Was treibt eigentlich Leute, Staat, Politik und Gesellschaft so zu verleugnen

[Waldi]

Ich werde Doppelrocks Zwangsthema nicht weiter bedienen, solange ich den Eindruck habe, dass er zu den anonymen Influenzern gehört, die Tropfen für Tropfen eine für die Demokratie schädliche Stimmung unter den Menschen erzeugen wollen.

Über Rock- und andere unpolitische Themen werde ich mich gerne mit ihm unterhalten.

LG, Micha

Das klingt wie eine durchdachte Variante.
Auf solche Leute reagieren ist wenig hilfreich. Die drehen immer weiter auf, weil Hass und Hetze denen im Blut liegt. Die fühlen sich bei der Diskussion wohl.

Nur leider haben die Leute dann wieder eine weitere Bühne für sich, so lange kein Moderator dem Thema hier mal massiv Grenzen setzt.

[MAS]

Ein Influencer braucht immer ein Gesicht. Bibi, Held der Steine, Rezo, das sind alles Influencer in ihrem Bereich. Oft sind die Grenzen fließend, eh schon bekannter Persönlichkeiten, die ihre Person für Marketing Zwecke einsetzen.

Gruß
Jule

Ist so was wirklich Deine Welt?

Natürlich sind Influencer überwiegend anonym. Nur Deine Youtube-Sternchen sind es nicht, weil anonym für Creme Werbung machen geht schwer.
Auf der einen Seite kommt Ihr immer mit der angeblich anonymen und bösen Mainstream-Sache, mit anonymen ganz bösen Leuten die in Wahrheit da irgendwo hinter stehen und kaum passt die Argumentation anders herum, gibt es keine anonymen Influencer.

Hey Pippi Langstrumpf ....
Ich mach mir die Welt .......

Den Rest kennt man ja.

Ja, Jule, Du hast in Bezug auf Marketing bestimmt recht, aber nicht in Bezug auf Politik. Sehr einflussreich sind z.B. Gerüchte, deren Urheber man nicht kennt.

Und ja, Waldi, da sind wir dann natürlich da, dass jeder dem andern vorwirft, Teil einer Verschwörung zu sein und undemokratisch usw.

Das ist so wie in Indien, wo die BJP-Regierung Madrassas geschlossen hat, weil sie behauptet, darin würden die Schüler*innen nur ideologisch beeinflusst, aber nicht allgemein gebildet, und so würden ihnen die Chancen für Studium und Arnbeitsmakrt genommen, während die Befürworter der Madrassas der Regierung vorwerden, muslimische Schüler*innen benachteiligen zu wollen in Bezug auf späteres Studium und Arbeitsmarkt. Jeder will angeblich nur das Beste für die Kinder. Und was wollen beide Seiten wirklich? Jeder beschuldigt jedenfalls den anderen, etwas anderes zu wollen als er zugibt.
(Wer jetzt nicht weiß, wovon ich da rede: https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2021/01/07/indischer_bundesstaat_assam_schliesst_hunderte_koranschulen_dlf_20210107_0955_a218ab07.mp3)

LG, Micha

[MAS]

Nur leider haben die Leute dann wieder eine weitere Bühne für sich, so lange kein Moderator dem Thema hier mal massiv Grenzen setzt.

Matthias will halt nicht als Zensor erscheinen, sondern jedem Rederecht geben.

LG, Micha

[doppelrock]

Waldi, ist dir eigentlich schon aufgefallen, dass du selbst Hass und Hetze verbreitest, indem du Leute aufgrund deiner Vorurteile verleumdest, dich weigerst mit ihren Inhalten zu beschäftigen und Basisdemokraten in die Richtung AfD und "Braune Sauce" schieben willst?
Inhaltlich hast du außer Regierungssprech bisher nichts beigetragen. Indem du ein paar Indoktrinationen vom Schulserver abgeschrieben hast.
Vielleicht magst du ja deine Absicht verraten. Ist es  Hass und Hetze verbreiten und die Leute gegeneinander aufmischen?

[Skirtedman]

Was zeichnet denn einen Basisdemokraten aus, das Mitmenschen wie Waldi oder mich nicht auszeichnet? Welche Vorteile erhoffst Du Dir, Kollege Doppelrock, von einer Basisdemokratie, die ja vermutlich eine andere zu sein scheint, als die, in der Du gerade lebst.

[JJSW]

Hier hab ich einen Link zu den Basisdemokraten gefunden.

http://www.die-basisdemokraten.de/static/de/neues/index_neues1.html

Vielleicht meint doppelrock das.

