Autor Thema: Gendern wissenschaftlich betrachtet  (Gelesen 5851 mal)

Offline MAS

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #15 am: 09.10.2021 14:25 »
Wir haben uns den Film eben angeguckt. So ganz zufrieden bin ich nicht damit, denn Lesch vermischt zu sehr Sex und Gender. Wie sich die Chromosomen auf die Abwehr von Viren auswirken, hat mit der gesellschaftlichen Einordnung nichts zu tun, sondern alleine mit der körperlichen Ausstattung. Gesellschaftlich ist dann erst die Frage, wie wir damit umgehen.

Und Lesch ist dann doch meistens bei der binären Denkweise hängen geblieben und hat fast durchweg nur von zwei Geschlechtern gesprochen.

Auch verwendete er das Wort "gendern" meines Erachtens zu umgangssprachlich und das Wort "entgendern" kam bei ihm gar nicht vor. Unisex wäre z.B. ein Beispiel für entgendern. Das Utrum wäre ein anderes.

LG, Micha

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #16 am: 20.10.2021 20:02 »
https://www.derstandard.at/story/2000130361960/christoph-maria-herbstgendern-kommt-mir-nicht-ueber-die-lippen
Zitat
STANDARD: Sehen Sie das Gendern denn als Bedrohung?

Herbst: Ein Stück weit, ja. Das Gendern ist ein Etikettenschwindel: Es ändert nichts am Bewusstsein. Abgesehen davon, dass es oftmals so kompliziert ist, dass keiner, der nicht zumindest einen Sprechberuf oder einen journalistischen Beruf hat, es gefahrlos oder fehlerfrei über die Lippen bekommt. Wir werden damit aber auch Minderheiten oder beispielsweise den Frauen nicht gerecht. Dass wir beide Geschlechter bei Aufzählungen oder beim Sprechen bedienen, ist längst der Fall – völlig zu Recht. Alles, was darüber hinausgeht, halte ich für Verunglimpfung. [..]

Zitat
STANDARD: Sie sprachen an, dass das Gendern nichts am Bewusstsein der Menschen ändere. Wie meinen Sie das?

Herbst: Es ist wie im Wirtschaftsbereich, wo große Unternehmen und Konzerne zur Möglichkeit des Greenwashing greifen und sich ein grünes Label an die Brust heften. Wenn man sie sich genau ansieht, sieht man, dass das eine Farce ist. Das Label wiegt nicht im Geringsten auf, was auf der Sollseite an Schaden entstanden ist. [...] Wir müssen an ein Mindset herankommen und nicht an ein hohles Wording. Es wird hier viel mit Nebelkerzen gearbeitet: Wir nutzen Begriffe, und politisch Unkorrektes fliegt einem gleich um die Ohren. [...] Es ist unserem sprachlichen Miteinander und Kommunikationsverhalten nicht dienlich, jemanden bewusst missverstehen zu wollen. Das hält auf.
Kommt einen irgendwie bekannt vor...


Zitat
STANDARD: Im Film teilt Ihre Figur ja nicht nur Fachwissen, sondern auch ihr Wissen zu Habitus und erfolgreichem Auftreten. Wie wichtig sind Ihnen solche Sachen?

