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Andere interessante Themen => Gender => Thema gestartet von: skortsandtights am 25.01.2022 11:26

Titel: Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: skortsandtights am 25.01.2022 11:26
Hier habe ich eine doku des schweizer fernsehens gefunden (https://youtu.be/P_XJajJhOEI)
Natürlich mit untertiteln.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Olivier am 25.01.2022 12:25
Den Schweizer Beitrag habe ich zwar noch nicht gesehen aber vom WDR gab es auch was dazu:

Warum Geschlechterrollen zum Problem werden können | neuneinhalb – Deine Reporter | WDR
https://www.youtube.com/watch?v=DSJM3st-cOY
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 25.01.2022 16:49
Das Thema ist recht aktuell. In der ZDF Mediathek gibts dazu einen Zweiteiler mit dem Titel: No more Boys and Girls
Und die Botschaft ist immer die gleiche. Geschlechterrollen werden anerzogen. Sie sind konstruiert. Biologisch ist eine unterschiedliche Behandlung nicht notwendig.
Passend dazu noch mein Post bei Instagram:
https://www.instagram.com/p/CZHgkrNvh-A/
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 25.01.2022 17:31
Geschlechterrollen werden anerzogen. Sie sind konstruiert. Biologisch ist eine unterschiedliche Behandlung nicht notwendig.
Norwegen hat die Gelder für Gendermainstreaming eingestellt, nachdem Harald Eia mit Ärzten und Kinderpsychologen widerlegt haben, dass Geschlechterrollen anerzogen seien.
https://www.youtube.com/watch?v=mguctw0i-rk (https://www.youtube.com/watch?v=mguctw0i-rk)
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/harald-eia-gegen-den-gender-mainstream-das-wurde-haesslicher-als-ich-gedacht-habe-11899907.html (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/harald-eia-gegen-den-gender-mainstream-das-wurde-haesslicher-als-ich-gedacht-habe-11899907.html)
Es passt nur nicht ins Argument rocktragender Männer, dass es nicht anerzogen ist.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Olivier am 25.01.2022 20:40
So, den schweizer Beitrag jetzt auch gesehen und das ging problemlos ohne Untertitel - ist doch keine Fremdsprache.

Im deutschen Fernsehen gab es auch mal einen vergleichbaren Bericht, sogar die meisten Experimente habe sich wiederholt, aber interessant fand ich's trotzdem.
Irgendwie finde ich es erschreckend wie früh Kinder diese Stereotypen verinnerlicht haben. Wäre spannend heraus zu finden wieviel Prozent es dann später wieder schaffen diese Prägung los zu werden.

LG, Olivier
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 26.01.2022 04:46
So, den schweizer Beitrag jetzt auch gesehen und das ging problemlos ohne Untertitel - ist doch keine Fremdsprache.

Im deutschen Fernsehen gab es auch mal einen vergleichbaren Bericht, sogar die meisten Experimente habe sich wiederholt, aber interessant fand ich's trotzdem.
Irgendwie finde ich es erschreckend wie früh Kinder diese Stereotypen verinnerlicht haben. Wäre spannend heraus zu finden wieviel Prozent es dann später wieder schaffen diese Prägung los zu werden.

LG, Olivier

Den Beitrag im dt. Fernsehen gab es im ZDF als Zweiteiler. In der Mediathek findest du ihn unter dem Titel: "No more Boys and Girls"
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 26.01.2022 05:09
Danke Jule,

für deinen Beitrag von Harald Eia mit Ärzten und Kinderpsychologen.
https://www.youtube.com/watch?v=mguctw0i-rk

Darin bestätigen mehrere Forscher, dass es keine geschlechtlichen Unterschiede im Hirn gibt
Es wird gesagt, dass Intelligenz und Fähigkeiten bei Jungen und Mädchen gleich sind.
Es wird gesagt, dass norwegische Forscher nicht denken, dass angeborene Geschlechterunterschiede relevant sind, für unterschiedliche Interessen. Es wird dann nochmals betont, dass wir gleich geboren sind.

Unterschiedliche Interessen werden dann darauf zurückgeführt, dass Jungen und Mädchen von Beginn (Geburt) an unterschiedlich behandelt werden. In den Szenen mit seiner Mutter und Töchtern wird deutlich gemacht, so der Untertitel, dass wir unbewusst die Kinder unterschiedlich behandeln. Es folgt die Feststellung, dass Kinder die unterschiedlichen Erwartungen an sie aufnehmen und verinnerlichen (Sozialisation).

Der Beitrag bestätigt ganz klar, dass es keine Unterschiede durch Gene und Anatomie gibt. Er weist daraufhin, dass die Unterschiede erst mit der unterschiedlichen Erziehung (Konstruktion) beginnen.

Genauso steht es in den Fachbüchern in Bezug auf die Konstruktion der Geschlechter, und genauso steht es in dem Zitat aus der englischen Ausgabe meines Buchs. Danke für die zusätzliche Quelle, in der gleich ein Dutzend Fachleute den Staus Quo der Wissenschaft bestätigen.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: doppelrock am 26.01.2022 12:21
Überrascht ja nicht wirklich, dass nun auch bei den jüngsten die Vermischung von biologischem Geschlecht und sozialen Rollen stattfindet.
Späteres Umerziehen ab der Schule oder noch später ist wohl zu unwirksam, um dann noch jemanden zu bekehren.
Wäre ja auch nicht im Sinne der Genderpolitik, wenn Kinder als Jungen und Mädchen aufwachsen und in der Familie und Gesellschaft lernen, dass alle Berufe für alle offenstehen können. Zumindest theoretisch, denn Erziehungsberufe sind für Männer nach wie vor tabu. Sofort werden Männer, die an der professionellen Kindererziehung wie im Kindergarten mitwirken möchten, pauschal als Kinderschänder ausgegrenzt. Komischerweise werden nachgewiesene Vergehen (katholische Kirche) verschwiegen.

Wenn alles eins wäre und fluid, dürften solche Grenzen nicht existieren. Das macht für mich die Genderpolitik unglaubwürdig
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: BerlinerKerl am 26.01.2022 16:26
Anerzogen ???

Das mag ich bezweifeln!

In Kanada ist da mal ein Fall gewesen, da wurde ein Junge als Mädchen erzogen.
Man hat es jedenfalls versucht und es mißlang gründlich.
Ich mag bezweifeln, dass alles anerzogen ist. Man hat bestimmt Urinstinkte, die einem sagen,
dass man keine Frau ist und als Mann leben muss.

Wikipedia
David Reimer (* 22. August 1965 in Winnipeg als Bruce Reimer; † 4. Mai 2004 ebenda) war ein kanadischer Staatsbürger, der als Junge geboren, jedoch als Mädchen aufgezogen wurde, nachdem sein Penis in früher Kindheit bei einer missglückten Beschneidung irreparabel verletzt worden war, sodass er amputiert werden musste. Er ging als der John/Joan-Fall in die Wissenschaftsgeschichte ein.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: BerlinerKerl am 26.01.2022 16:30
https://www.welt.de/print-wams/article110438/Der-Junge-der-ein-Maedchen-sein-sollte.html


Hier mal ein interessanter Artikel dazu. Gefunden in der Welt.

LÜGENPRESSE; LÜGENPRESSE; LÜGENPRESSE.   ;D  ;D  ;D
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: BerlinerKerl am 26.01.2022 16:33
Hier wurde eine Frage gestellt.


Sollten Mädchen und Jungen gleich erzogen werden?
Sollten Eltern Jungen und Mädchen unterschiedlich erziehen? Auch wenn Jungen und Mädchen gleich erzogen werden, zeigen sie unterschiedliche Verhaltensweisen und haben unterschiedliche Stärken und Schwächen, deshalb macht es Sinn, Jungen wie Mädchen geschlechtsspezifisch zu unterstützen und zu erziehen.

Langsam finde ich das Thema interessant.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: high4all am 26.01.2022 16:36
Det is´ ja ma´ aktuell!

Ein 16 1/2 Jahre alter Artikel.

Internet in Deutschland ist langsam. Aber so langsam? Hätte ich nicht gedacht.

Donnerknispel.

Im Übrigen sollten Kinder individuell erzogen werden. Weil sie unterschiedlich sind. Das Geschlecht ist nur ein Kriterium unter vielen. Rosa für Mädchen und blau für Jungs muss jedenfalls nicht sein.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 26.01.2022 17:03
Hier wurde eine Frage gestellt.


Sollten Mädchen und Jungen gleich erzogen werden?
Sollten Eltern Jungen und Mädchen unterschiedlich erziehen? Auch wenn Jungen und Mädchen gleich erzogen werden, zeigen sie unterschiedliche Verhaltensweisen und haben unterschiedliche Stärken und Schwächen, deshalb macht es Sinn, Jungen wie Mädchen geschlechtsspezifisch zu unterstützen und zu erziehen.

Langsam finde ich das Thema interessant.

Schön,

dass du voll dabei bist. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Auch Jungen für sich sollten nicht gleich erzogen werden und Mädchen auch nicht. Jedes Kind sollte nach seinen individuellen Bedürfnissen erzogen werden.

Aber zu den biologischen Unterschieden muss man nicht zusätzliche kulturelle Unterschiede hinzufügen. Kinder sollten selbst herausfinden dürfen was sie sind. Es gibt genügend Mädchen, die Tomboys sein wollen und umgekehrt. Eltern können Möglichkeiten vorleben, aber entscheiden muss sich jedes Kind im Laufe seiner Adoleszenz selber.

Zu dem John/Joan Fall muss man nochmals betonen, das es auch hier biologische und kulturelle Faktoren gibt. Und bei den biologischen Faktoren muss die hormonelle Situation berücksichtigt werden. Wenn also eine Umoperation ohne begleitende HRT (Hormone Replacemen Therapie) erfolgt, dann gibt es Probleme auch wenn die Eltern versuchen kulturell ein Mädchen zu erziehen.

