Autor Thema: Röcke trage ich immer noch  (Gelesen 55185 mal)

androgyn

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #45 am: 12.05.2016 16:44 »
da vermischt du einiges...
"geschlechtsspezifisches Kleidungsstück" ist etwas anderes als "Geschlechtsmerkmal"
Ist ein BH geschlechtsspezifisch? Und was macht einen BH geschlechtsspezifisch? Warum ist dagegen ein Rock deiner Meinung nicht geschlechtsspezifisch?

abgehoben und böse?
eher dass es verschiedene Ansichten über "Gender" gibt, die von unnötig bis gefährlich gehen.
Vielleicht wird es dich verwundern, aber der neueste Stand der Wissenschaft ist:
Mann und Frau sind nicht gleich.
Dass sie die gleichen Rechte haben (sollten) find ich ist eh klar.
Weiß ich. Hormonell. Aber wie schon geschrieben: Eine Frau, die sich nicht am Körper epiliert, ist nicht so verschieden von einem Mann gleichen Alters.

Aber das "Gender" (insb. Gender Mainstreaming)  ein dehnbarer Begriff ohne klare Definition ist - das hast du quasi unfreiwillig nur bestätigt. (und was an sexueller Früherziehung so toll sein soll - also Kindergartenkinder zeigen(!) wie homosexuelle Männer einander penetrieren - da fehlt mir jegliches Verständnis für)
Dumme Falseflag. Ich konnte bisher nirgendwo sehen, wo Kindern sexuelle Praktiken beigebracht würden. Die einzigen Videos, die ich mal darüber gesehen habe, waren normale kindergerechte Aufklärung, dass es auch nichtheterosexuelle Menschen gibt und die genauso zu akzeptieren sind wie andere.

Aber was hat "Genderirgendwas" mit Rocktragen zu tun?
ich finde NULL.
Sag das den Genderkritikern. Ich habe mir erst gestern einen Schlagabtausch geleistet. Eine Kostprobe gefällig?
Zitat
Also wenn man heutzutage nicht mehr erkennen kann, was Mann oder Frau ist, dann ist das komplett Irre. Männer mutieren zu absoluten Weicheiern und ziehen sich an wie Frauen, und Frauen wollen männlicher als ein Mann sein. Komplett geisteskrank alles!

ich bin nunmal keine Frau. Ich fühle mich nicht als Frau. Ich möchte nicht Frau werden. Ich will einfach nur ab und zu nach Lust und Laune ROCK tragen.
Kannst du doch. Sehen aber deine lieben Gendergegnerfreunde etwas anders.

und da ein Rock ein geschlechtsneutrales Kleidungsstück ist sehe ich da erheblich weniger probleme als mit irgendwelcher Funktionswäsche die bei mir ohne Funktion wär... ;)
Verabschiede dich von deiner "Ideologie", Röcke seien geschlechtsneutral ;) Die Leute sehen es nicht so und die, die gender kritisieren, sehen in Männern die Röcke oder andere weibliche Kleidung tragen ein Genderopfer.

Offline high4all

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #46 am: 12.05.2016 17:06 »
ich bin nunmal keine Frau. Ich fühle mich nicht als Frau. Ich möchte nicht Frau werden. Ich will einfach nur ab und zu nach Lust und Laune ROCK tragen.
Viele Leute stecken uns in die Gender-Schublade "Frau". Ob wir wollen oder nicht. Das liegt daran, dass ein Rock für diese Menschen kein neutrales Kleidungsstück ist, sondern automatisch mit dem weiblichen Geschlecht verbunden wird.

und da ein Rock ein geschlechtsneutrales Kleidungsstück ist sehe ich da erheblich weniger probleme als mit irgendwelcher Funktionswäsche die bei mir ohne Funktion wär... ;)

gruß
Ce.
Obwohl viele Frauen kaum noch Röcke tragen, sind sie dennoch keine neutralen Kleidungsstücke in Europa. In Asien/Ozeanien sieht´s z.T. anders aus.