Grüßle
Jürgen

[MAS]

Und hier ein bisschen neutraler: https://de.wikipedia.org/wiki/Basisdemokratie
Und ein bisschen parteilicher: https://www.linksnet.de/artikel/24639
Und ein bisschen offizieller: https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/17153/basisdemokratie

Und hier mal ein Blick auf eine Mischform zwischen repräsentativer und direkter Demokratie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_der_Schweiz
https://www.ch.ch/de/

LG, Micha

[Waldi]

Vielleicht magst du ja deine Absicht verraten. Ist es  Hass und Hetze verbreiten und die Leute gegeneinander aufmischen?

Lustig ausgerechnet von einem der hier auch von einigen anderen der Hetze bezeichnet wurde, so eine Frage zu lesen.
Inhaltlich geh ich mal gar nicht drauf ein, das erklärt die Analyse des Kontext viel besser.

Gerade unter den "Kritikern" des Systems (in USA wie in GB oder DE z.B.) wird Verleumdung, Hetze und der Versuch, den gegenüber in den Geschmack des Unreinen zu bringen sehr oft und sehr bewusst eingesetzt.
Da werden dann Phrasen wie "lock her up" (Trump über Clinton) oder "They steal our money" (Johnson und Farage) so lange wiederholt, bis die Anhänger mit brüllen. Wahrheitsgehalt ist ganz oft nicht mal ansatzweise vorhanden. Es wird das eigene Manko schlicht dem Gegenüber vorgeworfen. Und das so lange bis irgendwas kleben bleibt. Halt unaufhörlich mit Dreck werden, es bleibt immer was kleben.

Wie schon in anderem Thread ausführlich beschrieben: https://www.youtube.com/watch?v=3tuaXaXJ02g
Da wird im Mittelteil beschrieben, wie Trump Clinton mit wenigen Bildern als Unrein bezeichnen wollte. Und am Ende hat er Unrein und unehrlich zusammen gefasst. In einer Rede mit der Behauptung, Obama sei gar kein Amerikaner. Also lügt er in einem, in dem er andere der Lüge bezeichnet.

Nun greifst Du zu diesem Spielmittel. Gerne. Wundert mich wenig.

Ich denke, wer hier hetzt dürfte sich jeder selber raus suchen.

[MAS]

Mir kam schon mal der Gedanke, dass die AfD vielleicht nur auf einen Zug aufgesprungen sei, dass sie eben das C...-Thema benutze, um eine diesbezügliche Verwirrung vieler Menschen und daraus erwachsene Unzufriedenheit ausnützen, um die Stimmung anzuheizen. Das C...-Thema wäre dann nur ein Mittel zum Zweck der Destabilisierung der Gesellschaft. Und viele Kritiker der C...-Politik hätten dann plötzlich eine Übereinstimmung mit Positionen der AfD, ohne dass sie das beabsichtig hätten. Das mag wohl auch teilweise stimmen.

Nun hat die AfD aber auch andere Themen: Ausländerfeindlichkeit, Islamophobie, Kriminalisierung von Gefüchteten, die bei uns Hilfe suchen, Leugnung des menschengemachten Klimawandels, Bagatellisierung von zwölf Jahren deuscher Geschichte, ... (Entsprechend ähnliche Positionen finden sich bei anderen nationalistischen Parteien in anderen Ländern, wobei letzteres durch geschichtliche Ereignisse in der jeweiligen Landesgeschichte ersetzen lässt.)

Je mehr Übereinstimmung nun zwischen den Meinungsäußerungen eines Menschen mit den Positionen der AfD vorliegen, desto weniger wird das wohl Zufall sein. Das muss aber nicht heißen, dass dieser Mensch Parteimitglied ist oder direkt mit der Partei zusammenarbeitet. Es kann auch einfach nur eine Gesinnungsgleichheit oder -ähnlichkeit sein.

Dann gibt es aber sicher auch viele Menschen, bei denen sich nur ein Thema zufällig mit den Positionen der Nationalisten deckt.

LG, Micha
 

[doppelrock]

Zur Frage von Skirtedman: Basisdemokratie meint für mich in erster Linie Volksabstimmung. Eben etwas, wo die Mehrheit des Volkes durch Abstimmung bestimmen kann, welche Richtung eingeschlagen wird. Ob man auf Repräsentanten mehr oder weniger verzichten kann, ist eine berechtigte Frage. Da gibt es sicher verschiedene Ideen.
Aktuell stört mich an der Parteiendemokratie, dass die Parteien sich so stark aneinander angenähert und vom Volk entfernt haben, dass es praktisch egal ist, welche man alle paar Jahre ankreuzt. Mehr als das Ankreuzen soll das Volk anscheinend auch garnicht tun. Weder Fragen noch Einmischen.

Trauriger Höhepunkt sind für mich die Grünen, die statt Umweltschutz alles andere machen. Atomwaffen, Fracking, Auslandskriegseinsätze,... Das ist nicht das, womit sie mal gestartet sind und wofür sie bei vielen immer noch stehen. Wie weit die anderen Parteien noch Sozial, Demokratisch oder Christlich sind - naja, die Ansprüche sind unterschiedlich.

