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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: JoeH am 02.04.2023 10:32
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Ist das tragen des "klassischen Schottenrocks", also dem Kilt - außerhalb des United Kingdom - nicht auch ein gewisse Form der "kulturellen Aneignung"?
Und nicht zuletzt, all die Oktoberfeste - nördlich des Weißwurstäquators - wo zu Krachlederner und dem Dirndl gegriffen wird - nicht auch ein Bruch mit den eigenen Traditionen und Werten und somit die Aneignung bajuwarischerer Traditionen?
Und zu guter letzt auch noch durch Menschen wie uns, die es nicht als "Verkleidung" gebrauchen, sondern ihre Art der Mode und ihrer Individualität sehen.
Wurdet Ihr dafür vielleicht schon mal "angegriffen"? Im Sinne von "das gehört sich aber nicht, dass sie XXX tragen!"?
Wie steht Ihr dazu?
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Hm...
Ist das kulturelle Aneignung oder Erweiterung des Kulturkreises!?
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Ich war erst einmal in Schottland und habe dort kurze Hosen statt Rock getragen. Einen Kilt besaß ich noch nicht. Ich wollte aber nich, dass ich von Traditionalisten schief angeguckt wurde.
Aber um die "kulturelle Aneignung" wird m.E. zu viel Bohei gemacht. Man muss schon genauer hinschauen und nachfragen, was jemand beabsichtigt, wenn er etwas aus einer anderen Kultur für sich übernimmt.
Was jetzt aber die Kilts angeht, so unterscheiden Schotten sicher, ob man als Nichtschotte einen öffentlichen oder einen privaten Tartan trägt oder auch einen Kilt ohne Tartan. Letztere werden ja auch von schottischen Kiltherstellern weltweit vermarktet.
LG, Micha
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Wurdet Ihr dafür vielleicht schon mal "angegriffen"? Im Sinne von "das gehört sich aber nicht, dass sie XXX tragen!"?
Wie steht Ihr dazu?
Bei den ersten beiden Fragen kann ich nicht mitreden, weil Du ja Kilts und bajuwarische Trachtn angsprochn hast. Sowas trage ich nicht.
"Wie ich dazu stehe?", kann ich beantworten in Bezug auf kulturelle Aneignung:
Haben wir das nicht immer und überall? Gibt es nicht zumindest Stilelemente, die über all die Jahrehnte in die Mode mit einfließen?
Norwegerpullis, Ethno-Mode, Ibiza-Style, indische Muster etc. Ist das kulturelle Aneignung?
Das sind Einflüsse, die man von woanders aufschnappt und - in irgendwelchem Zusammenhang (zeitlich, örtlich, anlassbezogen) - für gut befindet und sich dessen bedient.
Klar, wenn ich mich (vielleicht zufällig) so kleide wie ein tibetanischer Mönch, dann wird ein echter tibetanischer Mönch sich getroffen fühlen, weil der Code, den er durch sein Erscheinungsbild transportieren möchte, ich nicht mit derselben Bedeutung verknüpfe. Er kann sich durch mein "Nachäffen" entwürdigt sehen. Oder mich als Eindringling in seine Würde sehen.
Wenn ich das Outfit eines tibetanischen Mönchs bewusst einsetzen würde, um vielleicht meine innere Verbundenheit mit tibetanischen Mönchen auszudrücken, dann wäre das bestimmt eine Art "kultureller Aneignung". Eben ein Spiel mit diesem Code.
Und so ähnlich sehe ich schon, dass einige Kiltträger (einige, längst nicht alle) ihre Verbundenheit mit Schottland ausdrücken wollen - was schon eine Art "Verkleidung" ist. Und Trachtn zu Oktoberfesten quer übers Land, ist noch deutlicher ein Spiel mit diesen Codes. Zeitlich sehr eng anlassbezogen begrenzt. Eigentlich noch stärker eine "Verkleidung".
Kurzum: Es ist schwer zu sagen: Irgendwo zwischen Spiel ( = Verkleidung), Verbundenheit ( = Aneignung) und Bereicherung ( = Aufgreifen, weil´s gefällt). Kommt eben drauf an.
Im Zweifel: Bereicherung statt Aneignung.
Meine Befürchtung ist eher, dass der "westliche" Kleidungsstil zu sehr kulturell angeeignet wird, weil dessen Code die letzten 150 Jahre ausdrückte, das im Leben zu erreichen, wovon andere Weltregionen nur kühn träumen konnten. Und das ist eine Mischung aus aktiver Aneignung durch die Träger und dem Kultur-Imperialismus des "Westens". Aber dieses Blatt wandelt sich so langsam.
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Angefeindet wurde ich noch nie deswegen. Das liegt vielleicht auch daran dass ich noch nie in Schottland war und einen Kilt auch nicht besitze.
Und Dirndl trage ich jetzt auch nicht so oft. Und wenn, dann denken die Leute eher an Klamauk als dass sie sich ernsthaft damit beschäftigen dass ich mir etwas aneigne was ich nicht sollte. Davon abgesehen wohne ich ja in einer typischen Dirndl Gegend.
Ich selber finds manchmal ein wenig amüsant wenn eine Touristin Dirndl trägt. Hat aber auch was scharfes wenn eine gut gebaute Latina ihre Kurven in ein hübsches Dirndlmieder quetscht. :-)
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Aber um die "kulturelle Aneignung" wird m.E. zu viel Bohei gemacht.
Ja, das denke ich auch! Die Geschichte mit dem Auftrittsverbot wegen der Rastalocken war meines Erachtens über das Ziel hinausgeschossen.
Man muss schon genauer hinschauen und nachfragen, was jemand beabsichtigt, wenn er etwas aus einer anderen Kultur für sich übernimmt.
Die meisten werden das aus POSITIVEN Gründen tun/ übernehmen. Kein Neonazi würde sich einen Bastrock anziehen, schwarze Schminke ins Gesicht schmieren, um POC zu diskreditieren.
