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Andere interessante Themen => Zeitgeschehen => Thema gestartet von: Olivier am 27.01.2022 15:50
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Diesen Beitrag "Dietrich Bonhoeffers Theorie der Dummheit" https://www.youtube.com/watch?v=wnhL1W9dj1w
hatte ich vor einiger Zeit schon mal gesehen und bin heute nochmal darüber gestolpert.
Damals wie heute hat der mich sehr nachdenklich gemacht. Gerade wenn man sich aktuelle Entwicklungen, auch im Forum aber nicht nur hier, ansieht, findet man viele Parallelen. Allerdings merkwürdigerweise gerade bei Menschen die von sich behaupten unabhängig zu denken und Autoritäten wie z.B. Wissenschaftler ablehnen.
Nachdenkliche Grüße,
Olivier
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👍
sehr schöne Erklärung.
Der https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt) stellt das Problem aus einer etwas anderen Sicht dar - beschreibt aber im Prinzip eine ähnliche Verhaltensweise.
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Was Bonhoeffer als Dummheit bezeichnet, würde ich noch ausführlicher als Narzissmus, Oberflächlichkeit, Materialismus, Obrigkeitshörigkeit bis zum Kadavergehorsam, fehlende Empathie und Selbstreflexion, fehlende Moralkompetenz und als Selbstsüchtigkeit bezeichnen, aber auch als eine ungesunde Mischung aus Faulheit und Feigheit. Was bedeutet, das Denken an Politiker und Führungen abzugeben, um selbst keine Verantwortung für eigenes Handeln übernehmen zu müssen.
Die Selbstzentriertheit ist mit einem Kleinkind vergleichbar, das zur Erfüllung seiner kurzfristigen Bedürfnisse Aussagen macht wie "Wenn du mir kein Eis gibst, bist du nicht mehr meine Mama". Da sind einige "Erwachsene" stehen geblieben.
In der heutigen Zeit kommt auf jeden Fall noch die Angst dazu, um diese Menschen gefügig zu machen.
Leute mit konträren Ansichten, egal wie gut begründet, werden sofort als Feindbild deklariert und verachtet, mit diversen Schimpfworten belegt.
Interessant, dass die Leute, die nach Bonhoeffers Beschreibung handeln, alle diese Fähigkeiten nur bei anderen sehen, aber auf keinen Fall bei sich und ihresgleichen. Ich kann die meisten genannten Eigenschaften verstehen und erkennen, würde mich aber nie selbst davon freisprechen. Jeder Mensch wird mehr oder weniger damit zu kämpfen haben, um dieses thema für sich selbst in den Griff zu bekommen.
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... und Autoritäten wie z.B. Wissenschaftler ablehnen.
Was macht einen Wissenschaftler zu einer "Autorität"? Wie definierst du letztere?
Viele Grüße,
Lars
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Diesen Beitrag "Dietrich Bonhoeffers Theorie der Dummheit" https://www.youtube.com/watch?v=wnhL1W9dj1w
hatte ich vor einiger Zeit schon mal gesehen und bin heute nochmal darüber gestolpert.
Damals wie heute hat der mich sehr nachdenklich gemacht. Gerade wenn man sich aktuelle Entwicklungen, auch im Forum aber nicht nur hier, ansieht, findet man viele Parallelen. Allerdings merkwürdigerweise gerade bei Menschen die von sich behaupten unabhängig zu denken und Autoritäten wie z.B. Wissenschaftler ablehnen.
Nachdenkliche Grüße,
Olivier
Habe das Video noch nicht gesehen.
Ich habe neulich davon gehört, dass Bonhoeffer auch von den Querulanten rezipiert wird, weil sie meinen, ähnlich wie er, im Widerstand gegen eine Diktatur zu sein.
Immerhin ist er eine Autorität, sei er als solche richtig oder falsch verstanden.
LG, Micha
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Habe mir das Video angesehen. Das Wort "Dummheit" wird hier ganz anders verwendet, als ich es kenne. Ich kenne es gemäß dem, was Petra mal sagte: "Für Dummheit kann man nichts, die kann man niemandem vorwerfen." Das ist dann ein Verständnis des Wortes im Sinne mangelnder Intelligenz. Bonhoeffer bzw. dieser Beitrag sagt aber, es sei ein moralischer und ein sozialer Begriff.
Nun ist doch normalerweise "Bosheit" ein moralischer Begriff. Aber Dummheit habe mit Bosheit nichts zu tun, sagt dieser Film.
Wenn ich sage, Goebbels sei nicht dumm gewesen, würde Bonhoeffer wohl widersprechen. Das liegt daran, dass wir unter diesem Wort Verschiedenes verstehen.
Aber mich erinnert diese Sichtweise an die, die ich aus dem Buddhismus kenne. Nach dieser entspringt das Böse im Menschen aus mangelnder Weisheit und mangelndem Mitgefühl. Weisheit hat aber was mit Wissen und der Kunst, das Wissen richtig zu verstehen, zu tun. Und Mitgefühl hat etwas damit zu tun, sich in einen andern Menschen oder ein anderes Wesen hineinversetzen zu können.
Weisheit und Mitgefühl kommen nicht zu stande, wenn wir von Gier, Hass und Verblendung bestimmt sind. Also von dem Trieb, etwas Angenehmes haben oder sein zu wollen, was wir nicht haben oder nicht sind, etwas Unangehemnes, das wir haben oder sind, loswerden zu wollen, und aus der Unkenntnis über diese Zusammenhänge. Und aus dem allem entsteht Leiden. Wir leiden und lassen andere leiden.