Da es auch Männer mit größeren Brüsten gib (und die oft darunter leiden), ist im Grunde genommen nicht mal ein BH von der Funktion her geschlechtsspezifisch. Denn die Funktion eines Büstenhalters ist es, die Brüste zu unterstützen (zu halten). Wenn es etwas zu halten gibt, funktioniert das bei Männlein und Weiblein in gleicher Weise.

LG
hajo
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Offline GregorM

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #47 am: 12.05.2016 20:36 »
Ich begreife nicht, wie ein Mann, der einen Rock trägt, als Frau wahrgenommen werden sollte. Es muss doch allen klar sein, dass er ein Mann ist. Denn ein Rock an sich macht längst keine Frau.

Männer mit übergroßen Brüsten dürften sehr selten sein. Und dass sie noch dazu eine Vorliebe auf Frauenklamotten haben sollten, ist ziemlich unwahrscheinlich. Das Segment muss einfach so winzig sein, dass man davon absehen sollte.   

Gruß
Gregor
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Offline MAS

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #48 am: 12.05.2016 22:06 »
Ich begreife nicht, wie ein Mann, der einen Rock trägt, als Frau wahrgenommen werden sollte. Es muss doch allen klar sein, dass er ein Mann ist. Denn ein Rock an sich macht längst keine Frau.

Männer mit übergroßen Brüsten dürften sehr selten sein. Und dass sie noch dazu eine Vorliebe auf Frauenklamotten haben sollten, ist ziemlich unwahrscheinlich. Das Segment muss einfach so winzig sein, dass man davon absehen sollte.   

Gruß
Gregor


Lieber Gregor,

es ist vor allem eine Frage der Seh- und Denkgewohnheiten, wie man einen anderen Menschen wahrnimmt.

Und ja, Männer mit übergroßen Brüsten sind selten, aber es gibt sie. Soll man sie jetzt einfach übersehen und so tun als gäbe es sie nicht? Hältst Du nichts von Minderheitenschutz? Wir Rockträger sind auch (noch) in der Minderheit. Willst Du auch übersehen und vernachlässigt werden?

LG!
Michael
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Offline Jo 7353

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #49 am: 12.05.2016 22:48 »
Kurz lässt sich zusammenfassen. Sex bezeichnet immer das genetisch biologische Geschlecht und Gender ist das soziale Geschlecht. Also Bewegungen, Stimme, Kleidung etc.
(...)
Im Klartext. Kurze Haare, Bart, maskuline Gangart, kräftige Oberarme, tiefe Stimme definiert einen Mann.
Die Frage, ob jemand Bartwuch hat, ist eine Sache der Biologie, und den Bartwuchs sehe ich als sekundäres Geschlechtsmerkmal an. Gleiches gilt für die tiefe Stimme. Bei den kräftigen Oberarmen ist die Korrelation mit dem Geschlecht zwar schwächer, aber biologisch begründbar. Also ist das alles nicht Gender, da es nicht sozial sondern biologisch bedingt ist.
Bleiben also noch die kurzen Haare.

Ziehe eine Frau maskulin an und verpass ihr einen Kurzhaarschnitt. Die meisten Leute werden sie mit ihn verwechseln. So funktioniert Gender.
Ich habe schon so viele Frauen mit kurzen Haaren gesehen, deren Weiblichkeit niemand in Frage stellt. Das funktioniert so nicht.
Und  was „maskulin anziehen“ ist mal wieder nicht geklärt.

Wußtest Du schon, daß eine Stabheuschrecke ein Insekt ist, auch wenn sie wie ein Pflanzenteil aussieht, und in Folge dessen mit einem Pflanzenteil verwechselt wird?

Die These "Hosen sind Frauenkleidung." ist dagegen ein Argumentationstrick, weil ich sie nur dazu verwende die These: "Ein Rock ist Frauenkleidung, und deshalb für Männer untragbar." ad absurdum zu führen.
Das ist zum Beispiel ein Genderargument von dir. Du kannst nicht gleichzeitig behaupten Röcke seien geschlechtsneutral und im Gegenzug seien Hosen Frauenkleidung.
Mach Dir keine Sorgen. Ich kann mit der Mehrdeutigkeit des Begriffs Frauenkleidung sicher umgehen, und weiß welche Definition verwendet wird, und kann sie auch bei Bedarf benennen.

