix,
beide Lösungen schließen aber einander aus.
Bei Lösung 1 müsste jeder sprechende oder schreibende Mensch so sprechen und schreiben, dass alle, die in dem Text vorkommen, so benannt sind, wie sie es gerne wollen, die einen im generischen Maskulin, die andern im Feminin, die dritten mit Gendergap usw.
Bei Lösung 2. benutzt jeder sprechende oder schreibende Mensch die Formulierung, die ihm gefällt, egal, ob die damit gemeinten Menschen damit einverstanden sind.
Es geht ja nicht nur um Anreden, sondern auch um Texte in der 3. Person. Oder man müsste immer solche Formulierungen mit Partizip und Mensch benutzen ("jeder schreibende Mensch" oder den Plural mit Paritzip ("alle Schreibenden"). Und dann kommt jemand und meint, das Partizip dürfte man nur benutzen, wenn gemeint ist, dass jemand gerade in diesem Augenblick z.B. schreibt.
LG, Micha
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Sehr geehrte Menschen...
Ha!
Das schließt dann also sogar auch Personen ein, die als 'das Mensch' bezeichnet werden!
Genial!
Aber in der 3. Person müssten wir dann immer von Menschen reden, z.B. statt "alle Autoren", "alle Autoren und Autorinnen" oder "alle Autor*innen" müsste man dann schreiben "alle Menschen, die dem Schreibberuf nachgehen" oder "alle Menschen, die Texte schreiben" usw. Entsprechendes bei andern Bezeichnungen, die in männlicher und weiblicher Form vorkommen.
Kann man machen.
LG, Micha
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Klar, ist doch genial:
Autormensch geht nach Termin bei Arztmensch zu Backmensch und kauft drei Brotdingchen und ein Croissant für Autormenschs Ehemensch.
Geht doch.
Am besten Artikel weglassen und für den Notfall vorsorglich 'das Mensch' für alle einführen.
Oder ein bisschen vom Indonesischen abgeguckt:
Orang Schreib
Orang Arzt
Orang Back
Orang Ehe
Plural:
Orang Schreibschreib
Orang Arztarzt
Orang Backback
Orang Ehe-Ehe
Oder mit gezielter Geschlechtsidentifizierung:
Orang Backmann, Orang Backfrau, Orang Backdivers
Plural:
Orang Backmannmann, Orang Backfraufrau, Orang Backdiversdivers
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Ha, wir können das ja mal versuchen.
Statt "liebe Freunde" oder "liebe Freundinnen und Freunde" oder "liebe Freund*innen" schreibe ich dann "liebe befreundete Menschen" oder "liebe befreundete Mitmenschen".
LG, Micha
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Zeigt diesen Themenstrang mal einem "Betroffenen" .... jener würde sich vor Lachen nie wieder einkriegen ...
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Ein Betroffener schreibt doch hier mit, nämlich Asterix.
LG, Micha
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Die Zeit, die für die Bastelei an der Sprache verbraucht wurde, hätte der ein oder andere sicher auch gut verwenden können, um statt Placebo-Politik echten persönlichen Einsatz für die "Betroffenen" zeigen zu können.
Wenn Wörter das einzige Problem sind, gibt es keine Betroffenen, die so massive "Unterstützung" aus der politisch korrekten Szene brauchen. Man könnte meinen, dass Integration und Anerkennung bereits vollständig abgeschlossen sind und nur noch ein wenig an der Sprache geschliffen wird, zur Abrundung des Vorgangs.
Wozu also die aggressive Verteidigung der Sprachverhunzung?
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beide Lösungen schließen aber einander aus.
Wenn du meinst. Ich sehe es eher als einander ergänzende Ansätze.
Und ja, die Anrede "Liebe Mitmenschen" verwende ich mitunter. Für mich die beste Kollektivanrede.
Gruß
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beide Lösungen schließen aber einander aus.
Wenn du meinst. Ich sehe es eher als einander ergänzende Ansätze.
Und ja, die Anrede "Liebe Mitmenschen" verwende ich mitunter. Für mich die beste Kollektivanrede.
Gruß
Ja, klar, das wäre eine gute, wenn auch manchmal umständliche Lösgung. Aber was ist, wenn das jemand nicht verwenden will?
Du meinst ja, jeder Mensch solle die Form verwenden, die er will, aber gleichzeitig die Formen verwenden, in der ein Mensch angesprochen werden will. Wenn nun der eine par tout ein Form verwenden will, die ein anderer nicht mag, dann schließen sich die beiden Sprachformen aus.
Oder nicht?