So weit scheint mir as von Bonhoeffers Ansatz nicht weg zu sein, auch wenn mit anderen Wörtern erklärt.
LG, Micha
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... und Autoritäten wie z.B. Wissenschaftler ablehnen.
Was macht einen Wissenschaftler zu einer "Autorität"? Wie definierst du letztere?
Viele Grüße,
Lars
Ohne Olivier vorgreifen zu wollen. Er möge für sich antworten.
Ich finde die Frage spannend. Ich frage mich, wann ein Wissenschaftler (ich verwende hier Dir zuliebe, Lars, mal das generische Maskulinum) eine Autorität?
Da kommt mir verschiedenes in den Sinn:
a) Wenn er mehr weiß als ich.
b) Wenn sein Denken klarer und logischer ist als meines.
c) Wenn er wissenschaftliche Methoden korrekt anwendet und so zu einem veritablen Forschungsergebnis kommt, das man, sofern man diese Methoden beherrscht und ein paar andere Voraussetzungen hat, wie z.B. die dazu nötige Zeit, prüfen kann.
d) Wenn er sein Wissen sachlich und ohne damit zu prahlen vermittteln kann.
e) Wenn er die Grenzen seiner oder überhaupt der Wissenschaft kennt und nicht überschreitet bzw. wenn er sie überschreitet weiß und sagt, dass er es tut.
f) Wenn er auch zugibt, wenn er etwas nicht weiß.
Es könnten noch Punkte dazukommen, aber diese Punkte fallen mir recht spontan ein.
Wohlgemerkt: Wissenschaft ist nicht allwissend oder unfehlbar. Und so ist es auch ein Wissenschaftler nicht. Jeder einzelne Wissenschaftler sieht nur einen Ausschnitt der Wirklichkeit, diesen aber klarer und deutlicher als ein Nichtwissenschaftler, und er sieht auch deutlicher, wo sein Wissen(können) aufhört.
Ah, es kommt noch ein Punkt:
g) Wenn er Fachleute anderer Fächer und auch des eigenen Faches respektiert, auch wenn deren Perspektiven, Thesen und Theorien seinen nicht entsprechen.
h) Wenn er immer bereit ist, dazu- oder auch umzulernen, zumindest, wenn er auf andere, nicht minder wissenschaftlich erforschte oder zumindest plausibel durchdachte Ansichten stößt.
Das klingt jetzt natürlich alles sehr idealistisch. Aber es soll Wissenschaftler geben, auf die zumindest einige dieser Punkte zutreffen.
Olivier, und was meinst Du?
LG, Micha
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Was macht einen Wissenschaftler zu einer "Autorität"? Wie definierst du letztere?
OK. Um genau zu sein hätte ich noch "in seinem Fachgebiet" ergänzen müssen. Universalgelehrte gibt es schon lange nicht mehr aber bei jemandem der sich seit vielen Jahren mit einem bestimmten Fachgebiet beschäftigt, darf davon ausgegangen werden, dass dieser hier besser informiert ist als die allermeisten Menschen.
Um die von Micha aufgelisteten Punkte nicht zu wiederholen:
a), b), c) und g) sind für mich Grundvorraussetzungen um berechtigterweise als Wisenschafter eingestuft zu werden.
Zur Autorität wird der Wissnschaftler für mich wenn er weitgehend die Bedingungen e), f) und h) erfüllen kann.
Dies setzt eine gehörige Portion Bescheidenheit voraus und Punkt d) wird meiner Erfahrung nach dann automatisch mit erfüllt.
LG, Oivier
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Ja, lieber Olivier,
an Bescheidenheit dachte ich auch noch. Das imponiert mir, wenn jemand mir selbst haushoch überlegen ist, aber angesichts dessen, was es auch für ihn noch alles gibt an Nichwissen, sehr bescheiden oder demütig ist.
Andererseits ist es manchmal auch notwendig, wenn ein Wissenschaftler laut und bestimmend wird, sobald er merkt, dass es dringend erforderlich wäre, sein Wissen und das seiner Kolleg*innen zu berücksichtigen, um zu richtigen Entscheidungen zu kommen. Das sollte dann nichts mit Geltungssucht zu tun haben, sondern alleine mit sachlicher Not-wendigkeit. (Ich mag es, das Wort man mit Bindestrich zu schreiben, denn so merkt man, dass es von "eine Not wenden" kommt.)
LG, Micha
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Einen geharnischten Artikel zum Thema produzierte Dummheit hat Sascha Lobo publiziert. Er nennt es "Denkpest". Anschauen lohnt sich!
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Der link dazu:
https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/corona-und-die-radikalisierung-der-impfgegner-die-denkpest-geht-um-kolumne-a-307b0e08-c4fe-43c2-800b-b2da618ec4ca
Wirklich lesenswert und ohne Bezahlschranke.
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Bei Lobo befällt die Dummheit vor allem den Schreiber selbst. Außer Behauptungen und Beleidigungen hat er wenig zu bieten. Genau das Gegenteil von Bonhoeffer und vielen anderen, die sich mit Inhalten auseinandersetzen.
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Ja, unser Edelpunk hat schon Krips unter seinem Irokesenschnitt. Was mir noch nicht ganz einleuchtet: Wenn man nichts mehr zu glauben bereit ist, wieso glaubt man dann den Fake-News von irgendwem oder von Putin? Ich erkläre es mir so, dass man vor allem offiziellen Autoritäten misstraut und einem jede alternative Info recht ist. Demzufolge misstrauen die Querdenker in Russland, in der VR China oder in der Türkei ihrer Regierung und glauben eber dem "bösen Westen". Nur anders als hier kommen die dafür dann schnell ins Gefängnis.