So weit war man in den 60er Jahren halt noch nicht. Der Junge war also plötzlich ein Mädchen geworden, hatte aber gerade in der Pubertät nicht die dafür nötigen physiiologischen Östraddiol-Spiegel. Er fühlte sich somit nicht weiblich, denn hinter jedem unserer Gefühle steckt die Wirkung von Hormonen.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 26.01.2022 19:10
Es ist tatsächlich nicht alles anerzogen, sonst dürfte es keine Transpersonen geben.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: doppelrock am 26.01.2022 20:00
Es gibt so viele verschiedene Einflüsse, die das Verhalten und die Entwicklung beeinflussen. Leider wird hier in vielen Themen immer wieder versucht, alles monokausal und simpel zu begründen. Ist es aber nicht. Die selbe Situation oder Erziehung kann nicht garantieren, dass bei zwei Menschen das selbe bewirkt wird und sie in der selben Weise reagieren und lernen. Die monokausalen Begründungen vereinfachen alles zu Modellen aufgrund Annahmen und Theorien. Das hilft bei der Erklärung aber überhaupt nicht weiter...
Bei der ganzen Genderpolitik ist mir von Monty Python das Holzfällerlied von 1972 über den Weg gekommen. Die sehen das Thema wenigstens mit britischem Humor (den hier kaum einer versteht)
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Rockermatze am 27.01.2022 02:31
Anerzogen ???

Das mag ich bezweifeln!

In Kanada ist da mal ein Fall gewesen, da wurde ein Junge als Mädchen erzogen.
Man hat es jedenfalls versucht und es mißlang gründlich.
Ich mag bezweifeln, dass alles anerzogen ist. Man hat bestimmt Urinstinkte, die einem sagen,
dass man keine Frau ist und als Mann leben muss.

Wikipedia
David Reimer (* 22. August 1965 in Winnipeg als Bruce Reimer; † 4. Mai 2004 ebenda) war ein kanadischer Staatsbürger, der als Junge geboren, jedoch als Mädchen aufgezogen wurde, nachdem sein Penis in früher Kindheit bei einer missglückten Beschneidung irreparabel verletzt worden war, sodass er amputiert werden musste. Er ging als der John/Joan-Fall in die Wissenschaftsgeschichte ein.

Zu diesem Fall sah ich irgendwann mal eine Dokumentation im Fernsehen, in der er auch selbst zu Wort kam.
Leider weiss ich nicht mehr den Titel und auch nicht, wann diese Sendung gebracht wurde.

LG, Matze
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 27.01.2022 02:32
Ob das so ist lieber Micha, wissen wir nicht mit Sicherheit. Du darfst die Behauptung also gerne weiter mit Fakten untermauern.

Grundsätzlich wird Transidentität als psychologisches Phänomen geführt. Das schließt biologische Einflüsse nicht aus, reduziert sie aber auf hormonelle Verschiebungen. Und selbst die sind nicht häufig genug, um als sicheres Erkennungsmerkmal zu gelten. Es bleiben somit Umweltfaktoren und Prägung als hauptsächliche Ursachen. Aber, um das genau zu wissen, brauchts mehr Forschung.

An was nicht Anerzogenes dachtest du denn, was Transidentität hervorrufen kann?

Übrigens mag ich den Begriff Transidentität lieber als Transsexualität, weil ersterer eben die Identität beschreibt, während Sexualität oft für die Orientierung benutzt wird. Und Transmenschen können genauso wie jede andere Identität unterschiedliche Orientierungen haben.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: skortsandtights am 27.01.2022 02:36
Ich glaube jedes kind weiss schon früh ob es ein mädchen oder ein junge ist.
Normalerweise ist das aber kein thema, zu dem wird es erst wenn du in einem falschen körper steckts.
Der fall von David Reimer (https://youtu.be/SLFGMWoQaCU) zeigt mir nur das man ein kind nicht zu einem geschlecht umerziehen kann.
Das sich David gegen mädchenkleidung gewehrt hat kann ich sehr gut verstehen denn ich hätte sie liebend gerne getragen.
In meinen jungensachen fühlte mich nicht wohl weil sie mir nicht entsprachen.
Nicht nur weil damals die mädchen meistens kleider und röcke trugen sondern weil die mädchensachen einfach hübscher waren.
Natürlich geht es nicht nur um kleidung, aber sie is nun mal sehr wichtig, gerade dann wenn du nicht das tragen darfst das du dir sehnlichst wünscht.
Das geht einem natürlich ein ganzes leben lang nach und vielleicht habe ich darum eine spezielle vorliebe für röcke und shorts.
Natürlich gibts shorts auch in der männermode aber sie werden ausser im hochsommer kaum getragen.
In der damenmode gibt es sie das ganze jahr.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 27.01.2022 08:29
Lieber Holger,

dass es bei nur anerzogener Geschlechtsidentität keine Transidentität gäbe, ist doch logisch. Transidente Menschen sagen, dass sie im falschen Körper geboren und entsprechend diesem falschen Körper erzogen wurden.

Wäre alles nur anerzogen, müsste jeder als Junge erzogene Mensch sich damit auch identifizieren und es gäbe keine Transmädchen und -frauen. Entsprechend umgekehrt bei zu Mädchen erzogenen Menschen, bei denen es keine Transjungen und -männer geben dürfte.

Es muss also bei der eigenen Geschlechtidentität außer der Erziehung und außer der reinen Körperlichkeit (die meinst Du sicher mit "Biologie") noch etwas geben, was die Geschlechtsidentität ausmacht oder beeinflusst.

Es sei denn, es wären neben der offiziellen Erziehung noch andere erlernte Einflüsse, die einen Menschen dazu bringen, sich mit dem eigenen körperlichen Geschlecht nicht zu identiifzieren, sondern mit dem anderen oder einem dazwischen.
Oder es gibt neben der Physiognomie noch andere körperliche Einflüsse.
Oder beides.

Es kann sein, dass die beiden zuletzt genannten Einflüsse den Betroffenen nicht bewusst sind.

Aber fest steht zumindest, dass die offizielle Erziehung zu einem Jungen oder zu einem Mädchen eine wichtige, aber nicht die alleinige Ursache für die Geschlechtsidentität darstellt.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 27.01.2022 09:13
Dazu Micha,

kann ich wenig sagen. Man müsste Experimente machen, die nicht möglich sind. Wenn transidente Personen auch dann sich im falschen Körper glauben, wenn sie kein anderes Geschlecht kennen, dann müsste ich dir zustimmen. Da sie aber ein anderes Geschlecht kennen, muss der Einfluß daraus auf ihr Gefühl als Messgröße berücksichtigt werden. Ja, und vielleicht ist dieser Einfluß der Entscheidende. Dann hätte ich recht. Für meine Theorie spricht, dass es derzeit im Diagnoseschlüssel für Transidentität keine biologischen Parameter gibt. Ein weiterer Hinweis auf kulturellen Einfluß, so habe ich es aus der National Geographic, ist die hohe Quote potenzieller Transmänner in stark patriarchalen Ländern wie Indien oder Pakistan bei gleichzeitig niedriger Inzidenz für Transfrauen.

Vielleicht müssen wir darauf warten. dass die Fachleute genaueres eruieren. Im Moment weiß ich definitiv weniger als die und halte mich mit einer gewagten Meinung zurück. Ich bin doch kein Jule.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 27.01.2022 09:20
Lieber Holger,

es sollte uns nicht um Rechthaben gehen, sondern darum, eine gerechte Gesellschaft mitzugestalten.

Ja, diese Art von Experiment ist nicht möglich, genau so wenig wie das, Menschen ohne Zuwendung aufwachsen zu lassen, um zu sehen, welche Sprache sie von selbst entwickeln.

Bleibt also zunächst das, was die Betroffenen von sich aussagen. Und Johannas Voting ist ja klar verständlich.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 27.01.2022 09:34

Aber fest steht zumindest, dass die offizielle Erziehung zu einem Jungen oder zu einem Mädchen eine wichtige, aber nicht die alleinige Ursache für die Geschlechtsidentität darstellt.

LG, Micha

Das steht für Dich fest. Das muss sich aber aus Deiner Herleitung nicht zwangsläufig ergeben.

Wie sieht es aus mit einem Jungen, der dazu erzogen wurde, soäter die Metzgerei seines Vaters zu übernehmen, er aber viel lieber Lehrer geworden wäre? Das lässt sich ebenso mit anerzogenen Bildern ohne Einbindung anderer Faktoren erklären.

Man kann sich - in jeder Hinsicht - auch aktiv gegen anerzogene Muster entscheiden im Laufe seines Lebens. Die Alternativmuster, die locken, könnten aber auch ebenso einzig den anerzogenen Bildern folgen.

Nur mal als Gedankensplitter dazu.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 27.01.2022 09:36
Tja Micha,

vielleicht brauchen wir auch ein paar mehr Kategorien. In einer genderfluiden Welt gibt es halt mehr als schwarz und weiß. Eine Transfreundin aus den 90er Jahren hat mir gesagt, sie sei mehr Frau als Mann, aber Mann genug, um nie eine große Lösung anzustreben. Sie vereinige das beste von Frau und Mann und sei korrekterweise als drittes Geschlecht einzustufen.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: cephalus am 27.01.2022 13:56
Gerade bei Menschen die irgendwie beide Geschlechter in sich sehen, könnte ein gesellschaftlicher Wandel viel Leid, Arabische und Kosten ersparen.
Es würde reichen, wenn jeder ohne Kritik o.ä. sein Rolle leben könnte wie er will  und sich nach seinen Vorstellungen darstellen kann.

Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 27.01.2022 14:54
...könnte ein gesellschaftlicher Wandel viel Leid, Arabische und Kosten ersparen.
Nehme an, Du wolltest etwas anderes als 'Arabische' ersparen.

Es würde reichen, wenn jeder ohne Kritik o.ä. sein Rolle leben könnte wie er will  und sich nach seinen Vorstellungen darstellen kann.

Genau das ist doch letztlich der zentrale Kernpunkt. Da müsste man anfangen, die Gesellschaft dies zu lehren. Es macht halt leider so viel Spaß, über Andere zu lästern. Es macht halt so viel Spaß, Menschen dazuzubringen sich anzupassen, ja, Macht auszuüben. Je mehr man sich selbst angepasst hat, desto mehr Spaß macht es, auch Andere zum Anpassen zu verleiten.

Wir haben doch so ziemlich gelernt, dass jeder Mensch ganz unterschiedliche Hobbies hat. Nun müssen wir noch lernen, dass es noch viel mehr als Hobbies gibt, worin sich Menschen ganz individuell voneinander unterscheiden.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: high4all am 27.01.2022 15:15
Es würde reichen, wenn jeder ohne Kritik o.ä. sein Rolle leben könnte wie er will  und sich nach seinen Vorstellungen darstellen kann.