Selbst wenn man Söder fragen würde, der sich in Berlin sicher öfter mal von den Preußen bevormundet fühlt, würde er keine Initiative voranbringen, die das Tragen von Dirndln (und Lederhosen) außerhalb Bayerns verbieten würde.
Ich war erst einmal in Schottland und habe dort kurze Hosen statt Rock getragen. Einen Kilt besaß ich noch nicht. Ich wollte aber nich, dass ich von Traditionalisten schief angeguckt wurde.
Ja, das würde ich auch nicht machen. Zumindest nicht "in vollem Ornat". Da doch eher einen "Utility Kilt", der eben nicht mit den Familienfarben und Mustern spielt.
Ebenso wenig würde ich durch Bayern mit Tracht laufen.
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Ich als gebürtiger Münchner besitze natürlich eine schöne Lederhose,
die kostet aber auch einiges.
Was man da alles zur Wiesnzeit in billigster Tracht rumrennen sieht,
Ist schon eine Körperverletzung für die Augen.
Und nein, ich habe kein Dirndl und würde mir auch keins kaufen.
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.... besitze natürlich eine schöne Lederhose,
die kostet aber auch einiges.
Was man da alles zur Wiesnzeit in billigster Tracht rumrennen sieht,
Ist schon eine Körperverletzung für die Augen...
Ja, genau sowas hatte ich vorhin auch im Sinn. Ich wollt' es nur nicht in die Tasten hauen, damit ich nicht noch mehr "ausschweife".
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Selbst wenn man Söder fragen würde, der sich in Berlin sicher öfter mal von den Preußen bevormundet fühlt, würde er keine Initiative voranbringen, die das Tragen von Dirndln (und Lederhosen) außerhalb Bayerns verbieten würde.
👍👍👍
Unheimlich goiler Gedankengang!!!
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Was die Rastalocken angeht, so ist es schon so, dass über die Rastafari ein falsches Bild in vielen Köpfen vorherrscht, nämlich von Leuten, die am Strand rumhängen, Reggae hören, Hasch rauchen und Rum trinken oder so ähnlich. Dass Rastafari eine Religionsgemeinschaft sind, die Haile Selassi als Messias verehren, streng vegaetarisch und antialkoholisch leben und den Hasch im rituellen Rahmen rauchen und ihre Haare verfilzen lassen, weil sie nicht eitel sein wollen, wissen wenige. Und ich kann schon verstehen, wenn Rastafaris sich verhohnepiepelt fühlen, wenn sich Menschen so friesieren wie sie, aber nicht leben wie sie. Das ist dann ähnlich wie mit der Robe des tibetischen Mönches.
Aber ich bin mir nicht sicher, ob es nicht weniger die Rastafaris oder die tibetischen Mönche sind, die sich dann darüber aufregen, oder Leute, die das an ihrer Stelle übernehmen. Das weiß ich nicht, behaupte also auch nicht, dass es nicht so ist. Man müsste es recherchieren.
Die, die das Auftrittsverbot aussprachen, waren m.W. jedenfalls keine Rastafaris.
LG, Micha
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Ist das tragen des "klassischen Schottenrocks", also dem Kilt - außerhalb des United Kingdom - nicht auch ein gewisse Form der "kulturellen Aneignung"?
Wenn man den Kilt mit Schootenmütze und allen drum und dran, dann schon, aber mit nur dem Kilt oder nur dem Kilt und wenig Zubehör kaum. Denke auch an karierte Schulmädchenkilts. Niemand stellt sich vor, dass die Mädchen oder Frauen wegen der Karos schottisch sein sollten.
Gruß
Gregor
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Selbst wenn man Söder fragen würde, der sich in Berlin sicher öfter mal von den Preußen bevormundet fühlt, würde er keine Initiative voranbringen, die das Tragen von Dirndln (und Lederhosen) außerhalb Bayerns verbieten würde.
👍👍👍
Unheimlich goiler Gedankengang!!!
Das ist aber nicht von mir, von wem stammt das Zitat ?
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Hm, obwohl ich ein echter Oberbayer bin besitze kein Dirndl und auch keine Lederhose.
Bayern, vor allem meine Vorfahren aus dem bayrischen Wald sind mit Sicherheit Kelten, wie die Schotten und benutzen seit 2 Jahrtausenden Karomuster um sich zu kleiden.
Auch Teile von Österreich haben keltische Wurzeln, und es gibt auch den österreichischen Trachtenhersteller, der Kilts mit Trachtenmode kombiniert, was gut zusammenpasst, finde ich.
Den Begriff "kulturelle Aneignung" finde ich kompletten Quatsch den sich nur irgendwelche weißen Rassisten, gegen über anderen Weißen ausgedacht haben.
Ohne kulturelle Aneignung gäbe es keinen kulturellen Austausch und keine kulturellen Entwicklungen. Beispielsweise hat ein bayrischer Jude, mit einem blauen französischen Stoff, in USA eine Arbeitshose entwickelt, die bis heute weltweit getragen wird. Wer darf also diese Hose tragen?
Wir haben von den Arabern unsere Zahlen, und von den Lateinern die Schrift. Elvis Presley hat von den schwarzen Amerikanern, den Musikstil entlehnt und wurde damit zum Weltstar und hat damit das Zeitalter des Rock und Pop begründet.
Die Hose haben wir angeblich von den Skythen. Unsere Vorfahren trugen eher Kleidähnliche Kittel. Der Kilt war urprünglich nur eine Pferdedecke, die in Falten gewickelt um den Leib getragen wurde. Ein geschneideter Kilt wurde er erst im 17, Jahrhundert.
Die ganze Welt hat den westlichen (europäisch.amerikanisch) Kleidungsstil übernommen. Ebenso, wie den in Deutschland entwickelten Ottomotor. usw usw
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Oh, entschuldige, Peter,
da hatte ich am Handy an der falschen Stelle auf den Zitatknopf gedrückt.