Herbst: Es gibt die schöne Sequenz im Film, in der die Großmutter von Naima zu ihrer Enkelin sagt: "Hör mal, wie läufst du eigentlich rum mit deinen zerrissenen Jeans?" Ein paar Minuten vorher hat der Professor nichts anderes zu Naima gesagt. Das ist ein Moment, den ich sehr mag, denn er zeigt uns eine ganze Welt. Diese Diskussion könnte man als Klischee sehen und sagen: "Mein Gott, lass sie rumlaufen, wie sie will!" [...]
Zur Sache mit den Klamotten: Tja, Kleider machen Leute. Das wird in einer Debatte im Film auch auf eine fiese und harte Weise verhandelt. Da heißt es etwa, dass eine Hure eine Hure bleibt, auch wenn sie sich das Kostüm einer Nonne überstreift. Diese Diskussion ist spannend. Mir fällt in dem Zusammenhang ein, dass ein Harald Schmidt damals, als er auf Sat1 seine Late Show hatte, immer wie aus dem Ei gepellt aussah. Als hätte er gerade einen Showroom in Paris verlassen und sich nach Köln fliegen lassen, um seine Show aufzunehmen. Da könnte man sich auch fragen: Warum sah der immer so aus? Mit Einstecktuch, maßgeschneiderten Anzügen, immer Schlips. Warum hat er das nicht einmal im Longsleeve und in Jeans gemacht? So wie er zu Hause sicherlich auch rumläuft. Das hat etwas mit Hochstatus zu tun. Schmidt hat sich schon qua seiner Kleidung in eine höhere Position gehoben.

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #17 am: 21.10.2021 00:11 »
Nun ist Christoph Maria Herbst aber auch kein Wissenschaftler, sondern Schauspieler.

Wissenschaftlich gibt es schon einige Erkenntnisse über den Zusammenhang von Sprechen und Denken, die belegen, wie sehr ersteres letzteres beeinflusst.

Allerdings hat Herbst wohl recht darin, dass kaum jemand das, was er als "gendern" bezeichnet, richtig beherrscht, was auch daran liegt, dass es keine allgemeingültige Regeln dafür gibt, sondern ein Experimentierfeld ist, eher etwas für kreative Köpfe als für reine Pragmatiker.

Zudem unterscheidet kaum einer gendern und entgendern, sondern nennt beides "gendern".

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #18 am: 21.10.2021 00:47 »
Nun ist Christoph Maria Herbst aber auch kein Wissenschaftler, sondern Schauspieler.

Wissenschaftlich gibt es schon einige Erkenntnisse über den Zusammenhang von Sprechen und Denken, die belegen, wie sehr ersteres letzteres beeinflusst.
Ach das ist doch Unsinn. Jeden den ich dazu frage, was er bei dem Wort Bürger, Gäste oder Ärzte im Kopf sich vorstellt, wird nicht ausschließlich an Männer gedacht. Bei Arzt ist es sogar so, dass die meisten an eine Doktorin zuerst denken. Weil die öfters anwesend sind in Arztpraxen als ein männlicher Arzt. Wir reden nicht von OP und irgendwelchen Chefärzten.
Also prägt das Denken, was uns im Alltag am häufigsten begegnet und nicht das, was gesprochen wird. Das kannst du auch mit Zahnarzt und Friseur und Kindergärtner testen.

Zitat
was auch daran liegt, dass es keine allgemeingültige Regeln dafür gibt, sondern ein Experimentierfeld ist, eher etwas für kreative Köpfe als für reine Pragmatiker.
Dazu habe ich auch was schönes gefunden. Mit der neuen Rechtscheribung war es nicht anders, als es hieß, dass es keine allgmeingültige Regel sei. Das wird nach und nach durchgesetzt.
Deutsche-Sprache-Die-entscheidende-Parallele-zwischen-Rechtschreibreform-und-Gendern.

Zitat
Nach 25 Jahren doktern wieder Politiker im Namen des Fortschritts an der deutschen Sprache herum. Erneut versichert man uns, es werde ja niemand dazu gezwungen, die neuen Regelungen zu übernehmen. Das war schon 1996 eine Lüge. Der Vergleich zeigt, welche fatalen Konsequenzen drohen.