Hier melden sich ja schon zwei Gegner einer Sprachform, die ihnen persönlich nicht gefällt. Fragt sich, ob sie aktiv andere nicht als Menschen ansprechen oder von anderen nicht als Menschen angesprochen werden wollen.
Dein individuelles Voting als Betroffener wird von ihnen anscheinend nicht respektiert.
LG, Micha
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Und ja, die Anrede "Liebe Mitmenschen" verwende ich mitunter. Für mich die beste Kollektivanrede.
Gruß
Ja, klar, das wäre eine gute, wenn auch manchmal umständliche Lösung. Aber was ist, wenn das jemand nicht verwenden will?
Was ist an liebe Mitmenschen umständlich? Weil Tiere und Außerirdische ausgeschlossen werden? Bei dir ist das Motto, wieso einfach, wenn es noch umständlicher geht.
Aber was ist, wenn das jemand nicht verwenden will?
Du hast dir Frage damit beantwortet. Es wird nie ein Ende finden.
Du meinst ja, jeder Mensch solle die Form verwenden, die er will, aber gleichzeitig die Formen verwenden, in der ein Mensch angesprochen werden will. Wenn nun der eine par tout ein Form verwenden will, die ein anderer nicht mag, dann schließen sich die beiden Sprachformen aus.
Oder nicht?
Ihr habt echt keine anderen Sorgen oder? Vielleicht will sich ja einer als Delfin oder Alf angesprochen fühlen. Was machen wir dann? Dann modeln wir in 10 Jahren alles wieder um wegen Transanimals.
Hier melden sich ja schon zwei Gegner einer Sprachform, die ihnen persönlich nicht gefällt. Fragt sich, ob sie aktiv andere nicht als Menschen ansprechen oder von anderen nicht als Menschen angesprochen werden wollen.
Es ist weniger gegen Sprachformen als gegen eine falsch verstandene politische Korrektheit als Steigbügel. Gut gemeint ist meist nicht immer gut gemacht.
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Ha, wir können das ja mal versuchen.
Statt "liebe Freunde" oder "liebe Freundinnen und Freunde" oder "liebe Freund*innen" schreibe ich dann "liebe befreundete Menschen" oder "liebe befreundete Mitmenschen".
LG, Micha
Was ist jetzt an liebe Freunde oder "liebe Freundinnen anders als bei Freund*innen? Machst du auch so eine Hikser im Redefluss als hättest du Torett?
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Klar, ist doch genial:
Autormensch geht nach Termin bei Arztmensch zu Backmensch und kauft drei Brotdingchen und ein Croissant für Autormenschs Ehemensch.
Geht doch.
Und Erdmännchen? Was ist mit denen du Sexist? >:( ;D
Am besten Artikel weglassen und für den Notfall vorsorglich 'das Mensch' für alle einführen.
So wie "eh Alter"? Nur "Eh Mensch"? "Du halten mal." Haben wir doch schon. Nennt sich Pidg*in Sprache.
Oder ein bisschen vom Indonesischen abgeguckt:
Orang Schreib
Orang Arzt
Orang Back
Orang Ehe
Plural:
Orang Schreibschreib
Orang Arztarzt
Orang Backback
Orang Ehe-Ehe
Oder mit gezielter Geschlechtsidentifizierung:
Orang Backmann, Orang Backfrau, Orang Backdivers
Plural:
Orang Backmannmann, Orang Backfraufrau, Orang Backdiversdivers
Wieso nicht gleich Urang Utan? Blöd wirds nur für Herrn/Frau Utan und Urang. Werden die dann Urang Urang begrüßt? Ich merk schon, wir werden wieder zum Buschvolk wie die Indoneser. Ugga ugga Ugga
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Ah so geht das: Man will von A nach Z, verläuft sich zwischendurch, uns statt weiter nach Z zu suchen, kehrt man nach A zurück. ???
LG, Micha
Also ich verlauf mich nicht. Aber bei dir kann ich mir gut vorstellen, dass du überall wie Falschgeld rumläufst, wo du dich nicht auskennst. so oft wie du alles missverstehst. Ich glaube, du bist kein strukturierter gutdurchdachte Mensch*in. ;D
Gruß
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Bei Lösung 1 müsste jeder sprechende oder schreibende Mensch so sprechen und schreiben, dass alle, die in dem Text vorkommen, so benannt sind, wie sie es gerne wollen, die einen im generischen Maskulin, die andern im Feminin, die dritten mit Gendergap usw.