Das Zitat kam von da:
Selbst wenn man Söder ...
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Ohne kulturelle Aneignung gäbe es keinen kulturellen Austausch und keine kulturellen Entwicklungen. Beispielsweise hat ein bayrischer Jude, mit einem blauen französischen Stoff, in USA eine Arbeitshose entwickelt, die bis heute weltweit getragen wird. Wer darf also diese Hose tragen?
Wir haben von den Arabern unsere Zahlen, und von den Lateinern die Schrift. Elvis Presley hat von den schwarzen Amerikanern, den Musikstil entlehnt und wurde damit zum Weltstar und hat damit das Zeitalter des Rock und Pop begründet.
Die Hose haben wir angeblich von den Skythen. Unsere Vorfahren trugen eher Kleidähnliche Kittel. Der Kilt war urprünglich nur eine Pferdedecke, die in Falten gewickelt um den Leib getragen wurde. Ein geschneideter Kilt wurde er erst im 17, Jahrhundert.
Die ganze Welt hat den westlichen (europäisch.amerikanisch) Kleidungsstil übernommen. Ebenso, wie den in Deutschland entwickelten Ottomotor. usw usw
Besser hätte man das nicht sagen können.
Da sieht man, wieviele Leute wieder einer Ideologie hinterher laufen, ohne nachzudenken.
Das hatten wir mit dem Österreicher, dem Ausländer, schon mal.
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Irgendwie krieg ich grad bärige Lust, eins meiner Dirndl mal wieder aus dem Schrank zu holen.
Wenn nur nicht die Gelegenheiten so spärlich wären wo man das als Mann wirklich gut tragen kann...
Scheint allen so zu gehen, denn auch andere Forenmitglieder haben schon lang kein Dirndlbild mehr gezeigt, stimmt's Hajo?
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Scheint allen so zu gehen, denn auch andere Forenmitglieder haben schon lang kein Dirndlbild mehr gezeigt, stimmt's Hajo?
Das war am 12.März dieses Jahres. Ein Dankesfoto mit Blumenwiese. :)
https://www.rockmode.de/index.php?topic=8231.msg173394#msg173394 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8231.msg173394#msg173394)
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Besser hätte man das nicht sagen können.
Da sieht man, wieviele Leute wieder einer Ideologie hinterher laufen, ohne nachzudenken.
Das hatten wir mit dem Österreicher, dem Ausländer, schon mal.
Das haben wir doch bei jeder Mode, Ingo. Ganz normaler Herdentrieb.
Ich will in diesem Fall aber gar nicht behaupten, dass die Leute nicht nachdenken. Die, die sich das ausgedacht haben, werden schon eine differenziertere Definition haben.
Bei Wikipedia steht da z.B.: "In einem engeren Sinn wird als 'kulturelle Aneignung' angesehen, wenn Träger einer 'dominanteren Kultur' Kulturelemente einer 'Minderheitskultur' übernehmen und sie 'ohne Genehmigung, Anerkennung oder Entschädigung' in einen anderen Kontext stellen. Die ethische Dimension kultureller Aneignung wird in der Regel nur dann thematisiert, wenn die übernommenen Kulturelemente einer Minderheit angehören, die als sozial, politisch, wirtschaftlich oder militärisch benachteiligt gilt.[2][3][4] Kulturelle Aneignung müsse gemäß dieser Definition von „kulturellem Austausch“ abgegrenzt werden: Bei kultureller Aneignung würden die übernommenen Bestandteile kultureller Identität zur Ware gemacht und damit trivialisiert. Zudem würden die angeeigneten Kulturelemente oftmals falsch oder verzerrt reproduziert, was zur Förderung von Stereotypen führen könne. Kultureller Austausch dagegen basiere auf Wertschätzung und Respekt und finde meist im Rahmen eines gegenseitigen Kennenlernens der Träger der unterschiedlichen Kulturen statt.[4]" (https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturelle_Aneignung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturelle_Aneignung)).
Insofern ist es was anderes, als wenn man von einer dominaten Kultur etwas übernimmt.
Indes bin ich davon überzeugt, dass vor allem im Zuge von Karl May Verkleidungen als Indianer mit Respekt vor den native Americans einhergeht. Und auch die Dreadlock-Träger*innen wollen sich, wenn ich es richtig verstehe, nicht über die Rastafari lustig machen oder so. Man muss also immer den Einzelfall betrachten.
LG, Micha
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Hier laufen zwei Themen nebeneinander.
Einmal das Tragen von Kleidung anderer Kulturen und
andererseits das Verbieten für bestimmte Bevölkerungsgruppen und belegen mit negativen Worten, eben "kulturelle Aneignung"
Das Tragen sehe ich absolut positiv, Stichwort kultureller Austausch und Akzeptanz des Fremden.
Das willkürliche Verbieten sehe ich absolut negativ und als weit über das Ziel herausschießend, es folgt nur einer dümmlichen Ideologie und Machtsucht. Das braucht mir auch niemand schönreden wollen. Man braucht ja nur mal ansehen, wer wem was warum verbieten will, sich selbst und bestimmten anderen aber nicht. In den meisten Fällen werden die Verbote in Unkenntnis der Fakten ausgesprochen (z.B. dreadlocks)
Es wird auch ganz sicher kein Alpenländler einem Zugereisten das Dirndl verbieten, ihn beschimpfen oder handgreiflich werden, aber in Kenntnis der Funktion des schmucken Kleides "Frau für den Mann attraktiv darstellen" berechtigterweise granteln oder den Kopf schütteln, da der Zugereiste das Kleid nicht zum vorgesehenen Zweck benutzt.
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Irgendwie habt Ihr alle ein bisschen Recht. Und auch das Zuviel an Bohei da drum hat auch was.
Und wenn man sich doch auf die Denke der kulturellen Aneignung einlässt, kam ich ja genauso zu dem Ergebnis:
Man muss also immer den Einzelfall betrachten.