Genau das ist doch letztlich der zentrale Kernpunkt. Da müsste man anfangen, die Gesellschaft dies zu lehren.
Fangen wir doch hier im Forum damit an.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: cephalus am 27.01.2022 15:32
...könnte ein gesellschaftlicher Wandel viel Leid, Arabische und Kosten ersparen.
Nehme an, Du wolltest etwas anderes als 'Arabische' ersparen.
"Arztbesuche" hat mein Handy "verbessert " ;D
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: BerlinerKerl am 27.01.2022 15:59
Es würde reichen, wenn jeder ohne Kritik o.ä. sein Rolle leben könnte wie er will  und sich nach seinen Vorstellungen darstellen kann.

Genau das ist doch letztlich der zentrale Kernpunkt. Da müsste man anfangen, die Gesellschaft dies zu lehren.
Fangen wir doch hier im Forum damit an.

Hier erfährt weder einer Kritik, noch wird er deshalb angefeindet.

Man muss nur aufpassen, dass hier noch normale Männer mit teilnehmen, sonst könnte man gleich ein
Gender-Gender Forum daraus machen.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: doppelrock am 27.01.2022 18:14
Mittlerweile ist das hier leider ein Genderpolitik-Forum, das mit Spaß an vielfältiger Kleidung für alle Männer nur noch wenig zu tun hat. Vor der Anmeldung erscheinen fast nur regenbogenfarbige Genderthemen auf der Startseite. Sowas könnte Rock-Interessenten abschrecken.
Dass meine (nicht immer mainstream) Beiträge schon 2 Tage auf die Freigabe des admin warten als Randnotiz...
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 27.01.2022 18:44

Aber fest steht zumindest, dass die offizielle Erziehung zu einem Jungen oder zu einem Mädchen eine wichtige, aber nicht die alleinige Ursache für die Geschlechtsidentität darstellt.

LG, Micha

Das steht für Dich fest. Das muss sich aber aus Deiner Herleitung nicht zwangsläufig ergeben.

Wie sieht es aus mit einem Jungen, der dazu erzogen wurde, soäter die Metzgerei seines Vaters zu übernehmen, er aber viel lieber Lehrer geworden wäre? Das lässt sich ebenso mit anerzogenen Bildern ohne Einbindung anderer Faktoren erklären.

Man kann sich - in jeder Hinsicht - auch aktiv gegen anerzogene Muster entscheiden im Laufe seines Lebens. Die Alternativmuster, die locken, könnten aber auch ebenso einzig den anerzogenen Bildern folgen.

Nur mal als Gedankensplitter dazu.

Wo siehst Du jetzt den Widerspruch, zu dem, was ich geschrieben habe, Wolfgang?

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 27.01.2022 18:46
Gerade bei Menschen die irgendwie beide Geschlechter in sich sehen, könnte ein gesellschaftlicher Wandel viel Leid, Arabische und Kosten ersparen.
Es würde reichen, wenn jeder ohne Kritik o.ä. sein Rolle leben könnte wie er will  und sich nach seinen Vorstellungen darstellen kann.

Was meinst Du mir "Arabische", Cephalus?

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 27.01.2022 19:10

Aber fest steht zumindest, dass die offizielle Erziehung zu einem Jungen oder zu einem Mädchen eine wichtige, aber nicht die alleinige Ursache für die Geschlechtsidentität darstellt.

LG, Micha

Das steht für Dich fest. Das muss sich aber aus Deiner Herleitung nicht zwangsläufig ergeben.
...
Man kann sich - in jeder Hinsicht - auch aktiv gegen anerzogene Muster entscheiden im Laufe seines Lebens. Die Alternativmuster, die locken, könnten aber auch ebenso einzig den anerzogenen Bildern folgen.

Nur mal als Gedankensplitter dazu.

Wo siehst Du jetzt den Widerspruch, zu dem, was ich geschrieben habe, Wolfgang?

LG, Micha

Du hast nicht dargelegt, weshalb es für Dich feststeht. Es ist Deine Vermutung. Darfst Du ja.

Wenn man es will, kann man aber auch die Geschlechtsidentität einzig und alleine aus der Erziehung ableiten. Eben, weil Erziehung zwar mehr als nur eine Anleitung darstellt, deren Ausführung man sich aber auch eventuell eines Tages in Teilen widersetzen kann. Vielleicht einzig motiviert aus den Inhalten der Erziehung.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 27.01.2022 19:16
Wolfgang, vielleicht müssten wir sagen, was wir unter "Erziehung" verstehen. Ich meine damit die bewusste und absichtliche Steuerung des Erlernens von Weltbildern, Werten usw. durch Eltern, Schule usw.

Andere Mitwelteinflüsse kommen dann noch dazu. Ich vermute, Du nimmst Sie auch mit in den Erziehungsbegriff mit rein. Oder?

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 27.01.2022 20:17
Ja, natürlich nehme ich die anderen 'Mitwelt'-Einflüsse da mit hinein.

Eigentlich ist das Wort 'Erziehung' ja eigentlich für unser weichgespültes westeuropäisches 21. Jahrhundert längst nicht mehr zeitgemäß.

Da wird der Zögling erzogen. Die Erziehungsberechtigten ziehen den Zögling da hin, wo sie ihn möchten, wo sie glauben, dass es gut wäre, in der Regel, was die Gesellschaft vorgibt, dass es richtig sei. Das meiste, was Eltern versuchen weiterzugeben, ist ja nicht das, was sie sich selbst gedacht haben, sondern was ohnehin in der Gesellschaft als Strömungen vorhanden ist. Die Eltern bündeln die Strömungen nach bestem Wissen und Gewissen, fügen ein paar ganz individuelle Färbungen mit hinzu und drängen den Zögling dahin, dies in dieser Weise anzunehmen.

Erziehung ist ein Drangsal. Erziehung ist eine Formung, Prägung, ein Überstülpen.

Soweit die negative Darstellung. Dass das alles auch seine guten Seiten hat (oder haben kann), will ich jetzt gar nicht vertiefen. Nur soweit, dass letztlich auch all unsere Errungenschaften, Kultur und Wissen damit an die Nachwelt übertragen wird.

Doch natürlich haben Eltern nur begrenzten Einfluss. Aktive Erziehung findet nicht nur im Elternhaus statt, auch bei den Großeltern, beim Babysitting, im Kindergarten etc. Passive Erziehung geschieht durch sehr viel mehr noch, durch Freunde des Kindes (bzw. durch Kontakte mit Gleichaltrigen, also lange bevor es mit dem Wort 'Freund' irgendetwas anfangen kann), die alltägliche Beobachtung (Wahrnehmung der Mitwelt) und nicht zuletzt auch irgendwann durch sowas wie Medien; von Schule, Sportverein, Reitunterricht etc. erst gar nicht zu sprechen.

Alles das ist aktive und passive Erziehung - Prägung ist vielleicht das allgemein besser verständliche Wort.

Und in der Erziehung / Prägung wirken nicht nur die Anforderungen an das Kind, sondern auch die, die nicht zum Anforderungskatalog gehören, aber dennoch beobachtbar sind, und - auch wenn ausserhalb des Anforderungskatalogs - durch Inhalte der Erziehung / Prägung als Bilder mitgeprägt werden.

Bei dem Beispiel aus der Schweiz haben wir gesehen, dass die Kindergartenkinder weitgehends bereits von Klischeedenken durchzogen waren. Und dabei sind die Kinder doch noch so jung und haben noch viel Spannendes in der Welt und über die Welt zu erfahren, was sie in ihren jungen Jahren noch alles gar nicht wissen können. Mit Sicherheit überwiegt bei diesem Klischeedenken nicht der biologische Drang, so denken zu müssen, sondern, was die Kinder bereits von der Welt erfahren haben und wie ihnen die Welt verständlich gemacht wurde.

Einen Feuerwehrmann zu denken, entspringt nicht angeborenen Genen, sondern der Information, die die Kinder über die Welt erhalten haben. Da steckt schon ein ganzes Netz von Kultur drin in dem Bild, wenn ein Kind an die Feuerwehr denkt. Wahrscheinlich ist das Konzept Feuerwehr erst später erfahren worden, nachdem das Kind 'Mama' und 'Papa' benennen konnte - ganz viel 'erzogener', 'gedrängter' Prägung ist bereits nonverbal, unbewusst in der Phase geschehen, bevor das Kind merkt, dass es mit gezielten Lauten reproduzierbar sich mitteilen kann.

Insofern ist der Einblick in die frühkindlichen Geschlechterklischees von Kindergartenkindern schon eine gehörige Portion zu spät, um trennen zu können, was kulturell bedingt ist und was notwendigerweise aus den Chromosomen entspringt.

Vielleicht mischen die Chromosomen letztlich unheimlich viel mit - nicht zuletzt ist 'Kultur' ja auch im Zusammenspiel mit den Chromosomen, der 'Biologie', entwickelt worden. Vielleicht sind aber sämtliche Rollenklischees aus dem zähen Brei der Kulturgeschichte erwachsen, wo ganz viel Machtausübung, Aggression und Arglist mit formgebend waren. Ich möchte meinen, das wird man mit der besten Wissenschaft nicht zweifelsfrei auseinander trennen können. Darum werden wir wohl uns immer nur auf Vermutungen stützen können und ... der eine glaubt dies, der andere jenes, und noch ein anderer das... Ein Kulturkampf der Vermutungen...
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 27.01.2022 22:14
Also was für mich Erziehung und andere Mitwelteinflüsse sind, ist für Dich, Wolfgang, "natürlich" alles Erziehung.

Kann dann aber jemand unerzogen oder ungezogen sein?

Ich kann alles zusammenfassen unter dem Begriff "Erlerntes".

Und jetzt kommt zu dem Erlernten noch das genetisch Angeborene, der Instinkt. Zum Beispiel der Trieb, eine (welche auch immer) Sprache zu lernen. Überhaupt der Trieb, zu lernen. Das kann man schon beim Säugling beobachten.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 27.01.2022 23:09
Zum Beispiel der Trieb, eine Sprache zu lernen (welche auch immer), ist ja der Trieb, dazugehören zu wollen.

Vermutlich steckt das zumindest allen Säugetieren in ihrem Konzept. Die Abhängigkeit von der säugenden Mutter (oder säugenden Base) ist ja ungleich höher als bei vielen anderen Tiergattungen; bei geflügelten Wesen (Plural von Vogel) ähnlich wie bei Säugetieren.