Was hat das Gendern mit der Rechtschreibreform zu tun? Sind es nur die neuen Regeln mit Genderstern, Tiefstrich oder Doppelpunkt? Keineswegs. Ein Blick in die Vergangenheit zeigt weitere Parallelen. Vielleicht können wir daraus lernen, was uns droht und wie wir es vermeiden können.
Munske skizziert danach zwei Parallelen beider Entwicklungen: Beide hatten eine lange Vorgeschichte und um beide gab es eine hitzige Kulturdebatte, als zahlreiche Bürger erkennen, was da gerade auf sie zukam. Die Rechtschreibreform, so Munske, wurde gegen das Aufbegehren vieler Bürger durchgesetzt und erwies sich danach als Reinfall:

Zitat
Sie hat keins der ehrgeizigen Ziele erreicht. (…)

Zuletzt haben linke Parteien, die SPD, die Linken und die Grünen den Genderstern programmatisch in ihrem Parteiprogramm eingesetzt. Damit wird eine dritte Parallele sichtbar, die ideologische. Schon die Rechtschreibreform wurde sozialpolitisch begründet: Man wollte das Lesen und Schreiben leichter machen, vor allem für sogenannte Wenigschreiber. Dem kleinen Mann sollte schon als Schüler der Weg zur Schreibkultur erleichtert werden. Die Rechtschreibung als Auslesekriterium bei Bewerbungen geriet ins Visier der Kritik.

(…) In der Debatte um die Berechtigung einer Rechtschreibreform hieß es immer: Das gilt nur für Schulen und Behörden. De facto konnten sich, wie wir heute wissen, die Zeitungen und Verlage dieser Vorgabe nicht entziehen. Auf dem Umweg über die abhängigen öffentlichen Einrichtungen wurde durchreformiert.
Oh. Na sowas aber auch...

Zitat
Eben diesen Weg suchen auch die Befürworter des Genderns. Jeder, so heißt es, könnte natürlich schreiben, wie er wolle. Doch sogenannte "Empfehlungen" für Behörden, Schulen und Universitäten sind dabei, den Weg für eine generelle Umstellung des Schriftverkehrs auf Gender-Schreibungen vorzubereiten. Der Rat für deutsche Rechtschreibung soll dann prüfen, wie weit die Praxis fortgeschritten sei.

Die Zielrichtung ist offensichtlich: Der Rat soll der [Kultusministerkonferenz] schließlich ein generelles Gendern empfehlen. Damit wird eine vierte Parallele sichtbar, die der politischen Umsetzung. [...]
Schließlich ist das Wichtigste zu besprechen, die sachliche Parallele, das Gendern als neue Rechtschreibregel. [...]

Ganz anders beim Gendern. Diese Zeichen werden jetzt gegen alle Regeln der normierten Rechtschreibung im Wortinneren eingesetzt als Bürger*innen, Bürger:innen oder Bürger_innen und zwar bei allen Personenbezeichnungen. Auf diese Weise soll systematisch das generische Maskulinum, die neutrale geschlechtsunspezifische Form Bürger, ersetzt werden. Diese Zeichen sollen jetzt eine ideologische Botschaft vermitteln, die Gleichberechtigung der Geschlechter in der Sprache.

Dies geschieht nicht nur mit den drei Sonderzeichen, sondern auch durch einen Trick: die Pluralendung innen, die ja im System der deutschen Wortbildung weiblichen Personen vorbehalten ist ,
Wir merken uns. Eine neutrale geschlechtsunspezifische Form wird durch eine Pluralendung ersetzt, die weiblichen Personen vorbehalten ist ;D  ::) Und sowas wird dann als gendergerecht oder genderneutrale Sprache verkauft,wo sich alle angesprochen fühlen sollen. Was bis jetzt schon da war. ahhja... Logic as the best.

Zitat
soll jetzt generisch, also für beide Geschlechter, verwendet werden. Stern, Doppelpunkt oder Unterstrich sind die Signale dieser grammatischen Umpolung. Diese besondere Funktion, der Verwendungszwang für alle Personenbezeichnungen [...] Mit der vertrauten Rechtschreibung hat dies nichts gemein.

Zitat
Die Konstruktion einer neuen generischen Form hat aber weitere einschneidende Folgen für einen zentralen Bereich der deutschen Grammatik: die Kongruenz in Numerus und Genus, welche zwischen Artikeln, Pronomen und Adjektiven und ihrem Bezugssubstantiv besteht. Dazu nur ein einfaches Beispiel.