Beim Wikipedia-Ausschnitt, den Micha zitierte, fand ich meine Gedanken (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9392.msg174729#msg174729) da irgendwie immer wieder, die ich gestern geschrieben hatte bzw. nicht geschrieben, aber Peter deckungsgleich (https://www.rockmode.de/index.php?topic=9392.msg174746#msg174746) äusserte:
Wiki: "wenn (Personen) ... Kulturelemente ... übernehmen und sie 'ohne Genehmigung, Anerkennung oder Entschädigung' in einen anderen Kontext stellen.
Mein Beispiel war: tibetanischer Mönch. Ich entwerte seinen Code, wenn ich in seiner Kleidung rumlaufe.
Wiki: "Kulturelle Aneignung müsse ... von „kulturellem Austausch“ abgegrenzt werden"
Meine Worte. Ich brachte da noch Spiel/Verkleidung mit ein.
Wiki: "Zudem würden die angeeigneten Kulturelemente oftmals falsch oder verzerrt reproduziert, was zur Förderung von Stereotypen führen könne."
Da lese ich Peters Hinweis auf "Körperverletzung der Augen" heraus.
Zu Michas Schlussfolgerung "Insofern ist es was anderes, als wenn man von einer dominanten Kultur etwas übernimmt." fällt mir noch das ein:
Der Begriff "kulturelle Aneignung" kann wohl ein Hilferuf sein, sich gegen die dominierende Kultur zu wehren.
Die Minderheitskulturen finden mit ihrem Hilferuf halt auch bei uns ihre Fürsprecher - was ja an sich gut ist - doch schiessen manche Fürsprecher dann über das Ziel hinaus.
Und dann werden Werke wie Pippi Langstrumpf eben mit Feigenblättern versehen.
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Dominante Kultur oder nicht dominante Kultur.
Den Begriff kulturelle Aneignung lässt sich auf fast alles anwenden. Die Damen haben sich vor 100 Jahren die Hose von den Männern kukturell angeeignet.
Die oberbayrische Tracht wurde ursprünglich nur von eine regional sehr beschränkte Gruppe von Menschen getragen, von einer dominanten Kultur kann man daher nicht sprechen. Also wäre jeder der nicht hier aus dem Chiemgau stammt(oder angrenzend), und Tracht trägt der kulturellen Aneignung schuldig, ebenso ist es doch mit den Schotten, die Kilts wurden ursprünglich nur von einer regional sehr begrenzten Menschengruppe getragen, der Grund ist wohl eher in Armut zu sehen und nicht in dominanter Kultur. Also dürfte niemand der nicht aus den Highlands stammt Kilt tragen.
Die Menschen haben sich durch Wanderung vermischt. Keine Region bleibt auf sich beschränkt. Möglicherweise habe selbst ich (blond und blauäugig) genetische Merkmale anderer Regionen und Völkerschaften. Rastalocken findet man auch auf Jamaika und anderen Gegenden der Erde häufig, die mit Rastafaris gar nichts zu tun haben. Karl May hat die Indianer nicht abschätzig dargestellt. Im Gegenteil: Winnetou gilt als Paradebeispiel des edlen Indianers. Zudem ist Winnetou deutsches Kulturgut und kein Amerikanisches. Da wird nichts angeeignet. Sonst dürfte ja niemand mehr sein Fantasie spielen lassen und über Gegenden und Völker etwas schreiben das er nicht geshen hat. Was für mich zu einer kulturellen Verarmung führen wird.
Ich finde es positiv dass man heute alles kombinieren kann. Dass ich als weißer Mensch der in Bayern geboren wurde und hier sein Leben verbringt auch etwas anderes tragen kann als oberbayrische Tracht, oder westliche Einheitsmode.
Ich bleibe dabei, der Begriff kulturelle Aneignung ist Qautsch und wenn Konzerte abgebrochen werden oder Kinderbücher verboten werden, oder Menschen ausgegrenzt werden, weil sie die falsche Hautfarbe und Herkunft haben zu dem was sie gerne tun, wie sie sich geben möchten, und was sie tragen möchten, dann ist das Rassimus. Und da werde ich giftig und böse. Würde ich ein Konzert geben auf dem weiße Musiker Raggae spielen und Rastalocken tragen und jemand würde sich deshalb beschweren und fordern dass das Konzert abgebrochen wird, dem würde ich nicht mal sein Geld zurückgeben, ich würde ihn als Rassisten bezeichen, der er ist und davonschicken.
Wenn mich jemnd doof anmacht weil ich Kilt trage, würde ich ihm sagen, er soll sein Auto stehen lassen und zu Fuß gehen, weil das Auto eine deutsche Erfindung ist. Und auch seinen Computer, weil der wurde doch von Konrad Zuse erfunden.
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Gude zusammen!
Ich habe den Eindruck, dass die Übertreibungen derjenigen, die von kultureller Aneignung sprechen, wie viele Übertreibungen der ansonsten gut gemeinten Idee keinen guten Dienst erweisen. Ich merke hier im Forum, wie diese Übertreibungen als das Ganze wahrgenommen werden.
Schieben wir die Übertreibungen aber mal zu Seite bleibt doch der Wunsch, kleine Ethnien in ihrer je eigenen Kultur zu respektieren, ihnen nichts wegnehmen zu wollen und sie nicht falsch darstellen zu wollen. Ich finde, das sollten wir auch respektieren. Und wenn man diese Absicht respektiert, können wir weiter überlegen, wie man sie angemessen umsetzt, ohne diese Übertreibungen.
LG, Micha
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Hallo,
Wo wären wir heute ohne Kulturelle Aneignung, wahrscheinlich wären wir immer noch Sammler und Jäger. Es gehört doch zur Entwicklung einer Kultur dazu, dass man neue Impulse von anderen Kulturen aufnimmt und übernimmt. Und das schon immer!