Zu oft wird die freie Entscheidung eines Parlamentariers von der Parteilinie eingeschränkt. Wie schon mehrfach genannt, möchte ich auch die Gewaltenteilung wieder hergestellt sehen und die vollständige und uneingeschränkte Wirkung des Grundgesetzes. Wofür man hier häufig als Staatsfeind verachtet wird, mit staatszersetzenden Parolen und laut Waldi brauner Sauce. Was daran rechtsaußen sein soll, kann aber weder er noch MAS konkret benennen. Ist wohl eher ein Gefühl von denen. Im ÖRR ist ja alles rechtsaußen, was nicht koaliert oder sich unterordnet.

Absolut wichtig zur Herstellung von Glaubwürdigkeit ist Transparenz bei Entscheidungen und Beziehungen. Daran mangelt es inzwischen erheblich.

Eine Partei, die solche Ideen umsetzen möchte, kenne ich nicht, sind wohl alle dran interessiert, im aktuellen System unterzukommen?

[Waldi]

@ Micha

Das ist keine Einbahnstraße. Wir haben da noch Glück, weil die AfD knapp gesagt Amateure sind im Vergleich zu Leuten in Österreich, Schweiz, Frankreich und Italien.

Die Rechten in den Ländern haben ein gutes Gespür für Trends und die haben jeweils starke Figuren, die der Partei einen Stempel aufdrücken. Mit der Konstellation kann man einen Trend schnell und effektiv kapern. Da kommt dann kein Michael Ballweg dazwischen und kapert die Querdenker Idee. Unser Glück, dass wir hier mehr Egomanie als geeinte Boshaftigkeit bekommen haben.

Mit einem anderen Denken in der Rechten Bewegung würden die Bewegungen sehr schnell gekapert werden. Dann würde bei vielen Themen schnell eine solche Partei zentral die Meinung mit machen.

Bei uns hat die AfD da wenig begriffen, zum Glück für uns alle. Das Thema Flüchtlinge war bei denen Kernthema, daher waren die sofort und massiv dabei. Und hatten dem entsprechend auch Zulauf. Wird eine Partei mir einem Thema verbunden bringt das eben Stimmen. Springt die sehr spät auf einen Zug auf, dann sind es eher peinliche Mitläufer.

Was aber auch passiert ist, dass die Parteien eine Isolation der Teilnehmer von der Gesellschaft fördern. Wenn ich eine Krankheit bezweifele und ansonsten an sich zufrieden bin mit meinem Leben in diesem Land, dann ist das natürlich kein Grund, radikal zu wählen. Also muss was her, dass mich weiter nach rechts treibt. Da kommt dann auch ein Ken Jebsen ins Boot. Man muss eben die Diskussion radikalisieren. Das stellt den Einzelnen vor das Dilemma, das er sich inhaltlich eher zu denen hin gezogen fühlt, die dort angegriffen werden. Oder vielmehr sich als die armen Opfer des Angriffes darstellen.

Kommt dann noch genug Penetranz dazu, dann hat man etwas, das man hier im Forum schön sieht. Einer (oder Eine) stellt sich als der arme ausgegrenzte aber inhaltlich besser wissende Mensch dar. Und zufällig hat man inhaltlich damit seine kleinen Parallelen. Dann spielt es kaum noch eine Rolle, dass man in 95% der Themen ganz woanders steht. Wird die Opferrolle nur gut genug gespielt, dann hat man den Effekt der Solidarisierung. Und schon ist man denen auf den leim gegangen.

So kommen Leute, die an sich der rechten Gesinnung völlig unverdächtig sind immer näher an die AfD ran.

Zum Glück in DE sehr wenig, da gehen die Zustimmungswerte auch schon länger zurück. Hier sind dann Bewegungen wir Querdenken711 präsenter. Das Übernehmen der Themen benötigt eben einen starken Mann (oder Frau) in der Partei. Und die haben die deutschen Rechten gerade nicht.

Marine LePen hat die Partei lange ganz fest bestimmt, da wäre so ein Thema schnell gekapert worden. Strache machte was er wollte, die Partei hatte seinen Namen. Blocher in der Schweiz hatte einfach das Geld für die Bewegung. Berlusconi die Zeitungen.

All so was haben wir nicht, da muss sich die Partei erst mal intern Grabenkämpfe liefern. Bis die gelaufen sind, ist man nur noch Abklatsch der Bewegungen und damit unrelevant.

In Sofern klappt das Kapern nicht. Zum Glück für DE.