Gerade bei unseren genetischen Artverwandten, den Affen, gar Menschenaffen, kann man ja gut beobachten, wie das sprichwörtliche 'Nachäffen' dazu dient, Verhaltensweisen und Kulturtechniken sich anzueignen. Nach dem ersten Erkennen von Ich und Du ist es ein innewohnender Trieb, Dinge nachzuahmen. Erst spielerisch, weil längst nicht sofort alles auf Anhieb komplett funktioniert, eben durch viel Übung, das deuten wir dann als Spiel. Später mit stärker Einforderung, das selber beherrschen zu können und sich in die Gemeinschaft als vollwertiges Mitglied einzureihen.

Da gehört das Nachbrabbeln von Lauten mit dazu. Das Nachahmen von Mimiken; das Lernen, welche Gefühle Mimiken, Verhaltensweisen und Töne, Sätze erzeugen, bei einem selbst und wohl auch bei anderen.

Aus dieser Sehnsucht, dazuzugehören (man könnte sagen, die Sehnsucht nach der verlorenen Geborgenheit im Mutterleib) werden eben ganz schnell bestehende Muster einverleibt und die Grenze zwischen Anpassung und Rebellion wird zum Teil schmerzvoll ausgelotet. Das schließt ganz früh wohl die Erwartungen an die Geschlechter mit ein. Zunächst die groben Raster, später immer und immer weiter die Feinheiten wie Feuerwehr = Männer....
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 27.01.2022 23:17
Also was für mich Erziehung und andere Mitwelteinflüsse sind, ist für Dich, Wolfgang, "natürlich" alles Erziehung.

Kann dann aber jemand unerzogen oder ungezogen sein?

Ich kann alles zusammenfassen unter dem Begriff "Erlerntes".

Ja, Micha, das kann ich alles irgendwie gelten lassen.

Vielleicht müsste man 'Erziehung', 'Prägung', 'Erlerntes' noch näher abgrenzend definieren bzw. als Teilmengen deklarieren. Meine Wortwahl entsprach nicht einer von mir komplett durchdefinierten Philosophie mit konkreten Defintionen der verwendeten Termini. Ich plapperte meine tiefgründigeren Gedanken eher in einer Stammtisch-Sprache daher. Ein Gedankenmodell müsste ich dazu erst konstruieren, ich glaube, das ist aber jetzt nicht nötig, könnte man aber machen.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 27.01.2022 23:32
Oh, Deine Frage, ob jemand unerzogen bzw. ungezogen sein kann?

Ja, natürlich. Wobei sich das wohl daraus ergibt, mit welchen Erwartungen man diesem Menschen begegnet.

Die Eltern denken sich vielleicht nichts dabei, die Tante am Nachbartisch nervt es aber, dass der Bengel so ungezogen ist.

'Ungezogen' ('unerzogen')  ergibt sich ja nur im direkten Vergleich. Wenn dem Zögling nicht genügend Verhaltensweisen beigebracht wurden, damit er sich in die Gesellschaft möglichst reibungslos einfügt. Auf einer einsamen Insel fern von 'der Gesellschaft' gelten da gleich mal ganz andere Massstäbe. Die Frage nach der Güte der Erziehung richtet sich auch danach, wie eng das Erwartungskorsett geschnürt ist.

Da wäre ein rocktragender Junge noch in den 60er Jahren ein ungezogener, unanständiger Bengel (achwas, totgeschwiegen, umerzogen). Heute kann er's in die Zeitung bringen und dabei zumindest von einigen hofiert und beklatscht werden.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 27.01.2022 23:34
Darin sind wir uns also einig, lieber Wolfang.

Dazugehörenwollen ist indes auch bei **** zu beobachten, zumindest bei solchen, die in Gruppen leben. Gänse vermissen sogar Individuen, wenn sie niicht mehr da sind. Letztlich gehört es zum Überlebenstrieb.

Indes unterscheidet die Verhaltensforschung auch zwischen angeborenem Auslösemechanismus (AAM) und durch Erlernen modifiziertem angebotenen Auslösemechanismus (EAAM). Man kann es ´beim Menschen vielleicht daran festmachen: Der AAM ist aktiv, wenn ein nackter Mann eine nackte Frau sieht und paarungswilig wird. Umgekehrt ebenso., EAAM ist aktiv, wenn auch ein geschlechtstypisch gekleideter Mensch Paarungswilligkeit hervorruf. AAM tritt auf, wenn ein Baby versucht, die Laute der Eltern nachzuahmen, um mitzureden. EAAM tritt auf, wenn es denn Sinn der Wörter erfasst und versucht, diese auch aktiv zu verwenden.
Na ja, so in etwa, einfach mal so in "Stammtisch-Sprache" formuliert.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 27.01.2022 23:37
Oh, Deine Frage, ob jemand unerzogen bzw. ungezogen sein kann?

Ja, natürlich. Wobei sich das wohl daraus ergibt, mit welchen Erwartungen man diesem Menschen begegnet.

Die Eltern denken sich vielleicht nichts dabei, die Tante am Nachbartisch nervt es aber, dass der Bengel so ungezogen ist.

'Ungezogen' ('unerzogen')  ergibt sich ja nur im direkten Vergleich. Wenn dem Zögling nicht genügend Verhaltensweisen beigebracht wurden, damit er sich in die Gesellschaft möglichst reibungslos einfügt. Auf einer einsamen Insel fern von 'der Gesellschaft' gelten da gleich mal ganz andere Massstäbe. Die Frage nach der Güte der Erziehung richtet sich auch danach, wie eng das Erwartungskorsett geschnürt ist.

Da wäre ein rocktragender Junge noch in den 60er Jahren ein ungezogener, unanständiger Bengel (achwas, totgeschwiegen, umerzogen). Heute kann er's in die Zeitung bringen und dabei zumindest von einigen hofiert und beklatscht werden.

Ich dachte eher, unerzogen oder ungezogen genmäß Deiner Definition von "Erziehung" sie eiin Mensch, der ohne jeden menschlichen  Einfluss aufgewachsen ist. also der klassische Wolfsjunge oder (teilweise, der hatte ja, bevor er eingesperrt wurde, Kontakt zu Menschen) Kaspar Hauser.

So, wie Du es jetzt beschreibst, ist uner- oder ungezogen wieder nur jemand, der eine bestimmte Art von Erziehung nicht genossen hat und demzufolger verglichen mit einem bestimmten Erziehungsideal nicht erzogen ist.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 27.01.2022 23:41
Nun, das Modell Kaspar Hauser hatte ich bewusst ausgeklammert.

Ich dachte, darauf würdest Du nicht abzielen. Ja, darüber kann man trefflich sinnieren. Und es gab ja auch diesbezüglich Experimente, die man seinerzeit und heute erst recht als grässlich empfand.

Ich wollte das nicht weiter vertiefen, weil es meiner Meinung nach nichts qualitativ beiträgt zu der Betrachtung 'Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen'.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 27.01.2022 23:51
Spielverderber! ;D

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 28.01.2022 03:58
Glaubt ihr wirklich, das jemand unerzogen, also nicht erzogen, sein kann?

Er kann vielleicht ohne aktive Erziehung sein durch erziehende Personen, und das wäre schon sehr ungewöhnlich, aber selbst dann würde er immer noch passiv erzogen werden.

Kinder äffen nicht nur nach, was für sie gedacht ist. Sie verarbeiten alles, was sie wahrnehmen. Das machern sie bewusst und unbewusst. Gerade das unbewusste Aufnehmen nimmt einen erheblichen Anteil in ihrer Prägung ein, weil sie durch das limbische System erfolgt und konditionierend wirkt.

Unerzogenheit geht nur ohne Eindrücke - ohne alle Eindrücke.

Anders ausgedrückt,: Es wird immer gelernt.
Erziehung ist wohl mehr das absichtsvolle, gerichtete Lernen im Sinne einer Gesellschaftsordnung.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 28.01.2022 04:03
Soweit vollkommen d´accord, Holger!

Deckt sich mit den Gedanken, die ich in meine Ausführungen hineingelegt hatte.

Über die Substanz der Eingangsfrage Deines Beitrages hatte ich mich ja schon recht ergiebig ausgelassen.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 28.01.2022 07:53
Guten Morgen zusammen!

Wie schon geschrieben, reden wir da insofern aneinander vorbei, als wir das Wort "Erziehung" verschieden verstehen. Ich verstehe es enger, nur im Sinne einer bewussten und absichtilichen Beeinflussung der Entwicklung eines Menschen. Und somit habe ich dann mal den sog. Wolfsjungen ins Spiel gebracht, einen Jungen, der zumindest nicht von Menschen erzogen wurde, weil er gar keinen Kontakt zu Menschen hatte, sondern von Wölfen ernährt und gewissermaßen erzogen wurde.

Wir verstehen indes unter "ungezogen" oder "unerzogen" jemanden, der bestimmte Normen nicht erfüllt, der sich "daneben benimmt" usw. Ein so unerzogener Mensch kann aber durchaus unter anderen Normen erzogen sein, also von Menschen mit anderen Normen.

In Bezug auf Geschlechterrollen spielt somit die bewusste, absichtliche Erziehung eine Rolle, aber es spielen auch andere Mitwelteinflüsse eine Rolle, also das, was der junge Mensch neben der Erziehung sonst noch an Wahrnehmungen genießt.

Die Gene spielen aber auch eine Rolle. Und auch noch hormonelle Einwirkungen im Mutterleib, also vor der Geburt.

In welchem Verhältnis nun alles zueinander steht, darüber wird eifrig geforscht und diskutiert.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 28.01.2022 18:28
Hm Micha,

also die Gene spielen da nicht die entscheidende Rolle bzw. nur eine indirekte Rolle. Denke mal an eineiige Zwillinge, die einen identischen Satz Gene haben und sich auch bei gleicher Erziehung unterschiedlich entwickeln können. Es gibt eineiige Zwillinge wo der eine hetero und der andere schwul ist.

Die Umwelt hat über die Mutter Einfluß auf den Embryo durch epigenetische Faktoren. Das sind spezielle Auslesemechanismen für Gene. Sehr gut untersucht ist das bei Schwangeren mit somatischen Depressionen und Diabetes. Diese Krankheiten setzen organische Verbindungen frei, die die DNA methylieren und damit entscheiden, welche Gene gelesen werden und welche nicht. So kann es zu diversen, genetischen Prägungen  kommen, mit denen ein Baby bereits auf die Welt kommt. Aber ausgelöst ist das immer durch die Mutter und ihre Lebensweise (Stressanfälligkeit, Depression) oder Krankheiten.