Ich bin multikulturell aufgewachsen, habe einige Jahre in Asien gelebt und da wurde es sogar mit Wohlwollen aufgenommen, wenn man zu bestimmten Anlässen in der Landestracht auf trat. Es zeigt doch einer Wertschätzung der anderen Kultur.
Was sehr viel schlimmer als Kulturelle Aneignung in meinen Augen ist, ist die Unterwerfung anderer Kulturen und die Unterdrückung der Kulturellen Eigenheiten. Da wurde z.B. in der Kolonialzeit sehr viel Unheil über sehr viele Völker gebracht.
Und war Rastalocken angeht, die gab es in sehr vielen Kulturen und nicht nur bei den Rastafaris.
Das Ganze ist vielleicht wohl gemeint aber völlig falsch verstanden
Viele Grüße,
Experimental
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Da kann ich den letzten Beiträgen nur zustimmen.
Gelegentlich trage ich Kilt und hatte damit keine Probleme.
Aber meist trage ich andere Röcke und Kleider (Wäre das feminine Aneignung? ;) )
Und meine tamilischen Nachbarn im Haus haben auch kein Problem damit, wenn ich Lungi (Sarong) trage.
Im Gegenteil, hab noch welche geschenkt bekommen.
@Experimental
Schön, das Du nach 10 Jahren mal wieder geschrieben hast. 👍😊
Grüßle
Jürgen
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Und wenn kleine Ethnien ein tolles Kleidungstück oder eine nützliche Erfindung ersonnen haben, warum sollte ich sie mir nicht zu eigen machen, wenn sie mir gefallen.
Vom der kulturellen Unterdrückung und minderwertiger Darstellung und der Verallgemeinerung anderer Völker sind wir doch heute weit entfernt. Das war Rassismus, gehört aber der Vergangenheit an, hat mit heutigem Tragen von Kleidung oder dem Spielen von Musik aus anderen Gegenden der Welt nichts zu tun.
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Irgendwie krieg ich grad bärige Lust, eins meiner Dirndl mal wieder aus dem Schrank zu holen.
Wenn nur nicht die Gelegenheiten so spärlich wären wo man das als Mann wirklich gut tragen kann...
Scheint allen so zu gehen, denn auch andere Forenmitglieder haben schon lang kein Dirndlbild mehr gezeigt, stimmt's Hajo?
Na Hirti
Bald ist Wasn ist Stuttgart, beste Chance für das Dirndl.
Wobei hier laufen schon einige junge Frauen auch mal in Lederner über das Festgelände.
Gruss,
Flo
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Der kilt als soclches war in mitteleuropa , als wickelelement, sehr verbreitet.
Das was heute als kilt bezeichnet wird ist eine erfindung Hugh Trevor-Roper zufolge nach 1725 , der einfach keine lust hatte, seine traditionellen mitarbeiter andauernd aus den transmissionsriemen zu pulen.
Einzig zum thema tartan könnte man eine diskussion führen. Aber da gibt es inzwischen auch freie muster, bzw. wo die clans es tolerieren.
Eher ist es ein anocrnismus , wenn leute auf mittelalterfesten mit einen modernen kilt auftauchn, da wäre dann das große touch angesagt. Es wird solange gezupt wird, bis es wie ein kilt aussieht und dann per fibeln und lederriemen fixiert.
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@MAS nix für ungut, die , die über kulturelle anneignung schwadronieren sind in der regel selber nahezu traditions und kulturlos.
Es ist immer ganz lustig , denn in unserer familer ( durch eine sehr lange wanderung )
gibt es schwarze, ,,zigeuner" , mittleuropäer und asiatische menschen , bzw. deren einschläge.
Leider hab ich nicht die schöne braune haut und die lockigen haare der nebenlinie geerbt.
also ab wann begeh ich eine kulturelle aneignung ?
- Wenn ich in einem kaftan unterwegs binn ?
- Wenn ich trachtenelemente aus kasachstan trage ?
- wenn ich eine ungarische tracht trage ?
- wenn ich die bermannskittel aus oberschlesien trage ?
- wenn ich ein(e) kurta trage ?
also , das führt meistens zu einem pöbeln , oder geistigen kurzschluss der PCs
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Das ist m.E. die wichtige Frage: Wann begehe ich kulturelle Aneignung im Sinnes derer, die diesen Begriff in die Diskussion gebracht haben?
Diese Frage muss man dann wohl im Einzelfall beantworten.
Aber Zwurg, wieso nennst Du es "Rassismus", von kultureller Aneignung zu reden?
LG, Micha
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Aber Zwurg, wieso nennst Du es "Rassismus", von kultureller Aneignung zu reden?
Lies den betreffenden Text nochmal ganz in Ruhe, vielleicht noch ein zweites oder drittes Mal ... vielleicht ist er dann auch für dich selbsterklärend ...
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Aber Zwurg, wieso nennst Du es "Rassismus", von kultureller Aneignung zu reden?
Lies den betreffenden Text nochmal ganz in Ruhe, vielleicht noch ein zweites oder drittes Mal ... vielleicht ist er dann auch für dich selbsterklärend ...
Wenn ich eine Frage stelle, dann möchte ich eine Antwort des Gefragten und nicht eines Immerallesbesserwissers.
Gruß, Micha
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Aber mir fällt auf, das dieser dann immer prompt zur Stelle ist.
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Aber Zwurg, wieso nennst Du es "Rassismus", von kultureller Aneignung zu reden?
LG, Micha
Rassismus nenne ich "kulturelle Aneignung" weil sich der Begriff hierzulande immer gegen hellhäutige Menschen richtet, deren genetischen und kulturellen Ursprung man in Deutschland oder Europa vermutet.
Damit wird praktisch vorausgesetzt, dass man einen genetischen (Hautfarbe) oder kulturellen Hintergrund haben muss, um bestimmte Dinge tun zu dürfen.
Das nenne ich rassistisch.
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Danke für Deine sachliche Antwort, lieber Zwurg.