Ein gesunder kritischer Geist unterscheidet zwischen konstruktiver Kritik und grundsätzlichem Misstrauen. Also meiner Meinung nach.
LG, Micha
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Wobei ich das grundsätzliche Mißtrauen als Ausdruck großer Angst vor nicht leichtverständlichen Zusammenhängen verstehe. Und Angst erzeugt unter Umständen Wut. Womit sich der Kreis des Extremismus schließt.
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Ja, da ist bestimmt was dran, lieber Joachim!
LG, Micha
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Wobei hier das Mißtrauen auch noch als Freibrief mißbraucht wird zu entscheiden welche Informationen akzeptiert und welche verworfen werden können. Akzeptiert wird dann nur noch das was die eigene Meinunge stützt und alles andere wird, egal wie nachvollziehbar, belegt, …, schlicht ignoriert.
LG, Olivier
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Stimmt, Olivier,
Misstrauen ist gegenüber dem offiziellen Narrativ natürlich verboten und strafbar. Wo kämen wir denn hin, wenn die Leute selber denken würden?
Wenn die Leute dann auch noch selbst unterscheiden können, welche Aussage von welcher Person richtig oder falsch ist.
Beispiel: Wenn ein Herr Wiehler sagt, dass Maßnahmen nicht hinterfragt werden dürfen, sondern befolgt werden müssen, dann ist das selbstverständlich so. Egal wie nachvollziehbar andere Positionen sind, etwa gegen Wiehlers Maßnahmen.
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Darf ich die offiziellen Quellen auch hieran messen?
Auftrag der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten ist, durch die Herstellung und Verbreitung ihrer Angebote als Medium und Faktor des Prozesses freier individueller und öffentlicher Meinungsbildung zu wirken und dadurch die demokratischen, sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft zu erfüllen.
Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben in ihren Angeboten einen umfassenden Überblick über das internationale, europäische, nationale und regionale Geschehen in allen wesentlichen Lebensbereichen zu geben.
Sie sollen hierdurch die internationale Verständigung, die europäische Integration und den gesellschaftlichen Zusammenhalt in Bund und Ländern fördern.
§ 11 Rundfunkstaatsvertrag – über die Aufgaben des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.
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... und alles andere wird, egal wie nachvollziehbar, belegt, …, schlicht ignoriert.
Genau das ist das Problem!
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Ich finde es schwierig Dummheit festzustellen und dagegen vorzugehen. Egal um welches Thema es nun geht.
Selbst hält man sich meist ja nicht für dumm. Wenn man eine bestimmte Meinung hat (und mag sie auch dumm sein) sucht man sich Menschen, die diese Meinung bestätigen. Also Menschen, die die gleiche Meinung haben. Je mehr man davon findet, umso bestätigter fühl man sich. Je weniger man davon findet, um so leichter lässt man sich vom Gegenteil zu überzeugen.
Persönlich versuche ich immer Argumente beider Seiten zu verstehen und die Konsequenzen daraus zu interpolieren. Und meinen eigenen moralischen Kompass zu konsultieren.
Dabei fällt es mir oft nicht leicht, eine konkrete Seiet zu finden, die ich unterstützen sollte. 2 Beispiel die mich gerade groß umtreiben:
1. Besipiele: Corona Impf Nachweispflicht:
Ich arbeite in einem antroposophischen Behindertenwerk, viele Mitarbeiter sind ungeimpft und haben Todesangst vor der der Impfung, aus welchen Gründen auch immer.
Es gibt Geimpfte mit Vorerkrankungen, die Todesangst vor den Ungeimpften haben.
Vor der Impfpflicht verlief alles weitgehend friedlich. Nun spaltet sich die Belegschaft in zwei Lager die sich fast bekriegen.
Ich bin selbst 3fach geimpft, weil ich meine Freiheit liebe und mir einen milderen Verlauf erhoffe, sollte es mich erwischen. Da eine Impfpflicht die Verbreitung von der Krankheit nicht aufhält, bin ich nun dagegen, weil ich die sozialen Folgen erlebe. Thematisiere es aber nicht, weil ich die Diskussion fürchte. Im Falle einer direkten Ansprache sage ich, dass ich wesentlich schlimmere Staatspflichten erfüllt habe. Wehrpflicht. Ansonsten bin ich weder Arzt, Virologe oder sonst irgendetwas dass ich so etwas begründen müßte.
2. Konflikt im Mittelalterverein
Ich bin seit 12 Jahren in einem Mittelalterverein und trainiere dort Schaukampf mit dem Schwert. Meist Beidhändig geführter 1,5 Händer.
Nun steht im Nachbarort das 700 jährige Jubiläum einer bedeutenden Schlacht an.
Die Vorstandschaft wurde gefragt, ob der dort mitmacht und auch beim Training der Feldschlacht mithelfen können. Gewünscht wirdKampf mit Einhänder und Schild.
Unser Trainingsleiter überlegte sich sehr spontan eine aus meiner Sicht eher dürftigen Choreografie.
Dafür habe ich ihn in angemessener Weise kritisiert, als er mich ignorierte habe ich meine Kritik zweimal wiederholt.Anstatt die Kritik anzunehemn und vielleicht auch zu die anderen zu fragen, Verfügte der Trainingsleiter dann, die Choreo wird nun so gemacht und wenn mir was nicht passt kann ich heimgehen.