Frauenhosen sind für die meisten Männer tatsächlich untragbar, weil sie nicht genügend Platz bieten
Umgekehrt stimmt es. Wenn Hosen nicht genügen Platz für die männlichsten Körperteile haben sind sie Frauenhosen. Viele Hosen werden aber in diesem Sinne falsch bezeichnet, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung. Die Männerhose mit Genitalbeutel habe ich leider höchstens als Zeichnung gefunden.

Ich habe mal die wörtliche Aussage rausgekramt. "Ich ziehe Hosen an, die für mein Geschlecht gemacht sind. Du ziehst Sachen an, die für Frauen gemacht sind."
Dann soll er Dir mal den Genitalbeutel seiner Hose zeigen.

Die performative Herstellung von Geschlecht beginnt laut Judith Butler mit der Aussage der Hebamme: "Dies ist ein Junge" oder "Dies ist ein Mädchen" als performativer Akt, d.h. die Hebamme stellt das Geschlecht nicht fest, sondern bestimmt es mit jedem Sprechakt, wo das Geschlecht erst in diesem Moment hergestellt wird; denn das Geschlecht, so Butler, sei nichts anderes als die Wiederholung von entsprechenden Sprechakten und Festschreibungen. Eine ständig wiederholte Anrufung als Mädchen oder Frau verfestigt diese Identität dann.

Diese Bedeutungen seien unendlichen kulturellen Veränderungs- und Verschiebungsprozessen unterworfen, die je nach historischem Kontext verschiedene Bedeutungen haben. Diese Bedeutungen konstituieren sich innerhalb der Sprache. Dies nennt Butler die Performativität von Geschlecht. Sie geht davon aus, dass diskursive Prozesse Geschlecht überhaupt erst hervorbringen und materialisieren. Ein System der heterosexuellen Zweigeschlechtigkeit wird permanent erzeugt und dadurch gleichzeitig festgeschrieben und materialisiert.
So entstehen also Hoden und Eierstöcke? :o ;D

wenn "Gender" das soziale Geschlecht meint und "sozial" "gesellschaftlich" meint, gilt in Bezug auf Gender als männlich oder als weiblich, was die Gesellschaft als männlich oder als weiblich ansieht.

Hast Du noch nicht gemerkt, daß die Fragen „Was ist ein Mann?“ und „Was ist männlich?“ inhaltlich äquvalent sind? Wenn Du nicht mehr als das als Definition von „Mann“ vorbringst, erklärst Du das Wort „Mann“ als völlig beliebig und faktisch als inhaltsleer.

Du suchst eindeutige Wortdefinitionen? Ja, das passt zu Dir. Du wirst sie nicht finden, außer Du erfindest sie Dir oder verabredest Dich mit Gleichgesinnten, und Ihr verwendet dann unter Euch Wörter in eindeutiger Semantik.
Du solltest zumindest Deine persönlichen Wortbedeutungen klären können. Wenn aus den Wörtern etwas folgen soll ist es notwendig, Wortbedeutungen zu klären. (Wie war das mit dem Toilettenbesuch?) Wenn man sich bezüglich der Sprache nicht einig ist, ist das Gift (nein, kein Geschenk) für die Kommunikation.

Ich begreife nicht, wie ein Mann, der einen Rock trägt, als Frau wahrgenommen werden sollte. Es muss doch allen klar sein, dass er ein Mann ist. Denn ein Rock an sich macht längst keine Frau.
Da hast Du vollkommen Recht. Dieser Unsinn ist nicht zu begreifen.

Gruß,
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Offline MAS

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #50 am: 13.05.2016 00:12 »
wenn "Gender" das soziale Geschlecht meint und "sozial" "gesellschaftlich" meint, gilt in Bezug auf Gender als männlich oder als weiblich, was die Gesellschaft als männlich oder als weiblich ansieht.