Ich hätte gedacht, Du nennst es vielleicht rassistisch, weil bei der Rede von der kulturellen Aneignung eine Art Essentialismus des kulturellen Eigentums vorausgesetzt wird, wonach die Menschheit klar in Kulturen (bei modernen Rassisten wird mehr von "Kultur" als von "Rasse" gesprochen) aufgeteilt ist, die reingehalten werden müssen und sich nicht durch gegenseitige kulturelle Aneignung vermischen dürfen. Wäre das nämlich bei den Akteuren dieses Begriffes der Fall, wäre das auch nach meinem Verständnis eine Form von Rassismus.
Ich muss da aber nochmal drüber nachdenken.
LG, Micha
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Ich denke in einer so stark vernetzten und durchmischten Weltbevölkerung kann es so etwas wie kulturelles ethnisches Eigentum nicht (mehr) geben.
wenn ich zum Beispiel eine ethnisch nicht in Europa beheimatete Musik spielen möchte und mich dementsprechend zu kleiden, darf mir das niemand verbieten. Während ich ja auch keinem Afrikaner verbieten kann in Afrika bayrische Blasmusik zu spielen und sich eine Lederhose anzuziehen.
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Aber mir fällt auf, das dieser dann immer prompt zur Stelle ist.
Klar, da warte ich doch nur drauf ;D
Ist mal wieder klassische Fall .... alle haben es kapiert, außer einer. Ich liebe es ;D
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Ich denke in einer so stark vernetzten und durchmischten Weltbevölkerung kann es so etwas wie kulturelles ethnisches Eigentum nicht (mehr) geben.
wenn ich zum Beispiel eine ethnisch nicht in Europa beheimatete Musik spielen möchte und mich dementsprechend zu kleiden, darf mir das niemand verbieten. Während ich ja auch keinem Afrikaner verbieten kann in Afrika bayrische Blasmusik zu spielen und sich eine Lederhose anzuziehen.
Denk doch nicht immer nur an Verbote. Zwurg, sondern eher mal so rum: Gibt es etwas bei Deiner kulturellen Identtät, von dem Du nicht wollen würdest, dass jemand aus einer anderen, und zwar dominanteren Kultur als Deine es ist, mit ihr anstellt?
LG, Micha
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Aber mir fällt auf, das dieser dann immer prompt zur Stelle ist.
Klar, da warte ich doch nur drauf ;D
Ist mal wieder klassische Fall .... alle haben es kapiert, außer einer. Ich liebe es ;D
Ich merke jedenfalls, dass Du nicht kapiert hast, warum ich diese Frage stellte.
Wo hast Du eigentlich Deine maßlose Arroganz her, Lars Superschlau?
LG, Micha
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Weißt Du, Zwurg, meine Gedanken gehen in die Richtung:
Denen, die gegen kulturelle Aneignung sind, möchten Kulturen, die noch immer unter dem Kolonialismus bzw. Postkolonialismus leiden, davor schützen, dass Menschen aus den (ehem.) Kolonialherrenkulturen sich über sie lustig machen, ihre kulturellen Symbole usw. missbrauchen und sie so entweihen. So verstehe ich deren Motivation.
Was ich mich nun aber frage und eigentlich sie fragen würde, wenn ich jetzt Kontakt zu ihnen hätte: Sehen sie Kulturen als etwas reines, von außen unbeinflusstes an, das vor Fremdeinflüssen zu schützen ist? Haben sie eine Vorstellung von einer reinzuhaltenden Kultur? Wenn ja, wäre das schon ein Merkmal von Rassismus. Wobei ich aber auch Beispiele im Kopf habe, wo ich auch für diesen Schutz wäre, damit schöne Kulturbestandteile nicht verloren gehen.
Einfach nur aus einer Betroffenheit als weißer Mann heraus, der meint, ihm würde jetzt etwas verboten, das als "Rassismus" zu bezeichnen, ist mir ein bisschen wenig, wenngleich ich das Argument verstehe.
Ich sah neulich einen Beitrag bei "Länder, Menschen, Abenteuer" von einem jungen Deutschen, der Jamaika bereiste und unterwegs von einem Mann niedergeschlagen wurde, der ihn einen "weißen Teufel" nannte. Debei ging seine Helmkamera kaputt. Er sagte aber, er nehme das nicht persönlich, sondern denke darüber nach, wieviele Jahrhunderte die Afrojamaikaner von Weißen versklavt worden waren und welcher Schmerz und auch Hass sich in dieser Zeit aufgebaut hat, der sich in diesem Überfall auf ihn als vermeintlichen Repräsentanten der ehem. Sklavenhalter entladen hat. (https://www.ardmediathek.de/video/laender-menschen-abenteuer/abenteuer-jamaika-reggae-rum-und-rastafaris/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjMzMTUzOV9nYW56ZVNlbmR1bmc (https://www.ardmediathek.de/video/laender-menschen-abenteuer/abenteuer-jamaika-reggae-rum-und-rastafaris/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjMzMTUzOV9nYW56ZVNlbmR1bmc))
Natürlich kann man sagen, dass so ein umgekehrter Rassimus entstehe, den man nicht akzeptieren dürfe. Aber dennoch ist es doch wichtig, über die Ursachen nachzudenken und was man als Vertreter einer immer noch dominanten Kultur dafür tun kann, dass sich dieser Schmerz und Hass allmählich abbaut. Und wenn eine erhöhte Sensibilität beim Umgang mit kulturellen Symbolen dazu etwas beitragen kann, ist das ja nicht verkehrt. Oder?
Ich denke allerdings auch, dass die Verwendung solcher kulturellen Symbole in Hochachtung vor der Kultur, aus der sie stammt, auch zu diesem Abbau von Schmerz und Hass beitragen kann. Sie muss dann den betroffenen Menschen gegenüber nur eben entsprechend kommuniziert werden.
Wie gesagt, ich meine jetzt nicht die Übertreibungen, sondern ich meine angemessene Ansprüche, Wobei deren Angemessenheit zu prüfen wäre. Nur wer wäre unparteiisch genug, sie zu prüfen?