Auch unterschiedliche sexuelle Orientierungen entstehen durch die Epi-Faktoren, denn wenn es ein schwules Gen gäbe, dann wäre Homosexualität längst ausgestorben, weil nur Schwule es haben, die es aber im Normalfall nicht durch Paarung weitergeben. 
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 28.01.2022 19:20
Danke, Holger!

Nein, von einem "schwulen Gen" habe ich nicht gesprochen.

Du sprichst von "spezielle[n] Auslesemechnismen für Gene". Das ist dann wohlk die "indirekte Rolle" der Gene, die Du meinst. Nun ist eine indirekte Rolle aber nicht keine Rolle. Das ist es doch, was ich meine: Gene spielen auch eine Rolle, aber eben nicht die einzige. Wären jedenfalls keine Gene vorhanden, könnten auch keine ausgelesen werden.

Bei "Epi" denke ich übrigens zuerst mal an diesen Musiker: https://de.wikipedia.org/wiki/Enkhjargal_Dandarvaanchig (https://de.wikipedia.org/wiki/Enkhjargal_Dandarvaanchig) :D

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 29.01.2022 03:31
Das "schwule" Gen sollte nur als Beispiel dienen, dass sexuelle Orientierung  nicht über das Auslesen eines spezifischen Gens erfolgt, sondern durch andere Faktoren, die von der Mutter und deren Umwelt abhängen. Es ist also die Mutter und ihre Umwelt und ihre indirekte aber hochwirksame Rolle, die sich auf die Gene auswirkt. Es gibt eine genetische Prägung durch die Umwelt, die ein Baby direkt von der Geburt an eine Persönlichkeit haben lässt,
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 29.01.2022 04:52
Ja, damit werden die Funktionen aktiviert, die für die Umwelt, in die das Kind hineingeboren wird, optimal angepasst sind. Benötigte Funktionen werden aktiviert oder gestärkt, nicht nötige werden abgeschwächt oder ausgeschaltet.

So werden z.B. solche Faktoren von der Mutter weitergegeben, die auf z.B. die Ernährungssituation vorbereiten - ein Kind in Mängelgebieten bekommt z.B. eine andere deutlich andere Epigenetik übertragen als ein Kind in einer Umgebung von reichem Nährstoffangebot. Klima, Sonne, etc prägen die Epigenetik, die die Mutter an ihr Kind weitergibt. Besondere Verhaltensweisen, Gewohnheiten sollen sich in der Epigenetik auch niederschlagen. Also auch bestimmte Geschmacksvorlieben, Begabungen und vieles mehr. So soll sich Musikliebhaberei auch bereits in der Epigenetik verankert haben und wird vermutlich nicht erst durch Gewöhnung an das musikliebende Umfeld des Kindes initiiert. Also bestimmte kulturelle Faktoren werden also ebenso bereits durch die Biologie per Vererbung auf das Kind übertragen.

Die gemeinhin so bezeichnete 'Veranlagung' dürfte also zu einem wesentlichen Teil durch die Epigenetik mittransportiert werden.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 29.01.2022 08:37
Hui, da ist die Epigenetik anscheinend für noch mehr "verantwortlich", also ursächlich, als ich dachte. Da hatte ich tatsächlich angenommen, dass Erlerntes aus Erziehung und anderen Mitwelteinflüssen noch mehr ausmachen.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 30.01.2022 14:22
Und deswegen kommt der Mensch mit einer vorgeprägten Persönlichkeitsstruktur auf die Welt. Man spricht deshalb auch von genomischer Prägung.

Der Neurobiologe und Philosoph Gerhard Roth hat dazu viele schlaue Bücher geschrieben. Im Interview mit dem SRF erklärt er es auch sehr gut:
https://www.youtube.com/watch?v=HA8D2aZkNfE&list=PL_IE58K5wiT4SYvotooGnWyPtFMYH-v-W&index=141&t=2849s

Für Micha auch vielleicht deshalb interessant, weil der Experte dabei erklärt, wie das Gehirn die Seele macht.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 30.01.2022 18:12
So, endlich komme ich wieder ins Forum. Das hakte nach der letzten Wartung etwas.

Habe das Video noch nicht gesehen, aber die Frage nach der Freiheit des Willens ist ultra spannend. So rein rational würde ich auch zu der Ansicht kommen, dass es ihn nicht gebe, aber für die praktische Lebensführung ist es besser, doch an ihn zu glauben.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2022 03:49
Leute, die das ultraspannend finden, können auch sein Buch lesen: "Wie das Hirn die Seele macht". Darin geht es um physikalische Kausaliät, die besagt, dass ein Hirn als physikalisches Produkt nur physikalische Sensoren hat, die ausschließlich physikalische Phänomene verarbeiten können. Eine übersinnliche Wahrnehmung aus einer nichtphysikalischen Welt ist wegen ungeeigneter Sensoren nicht möglich.

Wissenschaftlich liegt er auf einer Linie mit Richard Dawkins und Daniel Dennett. Letzteren gibt es auch in einem Interwiew auf YouTube mit dem Schweizer Fernsehen.

Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 31.01.2022 08:35
Ah so, lieber Holger. Nun macht zumindest Dawkins aus einer Wissenschaft eine Weltanschauung, nach der es reicht, eine Existenz von etwas nicht nachweisen zu können, um behaupten zu können, das gebe es nicht. Wissenschaftlich kann man dagegen redlicherweise nur sagen, dass es mit den Methoden einer bestimmten Wissenschaft nicht nachweisbar ist und man demzufolge darüber keine wissenschafliche (im Sinne der verwendeten Referenzwissenschaft) Aussage machen kann.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 31.01.2022 09:38
... können auch sein Buch lesen: "Wie das Hirn die Seele macht". Darin geht es um physikalische Kausaliät, die besagt, dass ein Hirn als physikalisches Produkt nur physikalische Sensoren hat, die ausschließlich physikalische Phänomene verarbeiten können. Eine übersinnliche Wahrnehmung aus einer nichtphysikalischen Welt ist wegen ungeeigneter Sensoren nicht möglich.

Wozu brauche ich übersinnliche Modelle, wenn Modelle aus der 'physikalischen' Welt ausreichen, die Phänomene zu erklären?

Müssen bestehende Wisssenslücken, wovon notwendigerweise immer genügend bestehen bleiben werden,  immer als ein Beweis einer Metaphysik herhalten? Ist das nicht die Sehnsucht, sich als begnadeter zu fühlen als andere? Ist das nicht die Furcht davor, selbst erklärbar und damit berechenbar, durchschaubar, beherrschbar zu sein?

Als Gegenmodell würde ich vorschlagen, mit dem Wissen der Physis (dem Realen, dem Wahrnehmbaren) versuchen, möglichst alles zu erklären und sich daran zu erfreuen, dass alles mit nachvollziehbaren Dingen vor sich geht, wunderbar vielschichtig, unendlich komplex, viel zu komplex als dass man berechenbar, durchschaubar, beherrschbar wird.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 31.01.2022 10:14
Lieber Wolfgang,

Wissenslücken können weder als Beweis für noch gegen die Existenz von etwas herhalten, das über das mit bestimmten Methoden Beweisbare hinausgeht.

Ich denke, es ist wichtig, zwischen Wissenschaft und Weltanschauung zu unterscheiden. Ein Weltanschauung kann wissenschaftsbasiert sein und nur anerkennen, was wissenschaftlich bewiesen ist, sie kann aber auch Wirklichkeiten anerkennen, die wissenschaftlich nicht bewiesen oder gar nicht beweisbar sind. Weltanschauung kann sogar wissenschaftsfeindlich sein. 

Beide Kategorien miteinander zu verwechseln wäre ein Kategorienfehler.

Deine Frage ist indes gerechtfertigt. Aber eben als weltanschauliche Frage.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2022 10:24
Es gibt Dinge, die wir noch nicht wissen. Vielleicht werden wir sie irgendwann wissen, wenn es entsprechenden methodischen Fortschritt gibt. Das hängt schlicht vom Rahmen ab, den die Naturgesetze vorgeben.

Aber übersinnliches Wissen werden wir nie erlangen, weil uns die Voraussetzungen dafür fehlen. Dawkins sagt nicht, dass es so etwas nicht gibt. Er betrachtet die Frage aber als obsolet, weil wir wegen der physikalischen Kausalität keine Enblicke gewinnen können. Alles was für ein Hirn erfahrbar ist kann nicht übersinnlich sein, denn dafür fehlen dem Hirn die Sensoren. Das Hirn einschließlich seiner Immanenz ist eben nur ein physikalisches und nicht übersinnliches Produkt.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 31.01.2022 10:37
Dawkins setzt das Axiom, dass Menschen nur aus Physik bestehen. Das festzustellen übersteigt indes physikalische Methoden.
Den naturwissenschaftlichen Rahmen als Grenze auf für Übernatürliches zu setzen ist ein Widerspruch in sich. Das ist so, als behaupte man, mehr Wasser als in einen Becher passt, könne es zwar geben, aber es sei innerhalb der Grenzen des Bechers unmöglich, mehr zu fassen. Wirft man den Becher inst Meer, ist der von Wasser umgeben. Es fließt in ihn hinein und aus ihm heraus. Wo ist dann der Unterschied zwischen dem Wasser in ihm und dem um ihn herum?

Klar, wenn wir die Plastikhaut des Bechers und den Aludeckel darüber als absolute Grenzen definieren, kann man einmal etwas hineinfüllen, den Deckel schließen, und mehr geht nicht.

Man kann also glauben, dass der Mensch nur ein physisches Wesen sei, das zu 100% innerhalb der physikalischen Gesetze existiere. Aber es ist eben ein Glaube. Die Physik kann über Metaphysik überhaupt nichts aussagen. Zu behaupten, es gebe nichts anderes als Physik und alle phsysikalischen Wesen seien zu 100% physisch und damit physikalisch erklärbar, übersteigt die Methoden der Physik.

Redlich ist es zu sagen: Soweit wir mit physikalischen Methoden etwas über den Menschen aussagen können, können wir nichts Übersinnliches an ihm feststellen.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 31.01.2022 18:25
Das lieber Micha, musst du genauer erläutern. Metaphysik steht meines Wissens weder im platonischen Sinne noch in der Erkenntnistheorie außerhalb der Physik.