Meine Fechtpartnerin stand neben mir und sagte: "Schlucke es runter!"
Ich blieb und übte die Coreo mit. Da ich das Verhalten des Trainingsleiters nicht in Ordnung fand rief ich ihn ein paar Tage später an, sagte ihm jemanden dazu aufforden nach Hause zu gehen, weil ihm die Kritik nicht gefällt, fände ich unter langjährigen Vereinskollegen ein unangebrachtes Verhalten. Und rang ihm eine Entschuldigung ab. Und Schwamm drüber.
Im Laufe des letzten jahres wurde ich mehrmals heftigst vom Trainingsleiter und seinem Vater angeggangen, wenn ich im Training manche Bewegung nicht korrekt ausführte. Seit mehrern Jahren möchten meine Fechtpartnerin auch mehr aus unserem Schaukampf machen. Aktuell etwas ähnliche, wie den Kampf zwischen Witcher vs. Renfri https://www.youtube.com/watch?v=KfaUIIUm0J0
Das erste Training in diesem Jahr gestaltete sich zäh. Wir trainieren Jahr und Tag das Gleiche. ca.30 Minuten Aufwärmtraining, 30-45 Minuten Stabtraining (also Stab in verschiedenen Figuren herumwirbeln) dann meist in Linie antreten und mit dem Schwert Grundschläge üben, auf Ansage Schlag zum Hals von rechts, Schlag zum Hals von links usw. Die letzte halbe Stunde dann freies Paartraining. Beim ersten Training blieb zum Fecht-Paartraining noch 15 Minuten.
Vor einer guten Woche schrieb mir meine Fechtpartnerin auf Whats App, dass Samstag wieder Training ist. Und ich schrieb zurück: "Hoffentlich kommen wir auch mal zum Fechten, denn das ewige Stabtraining nervt mich."
Blöderweise schrieb ich nicht an Ihre Adresse, sondern an die Rittergruppe. Die Nachricht war ca. 3 Minuten zu sehen bevor ich meinen Fehler bemerkte, aber da hatte der Trainingsleiter sie schon gelesen.
Und er schrieb: "Stabtraining gehört zum Training und schadet dir nicht, und wenn dir was nicht passt kanst du daheim bleiben!"
Nun kamen erst Nachrichten von anderen Mitgliedern, die den Ton des Trainingsleiters anprangerten.
Ich bekam auch mehrere Anrufe und Nachrichten von Mitgliedern die mir ihre Solidarität versicherten. Erst 24 Stunden später gab es eine Antwort von mir, in der ich mir den Frust von der Seele schrieb: Warum wir so lange Stabtraining machen, wenn wir doch mit dem Schwert auftreten wollen. Warum wir in Reihe antreten und zum Kommando eines Trainers möglichst noch Synchron Schläge ausführen müssen. Und auch dass ich die Empfehlung daheim zu bleiben unter alten Vereinskollegen beleidigend und herabsetzend finde.
Am Freitag war Ritterstammtisch: Weit ausholend erzählte unser Trainingsleiter die Vereinsgeschichte, wie er mit seinem Bruder und Vater den Verein gegründet hat. Und als Trainingsleiter sei er auch berechtigt Vereinsmitglieder des Feldes zu verweisen, wenn sie nicht mitmachen, das sei auch in jedem Fußballverein so. Und am Training werde sich auch nichts ändern, so und nicht anders müsse es sein und würde es auch bleiben. Der Vater des Trainingsleiters (80) leiß sich noch darüber aus, dass er viel mit mir geübt hätte und ich auch heute mit dem Schwert nicht umgehen kann.
Es gab verschiedene teils heftige Einwände von anderen Mitgliedern die der selben Meinung waren ich, dass ich sehr wohl mit dem Schwert umgehen kann, und das meine Kritik am Training schon auch berechtigt wäre.
Vater und Sohn bewegten sich nicht aus ihrer Position.
Ein Junger Mitstreiter der in Vertretung ab und zu das Training übernimmt, rang den Beiden ab dass er in Zukunft mein Training übernehmen würde.
Im Sommer stehen mehrere Mittelalterfeste mit Lager und auch die große Theateraufführung (mit der Feldschlacht) zu dem Jubiläum der Schlacht an.
Ich bin unsicher zu was ich noch zusagen soll.
Meine Fechtpartnerin will unbedingt das ich noch bleibe und auch andere Mitglieder die am Training teilnehmen.
Ich fürchte die Athmosphäre ist vergiftet, und das wir nun erst recht beim Taining schikaniert werden.
Wer ist nun der Dumme? Ich oder Andere?
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Wer ist nun der Dumme? Ich oder Andere?
Weder noch.
Mich deucht, es geht um verletzte Eitelkeit oder verletzten Stolz oder gekränkte Ehre.
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Lieber Zwurg,
ja, ich gebe Hajo recht, das ist eher ein Machtkampf. Wer rein trainingstechnisch recht hat, kann ich als Laie auf dem Gebiet nicht sagen, aber es scheint mir hier sehr stark um das Behaupten von Autorität zu gehen gegenüber einem einfachen Mitglied. Dumm seid Ihr evtl. beide oder alle, weil Ihr nicht aufeinanderzugehet und ruhit über die Sahe sprecht. Wobei das am ehesten auch die Sache des Leiters wäre, aus seiner Autoritätspositon auf Dich zuzugehen. Aber vielleicht hat er zu viel Angst, seine Autorität zu verlieren.