LG, Micha
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Aber mir fällt auf, das dieser dann immer prompt zur Stelle ist.
Klar, da warte ich doch nur drauf ;D
Ist mal wieder klassische Fall .... alle haben es kapiert, außer einer. Ich liebe es ;D
Ich merke jedenfalls, dass Du nicht kapiert hast, warum ich diese Frage stellte.
Wo hast Du eigentlich Deine maßlose Arroganz her, Lars Superschlau?
LG, Micha
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Vielleicht hatte er zu viel Medienpräsenz, Micha da hebt man gerne mal ganz schnell ab
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Also ich finde auch die Antworten von Zwurg geistreicher und gehaltsvoller als die von Lars. Hauptsache reingegrätscht.
So, ich störe euch nun nicht mehr bei eurem interessantem Dialog. :)
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Lieber Peter, lieber Jürgen,
last ihn ruhig. Ich weiß ja, wo es herkommt. Ob nun Lars lästert oder in China ein Sack ... Ihr wisst schon!
Vielleicht braucht er das, um sich besser zu fühlen.
LG, Micha
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Wolltest du nicht "Forums-Fasten" bis Ostern??
Hab mich schon auf die Ruhe hier gefreut .... war wieder nix ...
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Lars, auch wenns Dir nicht passt. Das ist nicht nur Dein Forum.
Den Dialog von Zwurg und MAS empfand ich nicht als ruhestörend. Im Gegenteil, was noch in anderen Threads vor kurzem noch hier abging.
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Weißt Du, Zwurg, meine Gedanken gehen in die Richtung:
Denen, die gegen kulturelle Aneignung sind, möchten Kulturen, die noch immer unter dem Kolonialismus bzw. Postkolonialismus leiden, davor schützen, dass Menschen aus den (ehem.) Kolonialherrenkulturen sich über sie lustig machen, ihre kulturellen Symbole usw. missbrauchen und sie so entweihen. So verstehe ich deren Motivation.
Was ich mich nun aber frage und eigentlich sie fragen würde, wenn ich jetzt Kontakt zu ihnen hätte: Sehen sie Kulturen als etwas reines, von außen unbeinflusstes an, das vor Fremdeinflüssen zu schützen ist? Haben sie eine Vorstellung von einer reinzuhaltenden Kultur? Wenn ja, wäre das schon ein Merkmal von Rassismus. Wobei ich aber auch Beispiele im Kopf habe, wo ich auch für diesen Schutz wäre, damit schöne Kulturbestandteile nicht verloren gehen.
Einfach nur aus einer Betroffenheit als weißer Mann heraus, der meint, ihm würde jetzt etwas verboten, das als "Rassismus" zu bezeichnen, ist mir ein bisschen wenig, wenngleich ich das Argument verstehe.
Ich sah neulich einen Beitrag bei "Länder, Menschen, Abenteuer" von einem jungen Deutschen, der Jamaika bereiste und unterwegs von einem Mann niedergeschlagen wurde, der ihn einen "weißen Teufel" nannte. Debei ging seine Helmkamera kaputt. Er sagte aber, er nehme das nicht persönlich, sondern denke darüber nach, wieviele Jahrhunderte die Afrojamaikaner von Weißen versklavt worden waren und welcher Schmerz und auch Hass sich in dieser Zeit aufgebaut hat, der sich in diesem Überfall auf ihn als vermeintlichen Repräsentanten der ehem. Sklavenhalter entladen hat. (https://www.ardmediathek.de/video/laender-menschen-abenteuer/abenteuer-jamaika-reggae-rum-und-rastafaris/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjMzMTUzOV9nYW56ZVNlbmR1bmc (https://www.ardmediathek.de/video/laender-menschen-abenteuer/abenteuer-jamaika-reggae-rum-und-rastafaris/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS9wcm9wbGFuXzE5NjMzMTUzOV9nYW56ZVNlbmR1bmc))
Natürlich kann man sagen, dass so ein umgekehrter Rassimus entstehe, den man nicht akzeptieren dürfe. Aber dennoch ist es doch wichtig, über die Ursachen nachzudenken und was man als Vertreter einer immer noch dominanten Kultur dafür tun kann, dass sich dieser Schmerz und Hass allmählich abbaut. Und wenn eine erhöhte Sensibilität beim Umgang mit kulturellen Symbolen dazu etwas beitragen kann, ist das ja nicht verkehrt. Oder?
Ich denke allerdings auch, dass die Verwendung solcher kulturellen Symbole in Hochachtung vor der Kultur, aus der sie stammt, auch zu diesem Abbau von Schmerz und Hass beitragen kann. Sie muss dann den betroffenen Menschen gegenüber nur eben entsprechend kommuniziert werden.
Wie gesagt, ich meine jetzt nicht die Übertreibungen, sondern ich meine angemessene Ansprüche, Wobei deren Angemessenheit zu prüfen wäre. Nur wer wäre unparteiisch genug, sie zu prüfen?
LG, Micha
Natürlich möchte man nicht dass sich jemand anders über die eigenen kulturellen Eigenheiten lustig macht.
In meinem persönlichen kulturellen Fall gäbe es wenig Dinge die ich international schützenswert halte, was Kleidung, Musik, Literatur, Architektur usw. anbelangt.
Die Tracht habe ich stets abgelehnt, weil sie mir altbacken vorkam, und auch wenn ich sie als schützenswertes Kulturgut sehe, ist sie längst in alle Welt verbreitet und was man heute auf Oktoberfesten an Landhausmode und Dirndln sieht hat mit der ursprünglich Oberbayrischen Tracht ohnehin nichts zu tun.