Mal ernsthaft.Würdest du dich von einem Strich angesprochen und respektiert fühlen? Alle mit denen ich jetzt gesprochenen habe, die trans oder sonst was sind, finden das alles richtigen Käse und überzogen und sehen sich darin gar nicht wieder-. Lustigerweise definieren die sich alle in die eine oder andere binäre Richtung. Auch wenn beide Anteile fließend sein können. Ein stärkerer Pol ist trotzdem immer vorhanden. Das sind alles keine Neutronen, wie man uns weis machen will.
Oder man müsste immer solche Formulierungen mit Partizip und Mensch benutzen ("jeder schreibende Mensch" oder den Plural mit Partizip ("alle Schreibenden"). Und dann kommt jemand und meint, das Partizip dürfte man nur benutzen, wenn gemeint ist, dass jemand gerade in diesem Augenblick z.B. schreibt.
LG, Micha
Was man nunmal grammatikalische Grundregeln sind.
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Das sind mir zu viele Fragen aufeinmal!
Zumal sie ja doch eher rhetorisch gemeint sind und kein echtes Interesse dahinter steckt, erübrigt sich der Versuch einer Beantwortung.
LG; Micha
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Ist dein Gehirn jetzt überlastet oder wie? Oder was?
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"Widerstehst Du der Versuchung?"
"Ich widerstehe!"
Dumdidumdidumm ...
Micha
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Meine Frage war ernst gemeint- Fühlst du dich durch ein * _ angesprochen und erwähnt? Jetzt komm nicht mir dem Unsinn, dass es andere gäbe, die sich dadurch bedacht fühlen. Dann kann man auch gleich KZ Nummern vergeben.
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Na gut: Das * steht für Menschen, die sich nicht als eindeutig männlich oder weiblich einordnen. Ich verstehe mich als männlich mit auch weiblichen Anteilen, so wie jede*r auch Anteile des anderen Pols hat.
Insofern kann ich mich dadurch angesprochen fühlen. Aber selbst wenn ich mich damit nicht angesprochen fühle, sind damit eben andere Menschen gemeint. Es geht ja nicht nur um mich. Und auch nicht nur um Dich, Jule. Es gibt noch andere Menschen außer Dir und mir, auch wenn Du das für Unsinn hältst.
Davon abgesehen wird hier einfrig nach gendergerechten Alternativen zum * gesucht. Dass Du, Lars und der anonyme Agitator dafür nur Häme übrig habt,. belegt, dass Ihr an einer Lösung gar nicht interessiert seit, bei der Ihr auch nur den kleinsten Kompromiss eingehen müsstet. Ihr wollt zu 100% bestimmen, was alle zu tun haben, nämlich das, was Euch gefällt. Mitr andern Worten: Euch geht es nur um Euch.
LG, Micha
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Dass Du, Lars und der anonyme Agitator dafür nur Häme übrig habt,. belegt, dass Ihr an einer Lösung gar nicht interessiert seit, bei der Ihr auch nur den kleinsten Kompromiss eingehen müsstet. Ihr wollt zu 100% bestimmen, was alle zu tun haben, nämlich das, was Euch gefällt. Mitr andern Worten: Euch geht es nur um Euch.
Scherzbold ..... Wer drückt denn anderen diese Sprachverhunzung geradezu auf?? Wer sucht ein Problem zur seit Jahrhunderten bestehenden Lösung?
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Dass Du, Lars und der anonyme Agitator dafür nur Häme übrig habt,. belegt, dass Ihr an einer Lösung gar nicht interessiert seit, bei der Ihr auch nur den kleinsten Kompromiss eingehen müsstet. Ihr wollt zu 100% bestimmen, was alle zu tun haben, nämlich das, was Euch gefällt. Mitr andern Worten: Euch geht es nur um Euch.
Scherzbold ..... Wer drückt denn anderen diese Sprachverhunzung geradezu auf?? Wer sucht ein Problem zur seit Jahrhunderten bestehenden Lösung?
Selber Scherzbold, was ja auch ein Lob sein kann. Ich nehme Deinen Beitrag mal als gelungene Selbstorinie an und sage: Yep, seit Jahrhunderten haben wir Männer gar keine Probleme damit, sondern haben alles gelöst, ohne andere Menschen fragen zu müssen. Das ging doch prima! ;D
LG, Micha
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Micha,
besitzt du überhaupt irgendeinen minimalen Ansatz an Reflektionsfähigkeit, um zu merken, dass du ständig dein Verhalten auf andere projizierst?