Zum Impfpflichtthema schreibe ich hier nichts, denn das gehört zum Coronathema, wozu es eine extra Gruppe gibt. Nur viellecht so viel: Die beiden verängstigten Parteien haben beide nicht den Durchblick. So ensteht die Angst vor der unbekannten, aber stark vermuteten Gefahr.
Generell aber gilt auch, dass nicht jedem alles plausibel ist. Warum glaubt einer an Gott oder Götter und ein anderer nicht? Warum wählt jemand die eine Partei und ein anderer eine andere und ein dritter geht gar nicht zur Wahl? Warum trägt einer gerne Röcke und ein anderer immer nur Hosen? Warum vertraut der eine der Wissenschaft und ein anderer lieber der Esoterik? Warum ist für den einen nachvollziehbar, was für einen andern Mumpitz ist?
Sicher könnte die Hirnforschung auch dazu was sagen. Oder die Psycholgie, die Verhaltensforschung, die Epistemologie usw. Aber auch hier gibt es dann wieder Leute, die deren Erklärungen vertrauen und die, die es nicht tun. Tja ...
LG; Micha
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Auf alle Fälle finde ich die Dummheit im Sinne Bonhöfers heute etwas schwer zu durchschauen.
Es bleibt einem doch nur immer das eigene Urteil, und das ist natürlich beeinflusst von der Herkunft, und dem was man im Leben so erlebt hat. und auch in den sozialen Gruppen in denen man sich befindet.
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Zunächst mal sehe ich viele Parallelen zwischen der Dummheit im Sinne Bonhöfers und der Denkpest nach Lobo. Die Ursachen sind unterschiedlich - Autoritätshörigkeit auf der einen und überbordendes Mißtrauen auf der anderen Seite.
Beide eint jedoch, dass nur noch genehme Informationen als relevant akzeptiert werden. Alles was geeignet ist die eigene Meinung auch nur etwas in Frage zu stellen, wird entweder ignoriert oder als unwichtig zur Seite geschoben. Von daher sind die Betroffenen mit Argumenten und Informationen nicht mehr erreichbar. Auch wird in beiden Fällen auf Widerspruch aggressiv reagiert, man fühlt sich ja im Recht und das muss verteidigt werden.
Denke um diese Dummheit bzw. Denkpest durchschauen zu können, muss man die Geschehnisse mit einem gewissen Abstand betrachten können. Nur dann kann man die zugrundeliegenden Muster erkennen und einordnen. Wenn man mitten drin steckt, dürfte das sehr schwer fallen.
LG, Olivier
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Olivier,
mehr und mehr neige ich auch dazu, die Gräben nicht noch tiefer werden zu lassen. Jedoch glaube ich das Recht zu haben, mich von der Gegenwart Rücksichtsloser zu befreien.
Auf jeden Fall danke ich dir für manchen erhellenden Gedanken!
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Hier findet sich ein interessantes Interview mit Heidi Kastner (Psychiaterin, Gerichtsgutachterin und Autorin) zu ihrem jüngsten Buch "Dummheit"
Frau Kastner benutzt den Begriff Dummheit wieder etwas anders, ist aber nicht so weit von Bonhöfer entfernt.
https://www.gmx.net/magazine/wissen/psychologie/heidi-kastner-interview-dummheit-aufgehoert-schaemen-36568130
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Was ist eigentlich Denkpest?
Pest ist ja eine Art Seuche, die sich schnell ausbreitet. Ist eine Denkpest dann ein Selbstdenken, das sich schneller ausbreitet, als es den Machthabern mit ihrem verordneten Narrativ lieb ist? Oder ist es gar eine Krankheit, die den Sklaven durch Selbstdenken wieder zum Menschen macht?
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Liebe Leute, hier gibt es noch mehr Infos zum Thema Dummheit. Diesmal spricht eine österreichische Gerichtsgutachterin. Die Psychiaterin Heidi Kastner gab dieses Radiointerview dem WDR. Echt hörenswert:
https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/neugier-genuegt/redezeit-heidi-kastner-100.html
Aber überlegt euch, ob sich das Zuhören wirklich lohnt, denn es soll ja sogar intellektuelle Dumme geben, die unter kognitiver Verzerrung durch den Dunning-Kruger Effekt leiden und somit nicht wirklich verstehen. ;D 8) ::) :-\
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Die Sache ist eher, dass man erkennt, an welchen Stellen man dummes Verhalten zeigt, versteht, warum man dieses tut und Maßnahmen dagegen entwickelt, um die selben Fehler zukünftig zu vermeiden.
Die Aussage, dass nicht (theoretische) Intelligenz das Gegenteil von Dummheit ist, sondern Weisheit halte ich für nachvollziehbar.
Spontan fallen mir einige Menschen ein, die einen vielleicht sehr hohen IQ im Test erreichen, sich im wirklichen Leben dumm oder ungeschickt verhalten und das immer wieder. Gründe dafür mag es viele geben. Emotion und Gier als Einfluss aufs Handeln, Angst vor dem Zusammenstürzen des gewohnten Weltbildes, also praktisch alles, was eine rationale Überlegung übersteuern kann.
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...es soll ja sogar intellektuelle Dumme geben...
Ich argwöhne, dass es auch dumme Intellektuelle gibt.
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Also die Gerichtspsychiaterin ist echt lesenswert:
Heidi Kastner über Dummheit
Ein Sprichwort sagt, gegen Dummheit sei kein Kraut gewachsen. Das stimmt leider, meint die Gerichtspsychiaterin Heidi Kastner. Dummheit begegne uns ständig und überall.