[MAS]

Wie kann es nur passieren, dass mir als Siegburger diese Partei nicht sofort einfiel: https://blog.demokratie-durch-volksabstimmung.de/index.php/de/? Einmal habe ich die sogar gewählt.

LG, Micha

[MAS]

Lieber Waldi,

wahrscheinlich haben die meisten Deutschen doch genug aus der Vergangenheit gelernt, wie man so schön sagt. Das erwähnte ja auch Jule mal, dass sich andere Nationen ihrer Verbrechen weniger schämen als wir das tun. Nun ja, unsere, also die unserer Vorfahren, waren ja auch von anderem Kaliber, was die Zahl der Toten, die Art des Tötens und die kurze Zeit, in der das alles stattfand, angeht.

Aber wir dürfen uns darauf nicht ausruhen. Demokratie ist ein zartes Pflänzchen. Da brauchen nur mal Menschen den Willen aller mit dem allgemeinen Willen verwechseln und dann noch meinen, die Mehrheit seien alle, dann wird aus Demokratie schnell Populismus und die Diktatur einer gelenkten Mehrheit.

Aber eigentlich wollte ich lieber mal wieder etwas zum Kernthema des Forums beitragen. Vor lauter Politik komme ich nur nicht dazu (abgesehen davon, dass ich auch außerhalb des Forums genug zu tun habe).

LG, Micha

[JJSW]

Eine Partei, die solche Ideen umsetzen möchte, kenne ich nicht, sind wohl alle dran interessiert, im aktuellen System unterzukommen?

So wie ich sehe, werden bei einer Basisdemokratie Parteien obsolet. Das heißt eine Partei die eine echte Basisdemokratie einführen will würde letztendlich sich (und alle anderen Parteien) abschaffen. Und welche Partei will das schon?
Von der Linke bis zur AFD wohl keine.

Gruppen, die eine Basisdemokratie einführen wollen, gibt es mehrere. Hab mal gesucht. Bestimmt gibt es noch mehr. Kannte jedoch vorher keine Einzige.
http://www.die-basisdemokraten.de/static/de/neues/index_neues1.html
https://diebasis-bw.de/
http://basisdemokratie.jetzt/
https://wir-basisdemokratie.de/

Aber wie soll eine so kleine Gruppe eine Mehrheit bekommen, um diese Ziele verwirklichen zu können?

Zur Veranschaulichung die Stimmenverteilung der Bundestagswahl 2017 in %

CDU/CSU  SPD   FDP  Grüne Linke  AfD  sonstige  gesamt
33,0    20,5  10,7   8,9   9,2   12,6    5,1      100

Quelle: https://www.bundeswahlleiter.de/info/presse/mitteilungen/bundestagswahl-2017/34_17_endgueltiges_ergebnis.html

dies bedeutet, das die gesamten Miniparteien mit den teilweise phantasievollen Namen insgesamt 5,2% erreichten.

Da müsste so eine Basisdemokratische Interessensgruppe erstmals immense Öffentlichkeitsarbeit leisten, um überhaupt bekannt zu werden, um genug Stimmen zu bekommen, um gegenüber den "großen Parteien" etwas zu bewirken.

Und wer mutet sich eine solche Arbeit zu, um nachher nur einer von vielen Stellvertreter des Volkes zu sein, ohne irgendwelchen Machtanspruch?
Haben wir soviele Idealisten, die nur aus reiner Nächstenliebe handeln?
Mit dem Erfolg wächst wohl die Lust an der Macht und der ursprüngliche Idealismus ist dahin.
So viele Idealisten, die nur aus Nächstenliebe die Stimmen bei den ganzen Volksabstimmungen auszählen, ist wohl nicht einfach zu finden. Ohne wenigstens ein bisschen selber regieren zu können.

Ist ja schon beim Kommunismus gescheitert. Hat sich zwar Marx so schön vorgestellt: Klassenlose Gesellschaft, alle gleich. Gleicher war dann nur die Führenden der Kommunistischen Partei, die das gleiche Volk weiterhin geknechtet haben.

Also ich sehe da zur Zeit auch wenig Chance, eine Basisdemokratie, die rein über Volksabstimmungen funktioniert, zu realisieren. In einem kleinem Dorf könnte so etwas funktionieren. Aber selbst Nachbarn sind sich oft nicht einig.

Soviel meine Geadnken dazu.

Grüßle
Jürgen

[culture skirt]

Mit weniger oder mehr Schämen hat das nichts zu tun. Die heutigen Generationen, egal welcher Nation haben gar keinen Grund sich für ihre Nationalität zu schämen. Sie waren nicht an den Verbrechen oder Kriegen beteiligt. Ich sehe keinerlei Grund ständig irgendwas und jedem zu gedenken, für das wir nicht verantwortlich waren, wie es unser Gedenk Uhu neuerdings zu gedenken vermag.

Gruß
Jule