Dawkins behauptet nicht, dass es nichts anderes als Physik gibt. Physik behauptet auch nicht, dass es Übersinnliches nicht gibt. Sie sagt nur, dass es keinen Sinn macht sich damit zu beschäftigen. weil Physik nicht die Instrumente hat Übersinnliches qualitatv zu erfassen. Genauso eben, wie wir nie vor den Urknall blicken können werden, auch wenn es davor etwas gab. Wir sind gefangen im Raum-Zeit Kontinuum, für das eben auch die physikalische Kausalität gilt.

Umgekehrt können unsere physikalischen Sinne nicht nichtphysikalische Reize detektieren. Es fehlt die Kompatibilität physikalischer Empfänger (Sinne) mit übersinnlichen Sendern.

Die Immanenz unseres Geistes wirkt auf das Hirn zurück und zeigt damit seine physikalische und eben nicht übernatürliche Natur, denn sonst würden wir nichts merken.

Zitat Micha: "Redlich ist es zu sagen: Soweit wir mit physikalischen Methoden etwas über den Menschen aussagen können, können wir nichts Übersinnliches an ihm feststellen."

Auch hier bitte ich um Präzisierung, denn genau das sagt doch Dawkins. Wir können mit physikalischen Methoden nichts Übersinnliches am Menschen feststellen. Und das werden wir auch in Zukunft nicht schaffen. Und wenn jemand behauptet er nehme mit seinen physikalischen Sinnen Übersinnliches wahr, dann ist das wegen mangelnder Kompatibilität mit unseren Sinnen so unwahrscheinlich wie das Telefonieren mit einer Banane. Wenn Übernatürliches, wie manchmal behauptet, mit Schwingungen arbeitet, dann kann das nicht sein, weil Schwingungen nicht übernatürlich sondern physikalisch sind. Alle Hirnströme (Schwingungen) sublimieren zu einem physikalischen Geist. Die Wahrnehmung von Übernatürlichem braucht übernatürliche Sinne, die der biologische Körper, weil er nur ein physikalisches System ist, nicht zur Verfügung stellen kann.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: hirti am 01.02.2022 12:40
irgendwie schade um das Thema in dem man doch eigentlich darüber diskutieren wollte was Geschlechterrollen mit den kleinen Menschen machen...
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 01.02.2022 12:58
Oh sorry, lieber Hirti,

das sind wir vom Speziellen ins Allgemeine gekommen oder von der Oberfläche auf den Grund.


Holger,

sollten wir einen neuen Thread öffnen, damit hier über die Geschlechterrollen und Klischees bei Kindern weiter geschrieben werden kann?

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 01.02.2022 14:16
Oh Gott, und ich bin mir gerade nicht mehr wirklich sicher, ob ich bis zu meinem letzten Beitrag noch bewusst vermerkt hatte, dass ich meine Antwort in 'Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen' schreibe oder ob ich es als einen Beitrag für den Thread 'Verbesserte Kommunikation' angesehen hatte. Teilaspekte der Diskussionen haben sich da ja deutlich überschnitten.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 01.02.2022 14:33
Das ging mir auch so, Wolfgang. ::)

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 02.02.2022 00:21
Das lieber Micha, musst du genauer erläutern. Metaphysik steht meines Wissens weder im platonischen Sinne noch in der Erkenntnistheorie außerhalb der Physik.

Lies mal hier, lieber Holger: https://praxistipps.chip.de/was-ist-metaphysik-eine-kurze-erklaerung_111888 (https://praxistipps.chip.de/was-ist-metaphysik-eine-kurze-erklaerung_111888)

Komischerweise hat Cephalus einen neuen Thread begonnen, um das eigentliche Thema dieses Threads fortzsetzen. Ich dachte eher, wir würden die epistemologische Diskussion in einem neuen Thread fortsetzen.

Sollen wir, Holger und Wolfgang, oder es lieber hier mal auf sich beruhen lassen?

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 02.02.2022 05:12
Ja Micha,

wir können es auf sich beruhen lassen, denn die Bedingungen für ein gutes Gespräch haben wir erfüllt.
Es wurden Informationen ausgetauscht und die Bereitschaft diese aufzunehmen und zu bedenken war gegeben.

Und das der Diskurs einen ungewöhnlichen Verlauf genommen hat, ist insofern kein Problem, als das  die Abweichungen vom Willen um Wissen angetrieben wurden.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 03.02.2022 17:55
Nun, unsere Diskussion hat sich nun sehr in - zwar sicherlich grundlegende - Einzelaspekte hineingedreht, die ja sogar Anklänge einer parallel geführten Diskussion beinhaltete (Link zur Vertiefung: 'Verbesserte Kommunikation (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8793.msg155157#msg155157)', Link springt an beliebiger Stelle mitten rein).

Inzwischen geht es im Sinne des hiesigen Threads an anderer Stelle weiter, nämlich hier: 'Geschlechterrollen und die Wirkung bei Kindern (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8794.msg155228#msg155228)', bislang jedenfalls wesentlich praxisorientierter und bislang ohne die Tendenz, sich in partielle Details festzuhaken.

Dennoch fände ich es schade, wenn wir im hiesigen Thread es nun einfach so mit einem offenen Ende stehen lassen würden. Vor allem fände ich es wichtig, wenn ein geneigter Leser bis zu dieser Stelle es hier im diesem Thread schafft (und ich denke dabei nicht nur an die aktuellen, 'zeitgenössischen' Leser, sondern auch an alle, die zu einem späteren Zeitpunkt interessiert unseren Beiträgen bis hierher gefolgt sind), wenn hier noch einmal der Rückbezug zum Ausgangspunkt des Thread-Themas gefunden würde, sozusagen als Resümee. Ich möchte dies tun; wer sich dem anschließen möchte, möchte ich bitten, den Link auf die Weiterführung der themennahen Diskussion in seinen Beitrag mit einzubauen, damit der Link im allerletzten Beitrag hier nach dorthin auffindbar bleibt.

Mit meinem Rückbezug zum Ausgangsthema möchte ich vielleicht meine Worte verwenden, die ich für geeignet halte, für ein abschließendes Fazit:

Da gehört das Nachbrabbeln von Lauten mit dazu. Das Nachahmen von Mimiken; das Lernen, welche Gefühle Mimiken, Verhaltensweisen und Töne, Sätze erzeugen, bei einem selbst und wohl auch bei anderen.

Aus dieser Sehnsucht, dazuzugehören (man könnte sagen, die Sehnsucht nach der verlorenen Geborgenheit im Mutterleib) werden eben ganz schnell bestehende Muster einverleibt und die Grenze zwischen Anpassung und Rebellion wird zum Teil schmerzvoll ausgelotet. Das schließt ganz früh wohl die Erwartungen an die Geschlechter mit ein. Zunächst die groben Raster, später immer und immer weiter die Feinheiten wie Feuerwehr = Männer....

Wir alle waren mal Kinder. Insofern betrifft nicht nur meine Ausführung die aktuelle Kindergeneration, sondern eben auch uns alle selber:

Der Mensch / das Kind bekommt nach seiner Geburt ganz viel Vererbtes mit (Genetik, Epigenetik).
Nach der Geburt entsteht sehr viel Grundlegendes, meist nonverbales, durch den emotionalen Aufbau mit der ersten Bezugsperson, zwischen Selbstentdecken und Erfahren von Geborgenheit, wo sich nach und nach noch weitere Bezugspersonen mit hinzugesellen (in der Regel erst Mutter, später Vater, Geschwister und so weiter, je nach Konstellation eben).

In dieser nonverbalen Bezugssituation festigen sich schon die ersten Verhaltensmuster, die sich im Laufe des Spracherwerbs durch weitere Verhaltensmuster akkumulieren und beginnen, mit Bedeutungen aufgeladen zu werden. Beobachtungen, wie es andere vorleben, welche visuellen Akzente erblickt werden, 'wie es eben so ist', bilden die Erfahrungswelt des ganz jungen Menschen, wo er lernt, sich und die Umwelt zu erkennen und in Beziehung zueinander zu setzen.

Und spätestens hier kommt in aller Breite das zum Tragen, was ich von mir selbst zitiere: Der Drang, dazugehören zu wollen.

Nichts ist für einen sehr jungen Menschen schlimmer, als ausgestossen zu werden, was allerdings immer mal wieder notwendigerweie geschieht, sei es, weil die Mutter mal für eine Zeitlang nicht sichtbar im selben Raum ist, sei es, weil das Hungergefühl lange nicht gestillt wird, und das vielleicht sogar mit bewusstbar werdendem System (könnte im Sinne einer systematischen Bestrafung, Vernachlässigung sein, kann aber vielleicht nur aus einer Überlastung der Bezugspersonen herauskommen bspw.), sei es, weil alle anderen sich über einen lustig machen (soweit das Kind dies schon bewusst spüren kann, vielleicht auch unbewusst).

Dazuzugehören ist alles für einen ganz jungen Menschen. Das durchzieht auch die späteren Jahre, vielleicht sogar bis zum Lebensende. Und Dazugehörigkeit ist eben das Inhalieren der Dinge, 'die eben so sind'. Und wo die Grenzen im Alltag liegen, muss der junge Mensch immer wieder bitter erfahren.

Das schließt auch die Erwartungen mit ein, die sich daraus ergeben, dass man als ganz junger Mensch jene Hoffnungen herangetragen bekommt ('Dir soll es mal besser gehen als uns' - oder zumindest genauso gut, 'Du wirst mal unsere Enkel großziehen' und ganz vieles mehr) und dass man die Erwartungen herangetragen bekommt, als was man sich im Alltag darstellt, um all die Hoffnungen auch - meist mit bestem Wissen und Gewissen der Hoffenden - bestmöglich erfüllen zu können.

Genau das schließt die Erwartungen mit ein, die ein Junge als Junge herangetragen bekommt, die ein Mädchen als Mädchen herangetragen bekommt - und schwupps sind wir spätestens hier inmitten der Vorstellungen, die ganz eng an Rollen-Klischees geknüpft sind.

Bei dem seltenen Teil der frisch geborenen Menschen, wo die Identifikation nicht eindeutig ist, ob Junge oder Mädchen, da mögen dann noch einmal andere Entscheidungen mit hinein spielen. Dort, wo aber Eindeutigkeit vorliegt, gehen die Rollenerwartungen automatisch bereits in den allerersten Lebensjahren und -monaten schon so auf den jungen Menschen über, dass sie sich bereits fest verankern, bevor der junge Mensch überhaupt imstande ist, sie zu hinterfragen.