Heidi Kastner ist Österreicherin, Fachärztin für Psychiatrie und Neurologie. Sie beobachtet, dass Dummheit sich kaum genau definieren lässt, sie sei vielmehr eine Einstellung. Dazu habe Dummheit verschiedene Facetten, unter anderem die Tendenz, Fakten zu ignorieren. Sie trete in allen Gesellschaftsschichten auf. Und Dummheit mache auch nicht Halt vor intelligenten Menschen, die glauben, sie fällten ihre Entscheidungen klar und rational.
Dumme verstünden sich auch nicht als Teil der Gemeinschaft: Für sie ständen die eigenen Belange an erster Stelle. "Dumme Menschen zeigen kaum Verantwortung für etwas. Und sie sind davon überzeugt, dass nicht sie, sondern immer die anderen Schuld haben. Sie stellen sich selbst nicht infrage." Ein Gespräch über die Gefahren für unser Zusammenleben, wenn zu viele Dumme das Sagen haben.
Buchtipp: Heidi Kastner (2021): Dummheit. Kremayr & Scheriau Verlag. 128 Seiten. 18 Euro. ISBN 978-3-218-01288-1
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N'Abend zusammen!
Was ist für Euch eigentlich das Gegenteil von Dummheit?
Klugheit?
Intelligenz?
Weisheit?
Oder was sonst?
LG, Micha
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Klugheit.
Intelligenz alleine, so wie die halt meßbar ist, ist kein Schutz vor Dummheit. Weisheit geht dann noch eine ganze Ecke über Klugheit hinaus.
LG, Olivier
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Klugheit und Dummheit sind Einstellungen. Somit sind sie unabhängig von messbarer Intelligenz. Und ja, sie definieren den Gegensatz zueinander.
Wenn Dummheit/ Klugheit unabhängig von Intelligenz ist, dann kann ein hoher IQ genauso wenig Dummheit verhindern, wie der Mangel an Intelligenz kluges Handeln nicht unmöglich macht. Was nützt Intelligenz, wenn davon nicht Gebrauch gemacht wird.
Weise ist ein Mensch, der Weises weiß und danach lebt. Insofern schützt Weisheit vor Dummheit.
Wenn Dummheit durch situatives, kurzfristig ausgerichtetes emotionales Denken gekennzeichnet ist, dann lassen sich Dummheiten vermeiden, wenn man sich die Zeit nimmt nachzudenken. Die Chancen nehmen weiter zu, wenn man sich offen für Kritik zeigt oder gar selbstkritisch eigene Denkmuster reflektiert.
Wenn Dummheit das Nachjagen kurzfristiger Vorteile bedeutet, ohne die langfristigen Folgen zu bedenken, dann reduziert jede Maßnahme, die das Wissen in einer Sache erhöht, die Gefahr dummer (ungestümer) Handlungen. Der Käse in einer Mausefalle kann eine große Versuchung sein den kurzfristigen großen Hunger einer Maus zu einer Dummheit zu verleiten, die sich langfristig rächt. You better think twice!
Eine einfache Definitition ist: Dummheit ist gedankenloses Verhalten. Es entsteht aus Faulheit, die das Nachdenken behindert und so zu bequemen Handeln mit unzureichendem Halbwissen verführt.
Häufig führt egozentrisches Denken zu dummen Verhalten, weil eben nur die eigene Perspektive gesehen wird, die aber nicht ausreichend ist, um das ganze System zu durchblicken. Der selbstzentrierte Blick ist eine einengende Fokussierung. Ein inkludierender Blick über den eigenen Tellerrand (Kiez) wäre hilfreich.
In Anlehnung an die obige Definition, ist es auch dumm einfache Lösungen für Probleme aus Bequemlichkeit unkritisch zu übernehmen. Ob eine einfache Lösung möglich ist, zeigt sich erst dann, wenn ein Problem in seinen Details durchdacht wurde. Das macht die Sache häufig komplexer, als wir es gerne hätten.
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Danke, Olivier und Holger, für Eure Gedanken zu den Wortbedeutungen.
Wie ordnet Ihr aber das Wort "Torheit" ein?
LG, Micha
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Eine soziologische Definition von Dummheit hat 1970 Carlo Cipolla (Wirtschaftshistoriker) in dem Artikel "The Basic Laws of Human Stupidity" dargelegt. Auch eine interessante Sicht auf die Dinge.
Auf YT findet sich dazu dieser Beiutrag: https://www.youtube.com/watch?v=3O9FFrLpinQ
Zu Michas Frage nach "Torheit". Der Begriff ist doch etwas aus der Mode geraten und hat eine deutliche Nähe zur Dummheit. Allerdings schwingt da für mich da immer noch der Faktor Unbelehrbarkeit und Mutßwilligkeit mit.
LG, Olivier
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Du meinst Mutwilligkeit, Olivier, oder?
Für mich war Torheit immer ein Gegensatz zu Weisheit.
LG, Micha
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Vertippt noch mal! Natürlich Mutwilligkeit - korrigiert.
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Gut, Olivier, danke!
Ich weiß es aber nicht, ob man mutwilig töricht ist. Mir scheint es eher Folge einer gewissen Ignoranz zu sein, aber durchaus auch im Sinne, eines Nichtsehenkönnens besserer Ansichten. Überzeugungsarbeit hapert oft auch daran, dass die Argumente, die man bringt, dem Törichten nicht plausibel erscheinen. Man kann sich ja in seinen eigenen Gedanken so verlaufen, dass man nicht mehr heraus findet.