Hast Du noch nicht gemerkt, daß die Fragen „Was ist ein Mann?“ und „Was ist männlich?“ inhaltlich äquvalent sind? Wenn Du nicht mehr als das als Definition von „Mann“ vorbringst, erklärst Du das Wort „Mann“ als völlig beliebig und faktisch als inhaltsleer.

Ach so, dann ist ein Parfum mit einem männlich-herben Duft ein Mann. Das wusste ich nicht.
  
Du suchst eindeutige Wortdefinitionen? Ja, das passt zu Dir. Du wirst sie nicht finden, außer Du erfindest sie Dir oder verabredest Dich mit Gleichgesinnten, und Ihr verwendet dann unter Euch Wörter in eindeutiger Semantik.
Du solltest zumindest Deine persönlichen Wortbedeutungen klären können. Wenn aus den Wörtern etwas folgen soll ist es notwendig, Wortbedeutungen zu klären. (Wie war das mit dem Toilettenbesuch?) Wenn man sich bezüglich der Sprache nicht einig ist, ist das Gift (nein, kein Geschenk) für die Kommunikation.

Ich habe je nach Kontext klare Definitionen.

Welches Wort verstehts Du denn nicht?

Ich begreife nicht, wie ein Mann, der einen Rock trägt, als Frau wahrgenommen werden sollte. Es muss doch allen klar sein, dass er ein Mann ist. Denn ein Rock an sich macht längst keine Frau.
Da hast Du vollkommen Recht. Dieser Unsinn ist nicht zu begreifen.

Jeder begreift gemäß seinem eignen Horizont.

Ich verstehe auch nicht alles, behaupte aber nicht, dass alles Unsinn ist, was ich nicht verstehe.

Gruß,
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androgyn

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #51 am: 13.05.2016 00:47 »
Die Frage, ob jemand Bartwuch hat, ist eine Sache der Biologie, und den Bartwuchs sehe ich als sekundäres Geschlechtsmerkmal an. Gleiches gilt für die tiefe Stimme. Bei den kräftigen Oberarmen ist die Korrelation mit dem Geschlecht zwar schwächer, aber biologisch begründbar. Also ist das alles nicht Gender, da es nicht sozial sondern biologisch bedingt ist.
Bleiben also noch die kurzen Haare.
Ich habe keine allzu tiefe Stimme. Manche Frauen haben eine tiefere.
Frauen mit Bartwuchs https://en.wikipedia.org/wiki/Bearded_lady#Background
http://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/being-lady-beard-can-mean-7657115
https://www.youtube.com/watch?v=BHmWvMnyHkw

Ich habe schon so viele Frauen mit kurzen Haaren gesehen, deren Weiblichkeit niemand in Frage stellt. Das funktioniert so nicht.
"Historisch wurde Maskulinität ausschließlich nur mit Cis-Männern assoziiert. Die Leute tun sich schwer damit, zu akzeptieren, dass Maskulinität und Mann-Sein nicht ein und dasselbe sind. Viele Leute finden maskuline Frauen abstoßend, weil sie einfach nicht daran gewöhnt sind, dass Frauen auch maskulin sein können, und trotzdem stark und hübsch sind."
https://i-d.vice.com/de_de/article/butch-is-not-a-dirty-word-789

Und  was „maskulin anziehen“ ist mal wieder nicht geklärt.
Zumindest keine Röcke mit Blümchenmuster und Blusen aus Seide mit Spitze ;)
Lass mich mal überlegen. Eine schwere Lederjacke. Maskuline Kleidung transportiert die Message, dass der Körper fähig ist, schwere Kleidung zu bewältigen. Denk nur an die Gladiatoren im alten Rom in ihren schweren Rüstungen.
Unsere moderne Herrenbekleidung stammt samt aus dem Militär und Arbeitermilieu, die den Körper wie ein Schutzschild schützt.