Der bekannte Satz aus der Pharmaziewerbung "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker" ist gendermäßig so umzuformen: "Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie ihren/ihre Ärzt*in oder Apotheker*in." In Stellenanzeigen findet sich eine Flut solcher Doppelungen von Artikeln und Pronomen eine erhebliche Verschlechterung des Lesens und Schreibens.
Wir erinnern uns an die ersten Sätze über die neue Rechtschreibung. Achtung! Man wollte das Lesen und Schreiben leichter machen, vor allem für sogenannte Wenigschreiber. Die Legastheniker äh.. Wenigschreiber werden sich bedanken.

Zitat
Dies ist die entscheidende Parallele zwischen Rechtschreibreform und Gendern: die sprachwidrigen Regeln. Sie sind es, die den Widerstand in der Bevölkerung erwecken. Sie sind eine Missachtung der eigenen Sprache.
Soviel zu deinen "kreativen Köpfen".



Offline doppelrock

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #19 am: 21.10.2021 05:48 »
Am Anfang ging es ja mal um Herrn Lesch.sowie Fragen dazu.

Ja, ich habe diese und weitere Sendungen von ihm gesehen und denke, dass ich Herrn Lesch gut einschätzen kann.
Nein, im Gegensatz zu Religion findet Wissenschaft echte Antworten und Lösungen stattuns zu verunsichern.

Nach wie vor ist Gendern für mich eine politische Strömung, extremistisch und oft verblendet, aber frei von Wissenschaft.

Gern wiederhole ich auch, dass Gendern den genannten Minderheiten nicht nutzt, da die Sprachverhunzung niemandem gegen sein Leid hilft, sondern der Mehrheit den Alltag erschwert. Man könnte es auch Symbolpolitik nennen.

Dann verfolgie ich lieber meine "Utopie" von Gleichbehandlung und Wertschätzung. Denn nur, wer sich traut, das Unmögliche zu denken, wird das Mögliche schaffen.

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #20 am: 21.10.2021 08:34 »
Jule,

wenn Du immer so viel zitierst, dann schreibe bitte immer dazu, wen Du zitiertst. So sieht es aus, als seien alle Zitate von mir, was sie aber nicht sind.

Ich habe selbst mal an einem solchen Test teilgenommen: "Nennen Sie zehn Schauspieler" wurde eine Gruppe aufgefordert, "Nennen sie zehn Schauspielerinnen und Schauspieler" die andere. Signifikant wurden von der ersten Gruppe mehr männliche Schauspieler genannt, als von der zweiten.

"Schauspielerinnen und Schauspieler" zu sagen ist die geläufige Form, zu gendern. Daran nimmt eigentlich auch kaum noch jemand Anstoß, weil es sich seit Jahrzehnten eingebürgert hat.
Nachteil: Die Gruppe der Diversen wird damit nicht berücksichtigt. Es gibt kein grammatisches Geschlecht im Deutschen jenseits des Binären.
Also sucht man seit Jahren nach Möglichkeiten, diese auch grammatisch zu berücksichtigen.

Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten:
Noch mehr gendern, in dem man für die Diversen eine zusätzliche dritte Form oder nocht mehr Formen (er)findet.
Oder entgendern, indem man eine gemeinsame Form für alle (er)findet.

Die Schreibweise mit dem Gender* ist ein Versuch des Entgenderns. Freilich stoßen sich viele an dieser Form, weil sie nicht elegant ist.
Partizipien zu verwenden ist eine andere Form des Entgenderns, z.B. "Schauspielende". Auch daran stoßen sich einige. 
Oder geschlechtsneutrale Wörter verwenden, wie "Leute" oder "Menschen", statt "Männer und Frauen". Das klapptt am besten, aber geht nicht immer.