LG, Micha
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Nach meinem Empfinden hat Torheit immer mit Dünkel und Arroganz zu tun. Aber das entspricht nicht mehr dem "tumben Tor", der eher einfältig war. So wandeln sich die Begriffe. Da ich sprachlich eher meinem Gefühl folge, ist für mich ein Tor eher ein durch die Welt stolpernder (reiner) Naiver, ein Törichter mehr der selbstverliebte Versager.
Bei alledem verfolgt mich der Spruch von der edlen Einfalt, stillen Größe des unverbildeten Jünglings, des reinen Tors.
So. Genug der ungekämmten Gedanken.
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Solche Wörter sind ja alles andere als eindeutig. Man kann subjektiv darunter verschiedenes verstehen und fühlen, und auch im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte verändern Menschen, was sie damit meinen.
Ich kann mich eine in den 1940ern ins Deutsche übersetzte Ausgabe der Bhagavad Gita erinnern, in der immer von Törichten, Haftenden und Weisen die Rede ist, die erten beiden negativ, der letzte positiv konnotiert. Welche Wörter da im Sanskrit stehen, weiß ich nicht, könnte ich aber herausfinden. Und was diiese Wörter für den Autor vor 2200 oder mehr Jahren bedeutete, lässt sich erarbeiten.
Ich habe den Gegensatz von "töricht" und "weise" seit dieser Lektüre aber immer im Kopf.
Beim "tumpen Tor" kommen ja "dumm" und "töricht" vor. Ich denke dabei aber auch an den Simplicius Simplicissimus. Vielleicht sollte ich das Buch mal lesen. Ich meine aber, der Held der Geschichte hat etwas von der edlen Einfalt.
Ansonsten ist das ja ein Wort von Meister Eckhart, der die Einfalt als ein In-Gott-eingefaltet-sein versteht. Da ist Einfalt jedenfalls keine Dummheit, sondern eher Weisheit.
LG, Micha
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Nachdem es niemand beantworten konnte, hier eine Antwort:
Denkpest, von einem besonders kadavergehorsamen selbstwertfreien Schreiberling verwendet, ist ein anderes Wort für selber denken, selber recherchieren und sich darauf eine fundierte Meinung bilden. Das steht im Kontrast zum Versuch der Leitmedien, hinter die Aufklärung zurück zu fallen, direkt ins unaufgeklärte Mittelalter.
"Wagt es nicht, was anderes zu denken, als wir euch schreiben!" ist eine daraus resultierende Aufforderung.
Also ein völlig undemokratisches Denkverbot.
Damit verfehlt der Journalist Grundregeln seines Jobs, etwa der Wachhund für die Gesellschaft zu sein oder die 4. Macht im Staat, die die anderen 3 kontrolliert und deren Tun kritisch hinterfragt.
Wer solches demokratiefeindliches Geschwurbel unterstützt und gutheißt, entlarvt sich damit als Staatsfeind. genauso wie der, der das Denkverbot ausspricht.
Harte Worte, aber solches Fehlverhalten möchte ich klar benennen.
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Wer aus Prinzip Alternativrealitäten liebt und diese als Aufklärung 2.0 erhebt, der kann sich noch so sehr Demokrat nennen, er bleibt aber prädemokratischen Mustern verfallen. Wenn Prädemokratie Postdemokratie werden soll, dann weiß man, welch ungemeine Fortschritte Denkpest ermöglicht.
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Übersetz das mal bitte in verständliche Sätze, falls es verstanden werden soll.
Bedeutungen nach meiner Einschätzung:
"aus Prinzip" Ja, so schätze ich den hetzenden Lobo ein, dass er "aus Prinzip" faktenfern agiert. Er kann nicht anders, er hat nichts anderes.
"Alternativrealitäten" erträumen sich solche Leute wie die autoritätshörigen Maßnahmenbefürworter, die fern jeder Evidenz behaupten, die nichtmedizinischen Maßnahmen seien wirksam. Grund dürfte eher sein, dass ihr fehlendes Selbstwertgefühl von den Narzissten an der Spitze gekitzelt wird und sie den fliegenden Affen spielen.
"Aufklärung 2.0": Kann man Aufklärung durchzählen? Für mich gibt es nur Aufklärung und Leute, die versuchen, sie zu verhindern.
"Demokrat" ist in meinem Sinne jemand, der Grundgesetz, Grundrechte und Menschenrechte verteidigt, sich für Versammlungsfreiheit einsetzt und verschiedene Meinungen zulässt (freie Rede).
"Prae" heißt vor, "Post" heißt nach. Vor der Zeit der Demokratie gab es Diktatur mit Wirtschafts- und Eroberungskriegen. Nach der Demokratie wird es digitale, privatisierte Diktatur geben, die noch weiter geht als alles andere zuvor. Und die Leute, die selbstdenkende Menschen mit der Pest gleichstellen, arbeiten an der Umsetzung dieser neuen Herrschaftsform.
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Wer aus Prinzip Alternativrealitäten liebt und diese als Aufklärung 2.0 erhebt, der kann sich noch so sehr Demokrat nennen, er bleibt aber prädemokratischen Mustern verfallen. Wenn Prädemokratie Postdemokratie werden soll, dann weiß man, welch ungemeine Fortschritte Denkpest ermöglicht.
Manchmal habe ich Angst, dass es keine Prädemokratie, sondern eine Postdemokratie ist.