Wußtest Du schon, daß eine Stabheuschrecke ein Insekt ist, auch wenn sie wie ein Pflanzenteil aussieht, und in Folge dessen mit einem Pflanzenteil verwechselt wird?
https://i-d.vice.com/de_de/article/ein-persnliches-plaedoyer-fuer-die-abkehr-von-cis-normativitaet-764

Dann soll er Dir mal den Genitalbeutel seiner Hose zeigen.
Ich habe zwar keine Hosen mehr. Aber die, die ich vor kurzen weggetan habe, hatten vorne eine Auswuchtung im gegensatz zu Damenhosen. Ich denke aber mal, dass auch die Weite der Hosenbeine ausschlaggebend für die Betrachtungsweise sind.

So entstehen also Hoden und Eierstöcke? :o ;D
Nein, so entstehen Zuschreibungen, die den Körper naturalisieren sollen. Was wenn die Identität nicht mit den Eierstöcken oder Hoden übereinstimmt?

Ich begreife nicht, wie ein Mann, der einen Rock trägt, als Frau wahrgenommen werden sollte. Es muss doch allen klar sein, dass er ein Mann ist. Denn ein Rock an sich macht längst keine Frau.
Da hast Du vollkommen Recht. Dieser Unsinn ist nicht zu begreifen.

Gruß,
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Hast du dir mal Fotos von mir angeguckt? Dann weißt du es.

Offline Peter

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #52 am: 13.05.2016 08:28 »
Männer mit übergroßen Brüsten dürften sehr selten sein. Und dass sie noch dazu eine Vorliebe auf Frauenklamotten haben sollten, ist ziemlich unwahrscheinlich. Das Segment muss einfach so winzig sein, dass man davon absehen sollte.
Und ja, Männer mit übergroßen Brüsten sind selten, aber es gibt sie. Soll man sie jetzt einfach übersehen und so tun als gäbe es sie nicht? Hältst Du nichts von Minderheitenschutz? Wir Rockträger sind auch (noch) in der Minderheit. Willst Du auch übersehen und vernachlässigt werden?

Es gibt sie, aber so wenige, dass man nicht eine Argumentation nur darauf aufbauen kann.
Jetzt sind die guten alten Zeiten, nach denen wir uns in zehn Jahren zuruecksehnen werden.

Offline MAS

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #53 am: 13.05.2016 08:47 »
Männer mit übergroßen Brüsten dürften sehr selten sein. Und dass sie noch dazu eine Vorliebe auf Frauenklamotten haben sollten, ist ziemlich unwahrscheinlich. Das Segment muss einfach so winzig sein, dass man davon absehen sollte.
Und ja, Männer mit übergroßen Brüsten sind selten, aber es gibt sie. Soll man sie jetzt einfach übersehen und so tun als gäbe es sie nicht? Hältst Du nichts von Minderheitenschutz? Wir Rockträger sind auch (noch) in der Minderheit. Willst Du auch übersehen und vernachlässigt werden?

Es gibt sie, aber so wenige, dass man nicht eine Argumentation nur darauf aufbauen kann.

Lieber Peter,

es kommt darauf an, wo man mit der Argumentation hin will. Wenn es darum geht, welche Menschen statistisch am häufigsten BHs tragen und für welche Zielgruppe sie für gewöhnlich hergestellt werden, dann landen wir zweifelsfrei bei Frauen. Wenn es darum geht, ob ein Mann, der ungewöhnlich große Brüste hat, einen BH tragen darf oder nicht, argumentiere ich dafür, es ihnen zu erlauben bzw. als ihr Grundrecht anzusehen. Dann darf man nicht sagen, sie dürften es nicht, weil es ihrer so wenige seien.