Das, was du siehst, sind nicht andere Leute, das ist das Spiegelbild DEINES Verhaltens. Genau du tust das, was du anderen vorwirfst: Immer mit dem Finger auf andere zeigen, von anderen mehr als von sich selbst verlangen, den anderen die Schuld geben und das eigene Fehlverhalten auf andere projizieren. Der Prototyp eines Gutmenschen. Die von Lars zitierte Stelle macht es sehr deutlich.
Denk einfach mal drüber nach.
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Nein, Du traust Dich wirklich nicht, zu sagen, wer Du bist, das bin nicht ich, auf Dich projeziert.
Aber ja, ich projeziere meine Fähigkeit zur Ironie auf Lars, das hast Du richtig erkannt. Das mag Wunschdenken sein, aber wie Jule schon erkannt hat, lebt es sich damit leichter, weil man dann nicht alles so schwer nimmt, wie sie es tut.
Und wieder nein, bei Dir habe ich das Wunschdenken, schon ausprobiert, aber es wurde immer wieder enttäuscht. Es funktioniert also nicht immer.
Gruß und gute Besserung (hups, schon wieder Wunschdenklen, aber die Hoffnung ...),
Micha
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ach Sebaldus, deine dümmlichen Angriffe gegen Personen langweilen...schnarch...
Kannst du irgendwas zum Thema beitragen? Nein? Schade.
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Richtiges Querdenken macht bestimmt nicht dumm, aber die, die Demagogen nachlaufen, laufen doch in diese Gefahr.
Die Demagogen dagegen sind schlau wie Göbbels.
Mit traurigen Grüßen,
Micha
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Und Jule freut sich wohl auf den Gewaltausbruch. Wie tief kann ein Mensch sinken! Sehr schade!
Mit traurigen Grüßen,
Micha
Ihr wollt es doch so. Ihr tut alles dafür, dass es so kommt. Ende.
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Die Demagogen dagegen sind schlau wie Göbbels.
Ich bezweifel, dass Göbbels dumm war, wenn man sich Dokus darüber ansieht. So blöd waren die Nazis auch nicht, nur weils politisch nicht ins Framing passt. Zumindest würde ich Göbbels schlauer einschätzen als unseren dementen Eierkopp Scholz, der nach 14 Tage alles vergisst, was er vorher gesagt hat. Weg mit dem ganzen Politikerpack. Braucht keine Sau die Vögel.
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Hier geht es jetzt mit dem ursprünglichen Thema weiter!
Ein Bericht über die Gender Shift Studie von 2015. Tatsächlich sind wir heute schon ein Stück weiter. Besonders junge Menschen höheren Bildungsstandes verstehen Gender schon jetzt als Spielfeld, auf dem man frei experimentieren kann. Diese Lust am Spiel mit der Geschlechtsidentität wird zunehmen. Geschlecht wird in Zukunft kein Schicksal mehr sein, das bei Geburt schon festgelegt ist, sondern ein weites Feld für individuelle Vorlieben und unterschiedliche Lebensphasen.
Mir gefällt die Perspektive, dass in Zukunft das Individuum durch sein Geschlecht nicht mehr auf bestimmte Verhaltensweisen festgelegt ist,
https://www.zukunftsinstitut.de/artikel/gender-shift-zukunft-der-geschlechterrollen/
Für politische Themen usw. geht es hier weiter
https://www.schreibs.net/index.php?board=16.0
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Vielleicht sollte man Richtlinien erwägen einen Thread zu beenden,
wenn der nicht mehr dem Austausch von Informationen dient oder gar ideologisch missbraucht wird. Tiraden von Behauptungen sind Agitation. Ein Minnimum inhaltlicher Substanz sollte schon gefordert sein.
Nicht nur aktuell in diesem Thread sind derzeit einige Aussgen im Forum unter aller Qualität und Menschenwürde.
Stoppt die Verhunzung der Diskussionskultur! Hiermit fordere ich eine Impf... äh... nein... Informationspflicht für jede vorgebrachte Behauptung. Anfeindungen gehören überhaupt nicht in ein Forum für friedliche Coexistenz und sollten unter Strafe gestellt werden. ::)
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Ob das so Leute wie Sebaldus verstehen, die außer Beleidigungen nichts zu bieten haben? Wäre schön, wenn man wieder mehr auf die Sachebene zurückkehrt.
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Äh, und du möchtest nicht zur Selbstreflektion beitragen und einen liebevolleren Umgang pflegen?
Mit etwas Sachebene, entstünde die Chance sich mit dir auch inhaltlich zu unterhalten.
Argumente stehen allen Diskursteilnehmern besser.
Bloße Behauptungen und Gegenbehauptungen ziehen die ideologischen Gräben nur noch tiefer.