Früher, als es noch Kommunismus gegen Kapitalismus war, hatte ich sogar einige Sympathie für den Kommunismus, wenn auch nur für den theoretischen, da seine realpoltische Umsetzung ihn so verriet, wie der rohe Kapitalismus die Demokratie verrät.
Heute ist es ein Gegeneinander von Autokratie/Diktatur und Demokratie. Und die Autokraten finden Sympathisanten unter Bürgern demokratischer Länder, die auch von nationaler Größe träumen. Und so wettert z.B. ein Trump gegen den amtierenden Präsidenten und nennt ihn schwach, anstatt sich gegen den Autokraten Putin zu wenden. Klar, Trump will selbst so ein Autokrat werden. Und dafür kann er freie Presse, antirassistischen Schulunterricht und ein Volk, das ihn auch abwählen kann, gar nicht gebrauchen. Noch zwei Jahre bis zur nächsten US-Präsidentenwahl. Vor der habe ich Angst. Wenn es Putin gelingt, sich bis dahin im Sattel zu halten, hat er in, sollte Trump gewinnen, zwar keinen direkten Verbündeten, aber einen, der seine Verbündeten in der NATO im Stich lassen wird.
Furchtbare Zeiten!
LG, Micha
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Die Demokratie ist dann vorbei, wenn wir zulassen, dass sie vorbei ist.
Wenn wir nicht aufpassen, was unsere Vertreter im Parlament gegen uns und für andere Interessen tun. Sie geben Machtausübung und Gesundheitskontrolle an private Organisationen ohne demokratische Legitimierung ab. Sie lassen nicht nur den Feldversuch mit experimentellen Giftstoffen zu, sie wollen die Teilnahme sogar verpflichtend machen, trotz bekannt fehlendem Nutzen und bekanntem Risiko.
Sie quälen "ihr" Volk mit sinnlosen nichtmedizinischen Maßnahmen ohne Evidenz.
Sie spalten "ihr" Volk, um es beherrschbar zu machen
Sie sind zu ihrem Machterhalt bereit, Bargeld abzuschaffen und Sozialkreditsysteme einzuführen.
Sie beteiligen sich an Kriegen und rechtfertigen das mit Lügen und fake-Bildern, statt sich für Frieden einzusetzen und ehrlich zu berichten.
Das riecht eher nach Kommunismus als nach Freiheit.
Das Unterstützen dieser Handlungen ist nun nicht mehr Theorie, sondern Praxis der Dummheit.
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Wer aus Prinzip Alternativrealitäten liebt und diese als Aufklärung 2.0 erhebt, der kann sich noch so sehr Demokrat nennen, er bleibt aber prädemokratischen Mustern verfallen. Wenn Prädemokratie Postdemokratie werden soll, dann weiß man, welch ungemeine Fortschritte Denkpest ermöglicht.
Übersetz das mal bitte in verständliche Sätze, falls es verstanden werden soll.
Bedeutungen nach meiner Einschätzung:
"aus Prinzip" Ja, so schätze ich den hetzenden Lobo ein, dass er "aus Prinzip" faktenfern agiert. Er kann nicht anders, er hat nichts anderes.
"Alternativrealitäten" erträumen sich solche Leute wie die autoritätshörigen Maßnahmenbefürworter, die fern jeder Evidenz behaupten, die nichtmedizinischen Maßnahmen seien wirksam. Grund dürfte eher sein, dass ihr fehlendes Selbstwertgefühl von den Narzissten an der Spitze gekitzelt wird und sie den fliegenden Affen spielen.
"Aufklärung 2.0": Kann man Aufklärung durchzählen? Für mich gibt es nur Aufklärung und Leute, die versuchen, sie zu verhindern.
"Demokrat" ist in meinem Sinne jemand, der Grundgesetz, Grundrechte und Menschenrechte verteidigt, sich für Versammlungsfreiheit einsetzt und verschiedene Meinungen zulässt (freie Rede).
"Prae" heißt vor, "Post" heißt nach. Vor der Zeit der Demokratie gab es Diktatur mit Wirtschafts- und Eroberungskriegen. Nach der Demokratie wird es digitale, privatisierte Diktatur geben, die noch weiter geht als alles andere zuvor. Und die Leute, die selbstdenkende Menschen mit der Pest gleichstellen, arbeiten an der Umsetzung dieser neuen Herrschaftsform.
Danke, Doppelrock, für Deine Einschätzung meiner Vokabeln. Sie zeigen mir recht gut, dass meine Komposition dieser Vokabeln und meine daraus abgeleitete These recht nah den Nerv getroffen haben. Ich brauche Dir nichts zu übersetzen, im Übersetzen bist Du doch Meister. Bei Dir ist zwar auch 1+1=2, doch Du hast ein Alternativkonzept von 1, genauso wie ein Alternativkonzept von 2, auch das Plus unterliegt Deiner alternativen Deutungshoheit. Einzig das Gleichheitszeichen bereitet Dir noch Kummer, aber auch da wird Dir oder Deinen querdenkenden Mitbrüdern noch eine einzig wahre Verklärung einfallen.
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Da fühlt sich der Skirtedman in seinem Stolz gekränkt, fast so wie der Herr Lobo. Hab wohl das copy right "deiner Vokabeln" übersehen und gewagt, sie selbst ungefragt und subjektiv zu deuten.
Freut mich aber, dass wir inhaltlich einig sind.
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OT: Das gute an Intelligenz: Sie ermöglicht es, Ironie zu verstehen. Das schlechte an Intelligenz: Man merkt, wenn andere das nicht tun.
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