Aber es gibt auch Neuankömmlinge aus anderen Kulturen die sich über deutsche Gepflogenheiten hinwegsetzten. Ohne das ich sie dabei interessiere. Zum Beispiel meine Ruhe an meinem favorisierten Badesee. Nie zuvor haben Menschen so viel Lärm gemacht und sich offensichtlich nicht um die Interessen anderer Badegäste geschert, als ein mohammedanische Großfamilie, bei denen die Frauen auch noch bekleidet ins Wasser gehen. Da kann ich eindeutige Unterschiede zu deutschen Familen mit Kindern feststellen, die sehen sich auch um und verhalten sich nicht, als ob sie alleine wären oder ihnen der See alleine gehört. Klingt vielleicht rassistisch. Aber wenn ich irgendwo zu Gast bin oder heimisch werden möchte muss ich mich auch so verhalten, wie die Einheimischen.
Deutsche Kinder sind auch mal laut, aber sie kreischen nicht volle 6 Stunden wie am Spies. Das stört mich ehrlich gesagt.
Und natürlich stört es mich auch wenn die Öffentliche Ordnung gestört wird, wenn z.B Grabgängern an Allerheiligen von Neuankömmlingen über die Freidhofsmauer der nackte Arsch gezeigt wird.
Hat das etwas mit Kultur zu tun, ich denke Ja, allerdings würde ich dies an anderen Ortes schreiben würde ich mich vielleicht schon wieder des Hatespeech schuldig machen.
Ich war noch nicht viel in der Welt, aber wenn ein Schwarzer nur wegen der Hautfarbe jemand anderen angreift, weiß ich nicht was da los war, möglicherweise ist der Weiße mit seiner Helmkamera in die Privatsphäre des Einheimischen eingedrungen, und dieser hat sich noch mehr gestört als ich an meinem Baggersee.
Rücksichtnahme und Einfühlungsvermögen gegenüber anderen sind schon ein hohes Gut.
Das hat aber wenig mit "kultureller Aneignung" zu tun.
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Ja, eben, Zwurg, vieles von dem, was Du aufgezählt hast, hat nichts mit "kultureller Aneignung" zu tun. Manches ist eher eine "geographische Aneignung", wenn Menschen sich dort laut breit machen, wo Du es gewohnt bist, die Stille zu genießen. Kenne ich alles, seit dem in unserer Nachbarschaft ein Kindergarten eröffnet wurde. Welcher Religion die Kinder angehören, oder ob überhaupt einer, weiß ich nicht. Tut wohl auch wenig zur Sache. Am öftesten ärgere ich mich indes über Bauunternehmer und Bauherren, die Bäume fällen, die ich liebe, Häuser abreißen, die ich liebe und viel zu oft hässliche Klötze dahin bauen, die ich mir dann ansehen muss, wenn ich da vorbei gehe. Das empfinde ich auch als Heimatverlust.
Was jetzt die kulturelle Aneignung angeht, so kann man das wohl schlecht nachempfinden, wenn man nicht selbst etwas ähnliches erfahren hat oder wenn man nicht etwas hat, von dem man gerne hätte, dass es nicht missbraucht wird. Eigentlich denke ich dabei vor allem an die Gegenstände in Museen, die vor Jahrzehnten oder Jahrhunderten gestohlen wurden, und über die jetzt Verhandlungen der Rückgabe geführt werden. Diesen Diebstahl in Kolonialzeiten empfinde ich am ehesten als kulturelle Aneignung in diesem negativen Sinn des Wortes.
Kilts und Dirndl? Wahrscheinlich müssten wir die fragen, die Kilts oder Dirndl aus Gründen der kulturellen Identität tragen, ob sie es als kulturelle Aneignung im negativen Sinn empfinden, wenn Menschen sie aus diesem konkreten kulturellen Kontext herausreißen und in einen anderen übertragen. Schotten könnten sich durch Engländer und Bayern durch Preußen (oder die, die sie als "Preußen" bezeichnen) dominiert fühlen und da empfindlich reagieren. Indes sind Kilts in ganz Großbritannien als als Symbol britischer Kultur und Dirndl in ganz Deutschland als Symbol deutscher Kultur angesehen. Da wird man innerhalb der Länder wenig solche Empfindungen der missbräuchlichen kulturellen Aneignung antreffen. Und was, wenn Chinesen Kilt oder Dirnd tragen? Wohl auch kaum. Wer regt sich über Oktoberfeste oder Highlandgames wo auch immer auf der Welt auf? Ich weiß es nicht, vermute aber, dass es wenige sind.
Und doch: Ich plädiere dafür, vorsichtig mit den kulturellen Empfindungen von Menschen vor allem kleiner Völker zu sein, die oft im Schatten großer Nachbarn oder auch weiter weg zu Hause seiender Völker stehen und ihnen mehr Empfindsamkeit zuzugestehen als den großen, mächtigen, dominanten Völkern.
Und Zwurg, hier off-topic, aber dennoch zu kurz, um einen eigenen Thread zu öffnen: Muslime mögen normalerweise nicht gerne als "Mohammedaner" bezeichnet werden, da sie Mohammed nicht als Mittelpunkt ihres Glaubens ansehen, sondern Gott. Auch wenn Muslime kein kleines Volk sind, sondern eine große Religionsgemeinschaft, wäre es höflich, das zu respektieren. :)
LG, Micha
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Das Dirndl ist keine regionale Tracht, sondern ursprünglich ein Kleid für Hausangestellte. Urlauberinnen aus Städten in Süddeutschland haben dieses Kleidungsstück modifiziert und als Urlaubskleid in der Sommerfrische in den Bergen verwendet.
Insofern eignet es sich überhaupt nicht als Beispiel für kulturelle Aneignung.
Einschlägige Fachgeschäfte im alpinen Raum heißen nicht ohne Grund Trachten- und Dirndlladen. Dirndlgewänder sind keine Trachten.
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Danke für die Info, lieber Hajo!
Na ja, und der Kilt wurde ja auch von Engländern deutscher Abstammung erfunden oder zumindest bekannt gemacht, also zumindest der in der heutigen Form.
LG, Micha