Kindergarten, Freunde, Verwandte, Umfeld, Schule, Medien usw. geben da natürlich noch eine deutliche Bestätigung hinterher und verfestigen mehr oder weniger diese Erwartungsmuster, dessen sich der junge Mensch ausgeliefert sieht.

An dieser Stelle nochmals mein Re-Zitat von oben:
"Aus der Sehnsucht dazuzugehören, werden eben ganz schnell bestehende Muster einverleibt und die Grenze zwischen Anpassung und Rebellion wird zum Teil schmerzvoll ausgelotet."

Das Verdeutlichen der Grenzen ist mit Enttäuschungen, durchaus seelischen Schmerzen, manchmal (jedenfalls vor 50 Jahren noch) auch mit körperlichen Schmerzen verbunden. Und jeder Trieb, jedes Interesse, der bzw. das nicht nach den herangetragenen Rollenerwartungen entspricht, wird zumeist von seinem Umfeld in der Regel nicht für gutgeheissen, und deswegen vielleicht unterdrückt - unterdrückt von aussen, unterdrückt von innen. Unterdrückt wird es vor allen Dingen dann, wenn es nicht nur einen kleinen Punkt gibt, der nicht erwartungskonform ist, sondern wenn eine Reihe weiterer unerwartete Neigungen vorliegen. Ab einer gewissen Reizschwelle wird dann vom Umfeld entschieden dagegen gehalten (und sei es nur vom Vater: 'Ein Junge weint nicht!', bzw. 'Ein Mann weint nicht!").

Dieses Dagegenhalten ist ein Zurechtweisen, ein Zurückweisen, eine Art Ausgestoßensein - die Gefahr, nicht mehr Dazuzugehören steigt. Und in kleinen Dingen bis hin zu großen Dingen kann dies für den jungen Menschen zwar unverständlich sein, aber er wird unter seelischen Schmerzen vieles daransetzen, doch dazuzugehören.

Den wenigsten Menschen tun diese vielen kleineren und größeren Schmerzen der Grenzen auf Dauer weh - man fügt sich darein. Einige aber tragen immer ein Unwohlsein davon.

Darum fällt es einem Menschen - auch später noch - so schwer, sich zu outen - mit was auch immer. Ein Mädel geht halt nicht zur Feuerwehr, ein Mädel träumt eben nicht davon, Kranführerin zu werden, ein Junge trägt halt keine Kleider.

Die meisten fügen sich, ist halt so. Manchen fällt es schwer, ist halt so, und leiden, bis sie es irgendwann mal schaffen auszubrechen, wenn überhaupt.

Darum ist es so schwer, aus dem Vorbestimmten auszubrechen. Die einen machen mit. Und mit den andern 'macht es was' (nichts gutes).

Und nun noch mal in meinem Beitrag abschließend der Link zu der Stelle, wo es weniger theoretisch, sondern jetzt wohl praktischer in dieser Thematik weitergeht:
'Geschlechterrollen und die Wirkung bei Kindern (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8794.msg155175#msg155175)'
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 03.02.2022 20:23
Ein Mädel geht halt nicht zur Feuerwehr, ein Mädel träumt eben nicht davon, Kranführerin zu werden, ein Junge trägt halt keine Kleider.
Weil Frauen solche Berufe langweilig finden, wie sie sagen  https://youtu.be/4qXJzis3zNo?t=282 (https://youtu.be/4qXJzis3zNo?t=282) https://youtu.be/4qXJzis3zNo?t=904 (https://youtu.be/4qXJzis3zNo?t=904)

Gruß
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 04.02.2022 00:16
Yep!

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: cephalus am 20.02.2022 19:48
Mal grafisch dargestellt, wie sich die Klischees erhalten:
https://www.instagram.com/p/CaMSj48g5oF/
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Holger Haehle am 22.02.2022 15:31
Also nach der Grafik ist es Prägung, warum Mädchen nicht zur Feuerwehr gehen. Es liegt an den unterschiedlichen Sozialisationen.

Hätten Mädchen mehr mit Feuerwehrautos gespielt, sähe das anders aus. Und als Krankenpfleger ist keine Karriere möglich, also sucht der auf das Ernähren einer Familie gedrillte Mann einen anderen Job.

Warum nur, macht Jule einen technischen Job. Ich finde sie sollte in einen Pflegeberuf gehen oder wenigstens ihrem Chef Kaffee kochen. ::)
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 22.02.2022 16:07
Warum nur, macht Jule einen technischen Job. Ich finde sie sollte in einen Pflegeberuf gehen [...]

Die armen Patienr*innen!  ;D

LG, Micha

Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 22.02.2022 18:39
Hätten Mädchen mehr mit Feuerwehrautos gespielt, sähe das anders aus. Und als Krankenpfleger ist keine Karriere möglich, also sucht der auf das Ernähren einer Familie gedrillte Mann einen anderen Job.
auf dem schlecht bezahlten Bau oder als Handwerker mit Mindeststohn?  :blank:
Ich hatte als Kind auch keinen Computer und kann trotzdem heute programmieren.

https://science.orf.at/v2/stories/2895283/ (https://science.orf.at/v2/stories/2895283/)

"Weltweit entscheiden sich deutlich mehr junge Männer als Frauen für eine naturwissenschaftliche oder technische Ausbildung. Paradoxerweise ist die Kluft in gleichberechtigten Gesellschaften sogar größer, wie ein Ländervergleich nun zeigt.

Eigentlich sind Fachleute davon ausgegangen, dass die Unterschiede in der Berufswahl von Buben und Mädchen verschwinden werden, je mehr Gleichberechtigung bzw. Chancengleichheit es in einer Gesellschaft gibt. Wie es aussieht, ist das Gegenteil der Fall.

Ein etwas anderes Bild zeigt sich beim persönlichen „Bestfach“: Fast alle Buben schnitten bei den Naturwissenschaften am besten ab, Mädchen hingegen beim Lesen bzw. Leseverständnis. Das heißt, Mädchen sind zwar naturwissenschaftlich oft genauso gut wie Buben, beim Lesen aber eben noch besser.

Jeder entscheide sich lieber für Dinge, die er besonders gut kann. In eher gleichberechtigten Ländern - die in der Regel reicher sind, wo es gute soziale Absicherungen gibt und die Lebenszufriedenheit meist höher ist - hat man laut den Forschern einfach die entsprechende Freiheit, sich gemäß seiner Begabungen und Vorlieben zu entfalten.

Die geringere soziale Absicherung und die durchschnittlich schlechten Perspektiven könnten hingegen Gründe sein, warum sich in weniger gleichberechtigten Ländern mehr Mädchen für naturwissenschaftliche Karrieren entscheiden. Denn dadurch steigen die Chancen auf einen sicheren Job und ein gutes Einkommen.

Wenn man nur die Fähigkeiten betrachtet - was die absolute Leistung sowie das „Bestfach“ betrifft - müssten jedenfalls überall viel mehr Frauen einen naturwissenschaftlichen Weg einschlagen."


Solange Frauen auf einen Pool von von finanzkräftigen Männern zugreifen können, haben sie keinen Verlangen in Jobs mit guten Einkommen (die auch mehr Überstunden abverlangen) zu gehen, sondern machen lieber Teilzeit und haben dafür mehr von ihrer Lebenszeit und Zeit für ihre Familie.

Zitat
„Wenn du siehst, wen einige Mädchen heiraten, weißt du, wie sehr sie es hassen müssen, ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen.“
Helen Rowland

Zitat
„Eine Frau kontrolliert ihren Sex, weil sie für Sex all das bekommt, was ihr noch wichtiger ist als Sex.“
Esther Vilar
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 22.02.2022 19:10
https://www.sueddeutsche.de/wissen/genderparadox-maenner-frauen-berufswahl-1.5516731
Zitat
Sind Frauen in Berufen unterrepräsentiert, gilt dies häufig als Beleg für Diskriminierung und Bevorzugung von Männern. So einfach scheint es jedoch nicht zu sein. Gerade haben Psychologen um Gijsbert Stoet von der University of Essex in Colchester eine große Studie publiziert, die zeigt: In Ländern, in denen es im Verhältnis besonders gut um die Geschlechtergerechtigkeit steht, driften die Berufswünsche von Jugendlichen weiter auseinander als in Staaten, in denen traditionelle Rollenmuster stärker verhaftet sind.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: BerlinerKerl am 03.03.2022 16:26
Das Thema habe ich jetzt gerade gelesen.

Folgende Aussage habe ich gelesen
Die Reproduktion von Geschlechterklischees ist die Grundlage fehlender Gleichberechtigung und Gleichbehandlung.

Liegt das Problem nicht bei den Frauen, die unsere Kinder erziehen?
Die Frage die ich mir stelle ist doch, "Warum werden die Kinder nicht Gleichberechtigt erzogen?", "Warum werden die Frauen bzw. die Mädchen den Jungen in der Gleichberechtigung vorgezogen?"

Bestimmt nicht, weil diese dem Männlichkeitswahn untergeordnet sind oder werden.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 03.03.2022 19:12
Folgende Aussage habe ich gelesen
Die Reproduktion von Geschlechterklischees ist die Grundlage fehlender Gleichberechtigung und Gleichbehandlung.
wie passt das zusammen? "In Ländern, in denen es im Verhältnis besonders gut um die Geschlechtergerechtigkeit steht, driften die Berufswünsche von Jugendlichen weiter auseinander als in Staaten, in denen traditionelle Rollenmuster stärker verhaftet sind. "
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 04.03.2022 01:08
Klar passt das zusammen.

Denn im Ruf nach Emanzipation für Frauen wird das 'Modell Mann' als erstrebenswert angesehen (z.B. plakativ gesprochen Arbeiten gehen und Geldverdienen - statt zuhause bleiben und am Team Familie arbeiten). Liegt dann der Zugang zum 'Modell Mann' offen, streben Frauen trotzdem eher seltener Tätigkeiten wie Zugführer(in) oder Straßenbauer(in) an.

In gefühlter Gleichberechtigung fällt es leichter, sich für etwas zu entscheiden, das man ohne Gleichberechtigung als Zwang empfunden hätte.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 04.03.2022 13:30
Klar passt das zusammen.