Was viele "gendern" nennen, heißt korrekt "gendergerechtes sprechen und schreiben". Gegner davon mögen diese Formulierung wahrscheinlich deswegen nicht, weil sie ja sonst genderungerecht sprechen und schreiben würden. Und wer will schon ungerecht sein?

Ich denke es gibt zwei Arten von Gegnerschaft gegen Gendergerechtigkeit in der Sprache:
Die, die nur zwei Geschlechter anerkennen und die, die nichts an ihrer gewohnten Sprache ändern möchten.  Für manche trifft auch beides zugleich zu. Grundsätzlich ist wohl eine konservative Grundhaltung die Ursache: Diese Menschen wollen, dass alles bleibt, wie sie es gewohnt sind. Zumindest, so lange es ihnen keine Nachteile bringt. Also ein egoistischer Konservativismus. Der ist eigentlich der Normalfall in der Menschheit. Deswegen hat es auch der Mitweltschutz zu schwer, weil er von Menschen unbequeme Verhaltensnänderungen fordert. Oder Minderheitenschutz, der es bei nicht betroffenen Mehrheiten schwer hat, sich durchzuseztzen: unbequem für sie, also abzulehnen.

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #21 am: 21.10.2021 09:35 »
Dazu habe ich auch was schönes gefunden. Mit der neuen Rechtscheribung war es nicht anders, als es hieß, dass es keine allgmeingültige Regel sei. Das wird nach und nach durchgesetzt.
Deutsche-Sprache-Die-entscheidende-Parallele-zwischen-Rechtschreibreform-und-Gendern.

Den Artikel kann ich nicht lesen, ohne ein 30-Tage-Abo abzuschließen. Aber das, was ich oben las, meinte ich ja auch: Wenn es erstmal klare Regeln gibt, lernen die Kinder diese in der Schule, und dann wird es normal, so wie bei den verschiedenen Rechtschreibereformen auch. Heute schreibt keiner mehr "Thür", sondern alle schreiben "Tür", denn diese Reform ist schon lange genug her. Dass heute noch viele - inklusive meinereiner - oft oder manchmal "daß", statt "dass" schreiben oder mehr Kommas setzen, als nach der neusten Reform notwendig, liegt daran, dass diese noch nicht lang genug her ist. Aber die Kinder wachsen mit den neuen Regeln auf, (dieses Komma entspricht nicht den neuen Regeln, ich verwende es trotzdem) und für sie ist es ganz normal und keines Nachdenkens mehr wert.

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #22 am: 21.10.2021 11:04 »
Heute schreibt keiner mehr "Thür", sondern alle schreiben "Tür", denn diese Reform ist schon lange genug her. Dass heute noch viele - inklusive meinereiner - oft oder manchmal "daß", statt "dass" schreiben oder mehr Kommas setzen, als nach der neusten Reform notwendig, liegt daran, dass diese noch nicht lang genug her ist. Aber die Kinder wachsen mit den neuen Regeln auf, (dieses Komma entspricht nicht den neuen Regeln, ich verwende es trotzdem) und für sie ist es ganz normal und keines Nachdenkens mehr wert.

LG, Micha
Darum habe ich den Inhalt kopiert und verlinkt. Die Rechtschreibereform war 1996. Damals haben wir Tür auch nicht mit h geschrieben. Das ist Unsinn. Du findest immer wieder Gründe irgednwas zu rechtfertigen. Munske erklärt doch gut, warum gendern nicht das gleiche wie die neue Rechtschreibeform ist ud damit nicht vergleichar ist. die immer wieder herhalten muss.

wenn Du immer so viel zitierst, dann schreibe bitte immer dazu, wen Du zitiertst. So sieht es aus, als seien alle Zitate von mir, was sie aber nicht sind
Hab ich doch. Wenn es du wärst steht das da
Wo ist jetzt das Problem? Notfalls kannst du auch über Strg+f nach dem Text suchen, ob du es vorher geschrieben hast, wenn du so schnell vergisst, was du geschrieben hast.  ;)

"Schauspielerinnen und Schauspieler" zu sagen ist die geläufige Form, zu gendern. Daran nimmt eigentlich auch kaum noch jemand Anstoß, weil es sich seit Jahrzehnten eingebürgert hat.
ich dachte in einem Patriachat werden die Menschen 1. Klasse die angeblich die Männer sind, immer zuerst erwähnt?

Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten:
Noch mehr gendern, in dem man für die Diversen eine zusätzliche dritte Form oder nocht mehr Formen (er)findet.
Bürgx et. al.

Die Schreibweise mit dem Gender* ist ein Versuch des Entgenderns
Macht gerade keinen Sinn, wenn du davor sagst, Frauen und Männer mit der Genderschreibweise explizit zu erwähnen, weil Frauen in der neutralen geschlechtsunspezifischen Form nicht miterwähnt würden. Mit * machst du ja neue Geschlechterschublade auf, statt sie zu entgendern, wie es in der maskulinen Form der fall ist, weil es für das männliche auch kein -er gibt. Die männliche Bezeichnung müsste dann Lehrerer oder Arzter heißen, wie es bei dem -innen der Fall ist.
Merkst du das Paradoxon? Vermutlich nicht.

Partizipien zu verwenden ist eine andere Form des Entgenderns, z.B. "Schauspielende".
Es ist grammatisch falsch. Wollen wir gleich Yoda Sprache einführen?
Ein Autofahrer der gerade kein Auto fährt, ist kein Autofahrender mehr. Und ein Schauspieler, der nicht gerade schauspielert ist kein Schauspielende/r. Das hat man in der dritten Klasse gelernt.


Was viele "gendern" nennen, heißt korrekt "gendergerechtes sprechen und schreiben".
Gegner davon mögen diese Formulierung wahrscheinlich deswegen nicht, weil sie ja sonst genderungerecht sprechen und schreiben würden.
Damit liegen sie ja nicht falsch. Gendern heißt vergeschlechtlichen und gendergerecht geschlechtergerecht, was ja durch Sichtbarmachung über Vergeschlechtlichen passiert. Zum Beispiel wie Männer Hosen tragen und Frauen Röcke und Hosen. ;)

Und wer will schon ungerecht sein?
Die meisten. Die wenigsten sind wie du. Auf jedes Krümel Rücksicht zu nehmen. Den meisten ist es einfach egal, wie sie sprechen und ob sie "gerecht" sprechen. Gegner sind nicht dagegen, weil sie ungerecht sein wollen, sondern wie es der Artikel erklärt "die sprachwidrigen Regeln. Sie sind es, die den Widerstand in der Bevölkerung erwecken. Sie sind eine Missachtung der eigenen Sprache." Also Partizips verwenden, wo sie nicht hingehören. Es wird als Sprachverhunzung angesehen. Und was noch gesagt wird, wie von Herbst, es löst nicht die Probleme von Minderheiten. Ich denke nicht, dass er was gegen Minderheiten hat, wie du es jedem unterstellst, der sich kritisch zur Gendersrache äußert. Du bist dadurch genauso am Feinbilder aufbauen. Soll ich mal Zahlen raussuchen, wie viele für das Gendern in der Sprache sind? Das waren nicht mehr als 10%. Also müssten 90% gegen Gleichberechtigung sein. Merkst du da was in Bezug auf dein Röcke tragen, dass sich Leute dir sexistisch und ungerecht verhalten?

die nichts an ihrer gewohnten Sprache ändern möchten.
Sprache ändert sich jährlich, gefühlt. Das passiert aber von innen heraus und nicht von oben auferlegt. So verwendete keiner vor 5, 10 Jahren Wörter wie nice, wegsnacken, sneaken etc.
Oder früher "auf jeden". Was völlig sinnfrei grammatisch ist weil das Wort Fall fehlt, sich aber vor 15 Jahren so eingebürgert hat, aber wieder großteils verschwunden ist.