LG, Michael
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androgyn

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #54 am: 13.05.2016 11:07 »
Es gibt sie, aber so wenige, dass man nicht eine Argumentation nur darauf aufbauen kann.
Es betrifft mich zwar nicht, aber wenn ich mal was dazu schreiben darf.
Das Problem bei einer Gynäkomastie ist, dass keine Lösungen für Männer angeboten werden. Für alle Beschwerden gibt es kosmetische Lösungen, wie Stützstrümpfe usw. Sogar eine kleine Gruppe von Nussallergikern und Laktoseintoleranten beachten die Hersteller. Der BH ist aber genauso weiblich belegt wie der Rock und für Männer untragbar. Darum kommt es nicht von ungefähr, dass sich Männer dafür schämen und zum Beispiel Freibäder meiden um sich den Blicken und Kommentaren nicht auszusetzen. Für einen Mann heißt es dann, nimm ab, lass dich behandeln, statt ihm einen Bikini anzubieten.

Offline MAS

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #55 am: 13.05.2016 11:16 »
Es gibt sie, aber so wenige, dass man nicht eine Argumentation nur darauf aufbauen kann.
Es betrifft mich zwar nicht, aber wenn ich mal was dazu schreiben darf.
Das Problem bei einer Gynäkomastie ist, dass keine Lösungen für Männer angeboten werden. Für alle Beschwerden gibt es kosmetische Lösungen, wie Stützstrümpfe usw. Sogar eine kleine Gruppe von Nussallergikern und Laktoseintoleranten beachten die Hersteller. Der BH ist aber genauso weiblich belegt wie der Rock und für Männer untragbar. Darum kommt es nicht von ungefähr, dass sich Männer dafür schämen und zum Beispiel Freibäder meiden um sich den Blicken und Kommentaren nicht auszusetzen. Für einen Mann heißt es dann, nimm ab, lass dich behandeln, statt ihm einen Bikini anzubieten.

Danke, Nico, für den Einblick!

Es handelt sich also um eine gewissermaßen nicht beabsichtigte, aber systemimmanente Diskriminierung einer Minderheit.

Würde das gesellschaftliche Paradigma 1. den BH nicht als genuin weiblich ansehen und/oder 2. Männer, die als weiblich besetzte Kleidungsstücke tragen, nicht verachten, wäre das Problem so nicht da.

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Offline GregorM

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #56 am: 13.05.2016 11:42 »
Lieber Michael,

man kann ja das Leben auch komplizierter als nötig machen. Und wenn man auch überhaupt alle mit in den Betracht nehmen solle, würde jede Botschaft in den Dunst vertonen, weil dann kaum noch jemand verstehen würde, worum es eigentlich ginge.

Für mich geht es um Mann im Rock. Und das hier ist ein Forum für Männer, die gerne Röcke tragen (oder war es).

Das heißt aber nicht, dass ich nicht die Probleme Minoritäten anerkenne. Die Lösung für sie hat aber nichts mit Mann im Rock zu tun. Nur meine Meinung dazu.

Ich bin überzeugt, nicht mal ein Prozent der Bevölkerung weiß davon, dass es Männer mit zu großen Brüsten gibt. Und wie viele Männer leiden davon? Ein Promille? Zwei Promille?

Eine Brustreduktion für Männer kann man für zwischen umgerechnet 2.000 und 2.500 Euro haben, was nicht mehr als der Preis für zwei iPhones ist. Dazu würde ich greifen, wäre das für mich ein Problem. 
   
Gruß
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Offline Jo 7353

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #57 am: 13.05.2016 11:46 »
wenn "Gender" das soziale Geschlecht meint und "sozial" "gesellschaftlich" meint, gilt in Bezug auf Gender als männlich oder als weiblich, was die Gesellschaft als männlich oder als weiblich ansieht.

Hast Du noch nicht gemerkt, daß die Fragen „Was ist ein Mann?“ und „Was ist männlich?“ inhaltlich äquvalent sind? Wenn Du nicht mehr als das als Definition von „Mann“ vorbringst, erklärst Du das Wort „Mann“ als völlig beliebig und faktisch als inhaltsleer.
Ach so, dann ist ein Parfum mit einem männlich-herben Duft ein Mann. Das wusste ich nicht.
Ich sprach von inhaltlicher Äquivalenz, und Du weichst auf formalistische Gleichheit aus. Wenn geklärt wird, nach welchen Kriterien Du etwas männlich nennst, wird auch klar, was Du unter Mann verstehst.
 