Liegt dann der Zugang zum 'Modell Mann' offen, streben Frauen trotzdem eher seltener Tätigkeiten wie Zugführer(in) oder Straßenbauer(in) an.

In gefühlter Gleichberechtigung fällt es leichter, sich für etwas zu entscheiden, das man ohne Gleichberechtigung als Zwang empfunden hätte.
So so... wie passt das wieder zusammen, dass Frauen nach dem männlichen Leben streben, aber immer noch nicht nach dem Straßenbau streben, obwohl es durch Gleichberechtigung leichter fällt Bauarbeiterin oder Kranführerin zu werden, statt halbtags an der Kasse für 9€/h zu sitzen?

Die Wirtschaft wird immer noch hauptsächlich von Männern getragen. Sie arbeiten die schwierigen, gesundheitlichen und teils lebensgefährlichen Berufe. Männer wurden noch immer nicht von dieser Pflicht befreit, während Frauen sich weiter die finanzstärksten Männer rauspicken, die ihren Lebensunterhalt mit verdienen.
Dann kommen die typischen Frauenberufe. Viele basieren auf das surplus, dass die Männer erarbeiten. Konsum, Extras, Luxus.
Solange es Hundefrisöre gibt, wissen wir, dass wir noch im Überfluss leben. Das ist auch der Grund, warum so etwas wie der Feminismus erst eine relative neue Bewegung ist. Vor 100 Jahren war sie noch nicht massenfähig, denn 98% der Jobs waren damals noch gefährliche Knochenjobs. Und das war auch gleichzeitig der Grund, warum der Feminismus anfangs eine elitäre Idee war, denn die gut versorgten Frauen der Oberschicht langweilten sich schließlich.

Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: cephalus am 04.03.2022 13:46
Liegt das Problem nicht bei den Frauen, die unsere Kinder erziehen?

Vielleicht,  aber warum erziehen überwiegend bei uns Frauen die Kinder :o
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 04.03.2022 14:19
deswegen sz-magazin.sueddeutsche.de/familie/nicht-auf-den-schoss-nehmen-80440 (https://sz-magazin.sueddeutsche.de/familie/nicht-auf-den-schoss-nehmen-80440#:~:text=Die%20Berliner%20Koordinationsstelle%20hat%20eine,sogar%20mehr%20als%20f%C3%BCnfzig%20Prozent.)

Zitat
Die Berliner Koordinationsstelle hat eine Untersuchung in Auftrag gegeben, derzufolge vierzig Prozent aller Eltern bei männlichen Erziehern an die Gefahr eines möglichen Missbrauchs denken, bei den Trägern der Einrichtungen, also Geschäftsführern und Vorständen, sind es sogar mehr als fünfzig Prozent.

Zitat
»Es kann schon ausreichen, wenn eine einzelne Mutter einen Verdacht gegen Männer als Erzieher oder einen konkreten Mann hegt, um das Thema sexueller Missbrauch in der Kita plötzlich zu einem riesigen Thema zu machen und die Mitarbeiter und anderen Eltern zu verunsichern.« Jens Krabel von der Berliner Koordinationsstelle sagt: »Immer wieder geben Erzieher wegen des Misstrauens ihren Job auf.

Zitat
Jens Krabel berichtet von Kindergärtnerinnen, die mittlerweile grundsätzlich gegen die Mitarbeit von Männern sind.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: cephalus am 04.03.2022 14:33
Was wiederum bedingt dadurch bedingt ist, dass man kaum an männliche Erzieher und Grundschullehrer gewöhnt ist.
Darüber hinaus wird die wesentliche Erziehung in den Familien auch durch Frauen geleistet,  in Deutschland.  In Skandinavischen Ländern ist das Verhältnis etwas ausgewogener.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: doppelrock am 04.03.2022 17:41
Warum beschwert sich eigentlich niemand gegen diese männerfeindlichen Vorurteile?
Sind die kein Verstoß gegen AGG, nicht sexistisch, nicht einseitig?
Denken Männer UND Frauen so schlecht über Männer?
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 04.03.2022 18:04
Ja, wie ich das mit Abständen wiederholt gehört habe, habe ich mich auch ziemlich aufgeregt.

Heute aber kam mir der Gedanke: Hm, vielleicht gibt es aus bestimmten konstitutionellen Gründen wirklich Tätigkeiten, für die Männer (eben "aus Gründen") nicht so gut geeignet sind, wie umgedreht dies auch bei Frauen "aus Gründen" der Fall sein kann - einzelne Ausnahmen freilich nicht völlig ausgeschlossen. Müssen wir uns wirklich grün und blau ärgern, wenn beispielsweise Frauen lieber eine Hebamme wählen als einen Geburtshelfer?
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: MAS am 04.03.2022 19:29
Dafür wählen Frauen auch gerne männliche Gynäkologen. Was mag der Unterschied sein?

Erzieher*innen sollten aber wirklich ausgewogener sein. Müsste vielleicht besser bezahlt werden.

LG, Micha
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 04.03.2022 19:59
Denken Männer UND Frauen so schlecht über Männer?
Ja klar. Es gibt dazu unzählige Studien und Versuche. beautiful girl vs. ugly homeless man beispielweise. Oder, der Seebrüchigentest. Um zwei Personen zu retten, musst du 4 ertrinken lassen. 4 von 6 sind männlich, 2 sind weiblich und jung. Wie entscheidest du dich?
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 04.03.2022 20:12
Heute aber kam mir der Gedanke: Hm, vielleicht gibt es aus bestimmten konstitutionellen Gründen wirklich Tätigkeiten, für die Männer (eben "aus Gründen") nicht so gut geeignet sind

Müssen wir uns wirklich grün und blau ärgern, wenn beispielsweise Frauen lieber eine Hebamme wählen als einen Geburtshelfer?
Was hat die körperliche Konstitution mit dem Kindergartenberuf zu tun? Die Erzieherinnen sind doch viel eher aus der Puste, wenn die den Kindern richtig hinterher rennen und mit ihnen toben müssten. Hier wird sich viel mehr grün und blau geärgert. wenn Frauen in den Mint Fächern unterrepräsentiert sind und als fehlende Gleichberechtigung hineingedeutet.
Eine Kollegin hat mal 2 Semester Informatik studiert und danach abgebrochen, weil es ihr zu langweilig und zu mathelastig war.
Die Ablehnung beim Kindergartenberuf und Hebammenberuf für Männer ist die gleiche wie die bei Röcken und Kleidern bei Männern. Beides hat was mit Körper und Anfassen zu tun (und offener Zugang zu den Geschlechtsteilen). Bei männlichen Kindergärtnern ist der Pädophilenvorwurf der Grund. Pädophile Frauen interessiert niemanden, die hatte nur falsch verstandene Mutterliebe. Bei Röcken und alles was die Geschlechtsteile nicht richtig einwickelt, ist der Exhibtionismusvorwurf der Grund. Weibliche Exhibitionisten interessiert auch niemand. Das würde sogar noch bekräftigt werden, wenn eine hübsche Frau fast nackt rumläuft. Und Frauen stören sich auch nicht an anderen schön ansehenden Frauen. An Männern schon, egal wie die aussehen.

Erzieher*innen sollten aber wirklich ausgewogener sein. Müsste vielleicht besser bezahlt werden.

LG, Micha
Da könnten die auch 4000 Euro geben, es würde sich nichts an der Meinung über Männer ändern als dass da wegen 4000 Euro Männer den Beruf wählen würden um bei den kleinsten Verdacht rauzufliegen und eine Klage am Hals zu haben. Geglaubt wird denen eh nicht. Und wieviel willst du noch an Geld abdrücken? (Erzieher ist ein steuerfinanzierter Beruf, da kein Produktionerzeugender Beruf) Du musst es ja richtig dicke haben.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: doppelrock am 04.03.2022 22:51
In diesem Kreise scheint keiner Kinder zu haben oder die Verantwortung für Kinder übernehmen zu können. Traurig, wie um das Thema drumherum philosophiert wird. Klingt fast so, als seien Kinder in den Augen mancher auch nur Besitz wie Handy und TV.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 05.03.2022 00:38
In diesem Kreise scheint keiner Kinder zu haben
Hat hier auch so gut wie keiner. Sonst wäre das Rocktragen nochmal eine Hürde größer. Vor allem wenn man einen Jungen hätte.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: Skirtedman am 05.03.2022 00:43
Und einer der Mitdiskutanten hat sogar gleich zwei Jungs. Und ist zudem noch Praktizierender.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: cephalus am 05.03.2022 01:00
Und einer der Mitdiskutanten hat sogar gleich zwei Jungs. Und ist zudem noch Praktizierender.

Sic. ;D

Und arbeitet auch noch in einem (bzw. einigen) Kinderga(ä)rten  in dem männliche und weibliche Betreuer ausgewogen  sind.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: doppelrock am 05.03.2022 08:52
Merkt man den Beiträgen nicht an, dass irgendjemand sich mit Psychologie, Entwicklung, Sozialverhalten, Bedürfnissen von Kindern beschäftigt oder sich zum Wohle der Kinder dafür besonders einsetzt.
Dass man einen Job macht, heißt ja weder, dass man ihn gut noch gerne und verantwortungsvoll macht.  Das ist allgemein gesprochen, ich kenne die Qualifikation dieser einen Person nicht und möchte ihr nicht zu nahe treten.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: culture skirt am 07.03.2022 19:58
Und einer der Mitdiskutanten hat sogar gleich zwei Jungs. Und ist zudem noch Praktizierender.
Einer von zig tausend rocktragenden Nichtvätern. Na tolle Referenz.
Titel: Antw:Was Geschlechterrollen & Klischees mit Kindern machen
Beitrag von: doppelrock am 08.03.2022 15:52
Wirkt so, als hätten die meisten ein technokratisches und transhumanistisches Menschenbild. Demnach halten sie Menschen nur als eine Mischung aus Biochemie und Physik ohne Herz, Gefühl und Gedanken.
Kinder sind dann nur Projektionsflächen für eigene Verlangen und Defizite, aber keine selbstständigen Menschen mit eigener Persönlichkeit, die entfaltet und gefördert werden muss.
Wenn sich das wirklich ändern soll zum Guten (für die Kinder), dann erspart ihnen diese künstliche genderpolitische Welt, solange bis sie ihr eigenes Ich gestärkt und gefestigt haben, um auch mit solchen politischen und ideologischen Strömungen sicher und selbstbewusst umgehen zu können.