Ich habe je nach Kontext klare Definitionen.

Welches Wort verstehts Du denn nicht?
Das habe ich hier im Thread mehrfach genannt, und nur unklare Leerformeln erhalten.


Ich verstehe auch nicht alles, behaupte aber nicht, dass alles Unsinn ist, was ich nicht verstehe.
Das mache ich genauso.
Allerdings gehe ich bis zum Nachweis des Gegenteils davon aus, daß meine Gesprächspartner notwendige von hinreichenden Bedingungen unterscheiden können.




Die Frage, ob jemand Bartwuch hat, ist eine Sache der Biologie, und den Bartwuchs sehe ich als sekundäres Geschlechtsmerkmal an. Gleiches gilt für die tiefe Stimme. Bei den kräftigen Oberarmen ist die Korrelation mit dem Geschlecht zwar schwächer, aber biologisch begründbar. Also ist das alles nicht Gender, da es nicht sozial sondern biologisch bedingt ist.
Bleiben also noch die kurzen Haare.
Ich habe keine allzu tiefe Stimme. Manche Frauen haben eine tiefere.
Frauen mit Bartwuchs https://en.wikipedia.org/wiki/Bearded_lady#Background
http://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/being-lady-beard-can-mean-7657115
https://www.youtube.com/watch?v=BHmWvMnyHkw
Ich kann nicht nur mit mehrdeutigen Begriffen umgehen, sondern auch mit Merkmalen, die nicht 100% zuverlässig sind.

Die performative Herstellung von Geschlecht beginnt laut Judith Butler mit der Aussage der Hebamme: "Dies ist ein Junge" oder "Dies ist ein Mädchen" als performativer Akt, d.h. die Hebamme stellt das Geschlecht nicht fest, sondern bestimmt es mit jedem Sprechakt, wo das Geschlecht erst in diesem Moment hergestellt wird; denn das Geschlecht, so Butler, sei nichts anderes als die Wiederholung von entsprechenden Sprechakten und Festschreibungen. Eine ständig wiederholte Anrufung als Mädchen oder Frau verfestigt diese Identität dann.

Diese Bedeutungen seien unendlichen kulturellen Veränderungs- und Verschiebungsprozessen unterworfen, die je nach historischem Kontext verschiedene Bedeutungen haben. Diese Bedeutungen konstituieren sich innerhalb der Sprache. Dies nennt Butler die Performativität von Geschlecht. Sie geht davon aus, dass diskursive Prozesse Geschlecht überhaupt erst hervorbringen und materialisieren. Ein System der heterosexuellen Zweigeschlechtigkeit wird permanent erzeugt und dadurch gleichzeitig festgeschrieben und materialisiert.
So entstehen also Hoden und Eierstöcke? :o ;D
Nein, so entstehen Zuschreibungen, die den Körper naturalisieren sollen.
Wenn da heißt, die Natur des menschlichen Körpers, so wie sie ist, anzuerkennen, bin ich sehr dafür. (Daß es nicht trivial ist, zu erkennen, was zur menschlichen Natur gehört, ist mir bewußt, und führt lediglich dazu, daß ich weiß, daß das nicht leicht ist.)

Was wenn die Identität nicht mit den Eierstöcken oder Hoden übereinstimmt?
Solange Du nicht klärst, was den geschlechtlichen Teil der Identität ausmacht (zur menschlichen Identität gehört vieles geschlechtsloses.) , ist das für mich wie die Frage: Was ist, wenn eine Gans Hühnereier legt?


Gruß,
Jo

Der Rock ist kein Geschlechtsmerkmal.

androgyn

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #58 am: 13.05.2016 12:26 »
Und wenn man auch überhaupt alle mit in den Betracht nehmen solle, würde jede Botschaft in den Dunst vertonen, weil dann kaum noch jemand verstehen würde, worum es eigentlich ginge.
Gilt das auch für Müsliriegel?

Ich bin überzeugt, nicht mal ein Prozent der Bevölkerung weiß davon, dass es Männer mit zu großen Brüsten gibt. Und wie viele Männer leiden davon? Ein Promille? Zwei Promille?
Wie viele sind von Laktoseintoleranz oder oder sonstigen Allergien betroffen, dass man in Erwägung zieht, für diese Minoritäten extra Würste zu braten? Wie viel % ernähren sich vegan?


Eine Brustreduktion für Männer kann man für zwischen umgerechnet 2.000 und 2.500 Euro haben, was nicht mehr als der Preis für zwei iPhones ist. Dazu würde ich greifen, wäre das für mich ein Problem. 
   
Gruß
Gregor

Ja Gregor, die rufen schon weitem orthopädische Therapie. Jegliche Muster und Farben sind schon von Frauen eingenommen, dass man so eine Brustreduktion als Bikinioberteil oder BH verwechseln würde. 

androgyn

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Re: Röcke trage ich immer noch
« Antwort #59 am: 13.05.2016 13:14 »
Ich sprach von inhaltlicher Äquivalenz, und Du weichst auf formalistische Gleichheit aus. Wenn geklärt wird, nach welchen Kriterien Du etwas männlich nennst, wird auch klar, was Du unter Mann verstehst.
https://youtu.be/rfupSkSpJyg
muskulös und stark
sportlich
wild sein, sich raufen
durchsetzungsfähig
selbstständig
selbstbewusst
selbstsicher
austrahlungsfähig
wettbewerbsorientiert
karrierorentiert
lösungsorientiert
verantwortungsbewusst
risikofreudig
abenteuerlustig
kampflustig
konfliktfreudig
aggressiv
dominant
neugierig
verschwenderisch (Finanzkraft aufdecken)
gentlemen sein
schaffenskräftig
handwerklich begabt
technisch versiert (reparieren)
im Stehen pullern
Haus bauen, Baum pflanzen (Heim für Frau und Kinder bieten)
weniger als 5 Minuten im Bad verbringen (Hose an, T-Shirt an – Fertig.)
Falten gelten als attraktiv.
Klarheit und Direktheit
rationale Entscheidungen treffen
identifiziert sich sehr mit seinem Beruf
Leidenschaft für schnelle Autos und schöne Frauen
Frauen verführen und lieben
kommt immer zum Höhepunkt
nicht nachtragend (Männerfreundschaften - erst prügeln dann Bier zusammen trinken)
Schnarchen, Furzen, Rülpsen
Männer stinken, sind behaart und werden genau dafür geliebt
Das weibliche Schönheitsideal ist sauber und hat rasierte Beine.
Bei Männern wird das immer noch nicht so genau genommen und ein 3-Tage-Bart gilt als attraktiv.

Kurz gesagt. A schaß Leben. Darum sterben Männer 6 Jahre eher als Frauen.  :-X

Ich kann nicht nur mit mehrdeutigen Begriffen umgehen, sondern auch mit Merkmalen, die nicht 100% zuverlässig sind.
Welche Merkmale bleiben für einen Mann dann noch übrig? Dass man Kinder zeugen kann und Hoden hat?
Sieht man eh nicht, also orientieren sich die Leute am Gesicht und Körperbau. Hat zur Folge, dass Männer als Frauen und Frauen als Männer verwechselt werden könnten. https://www.youtube.com/watch?v=6CFArrwN8nA


Wenn da heißt, die Natur des menschlichen Körpers, so wie sie ist, anzuerkennen, bin ich sehr dafür.
Was wird denn nicht anerkannt?

Solange Du nicht klärst, was den geschlechtlichen Teil der Identität ausmacht (zur menschlichen Identität gehört vieles geschlechtsloses.) , ist das für mich wie die Frage: Was ist, wenn eine Gans Hühnereier legt?
Das Gehirn und zum gewissen Teil die Hormone. Was ist für dich menschliche Identität und männliche Identität?
https://www.youtube.com/watch?v=tTD5z9Xbh58


 

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