Du meinst Umweltschutz. Mitwelt umfasst nur die Gesamtheit der Mitmenschen. Nicht die Umwelt und Natur.

Gruß
Jule



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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #23 am: 21.10.2021 12:00 »
Jule,

das ist es ja: Die Rechtschreibreform, mit deren Ergebnis Du groß geworden bist, regt Dich nicht mehr auf. Aber damals hat sie Leute wie Dich aufgeregt. Und in zwei Generationen wird sich niemand mehr über die jetzige aufregen.

Mit Deinem letzten Satz schreibst Du, worum es Dir eigentlich geht: Du willst Dir nichts vorschreiben lassen.

Nun nahm die jetzige Reform in Richtung einer gendergerechten Sprache ihren Anfang bei den Betroffenen, nicht bei den Politkern (vor allem nicht bei den männlichen). Warum sollte auch eine priviligierte Gruppe von Menschen was reformieren wollen? Dass seit einigen Jahrzehnten die doppelte Anrede "Politikerinnen und Politiker" sich durchgesetzt hat, ist auch nicht auf deren Mist gewachsen, sondern auf dem Bedürfnis der Frauen. Und jetzt melden sich eben auch Diverse zu Wort und wollen berücksichtigt werden.

Es soll sogar Männer geben, die als Rockträger respektiert werden wollen.

Dass sich heute Mainstreampolitker*innen für diese Reform einsetzen, ist ein Erfolg für die Betroffenen.

Ich glaube nicht, dass Du Dich beschweren würdest, wenn sich Politker*innen für eine Berücksichtigung Deiner Bedürfnisse einsetzen würden. Oder? Auch wenn Du einer Minderheit angehörst, z.B. der Minderheit der Männer, die sich Frauennamen geben und Kleider tragen, ohne transgender zu sein. Sollte es ein Gesetz geben, dass die Diskriminierung von Menschen wie Dir verbietet, würdest Du nicht aufschreien, man dürfe doch den Menschen das Diskriminieren nicht verbieten. Oder doch?

LG, Micha
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Offline doppelrock

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #24 am: 21.10.2021 17:01 »
Micha,
es gibt auch eine dritte Alternative: Das Gendern einfach bleiben lassen. Das wäre auch die demokratische Variante, weil die Mehrheit weiterhin dagegen ist. Für unnütze Symbolpolitik gibt es zahlreiche weitere Beispiele, die mittlerweile Bücher füllen.

Zu deinem historischen Beispiel gegenüber Jule: Von der Rechtschreibreform habe ich nur "dass" statt "daß" übernommen, weil der Rest Uneindeutigkeit  fördert und Verstehen erschwert.

Gruß
doppelrock

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #25 am: 21.10.2021 17:24 »
Nun nahm die jetzige Reform in Richtung einer gendergerechten Sprache ihren Anfang bei den Betroffenen, nicht bei den Politkern (vor allem nicht bei den männlichen).
Es wurde vom Frauenministerium lanciert, um Frauen in der Sprache sichtbar zu machen. Den "Betroffenen" ist das egal und die kommen gar nicht bis zum Bundestag vor.

Zitat
Warum sollte auch eine priviligierte Gruppe von Menschen was reformieren wollen? Dass seit einigen Jahrzehnten die doppelte Anrede "Politikerinnen und Politiker" sich durchgesetzt hat, ist auch nicht auf deren Mist gewachsen, sondern auf dem Bedürfnis der Frauen.
Aha, privilegiert. Mit was genau? Komsich dass Frauen immer zuerst erwähnt werden als unterdrücktes Geschlecht. Und es nie Herren und Damen heißt. Solange ich lebe hieß es schon vor dem Gendern Damen und Herren. Sogar bei Feuerwehfrauen und Feuerwehrmännern, werden Frauen zuerst erwähnt, auch wenn dort keine dabei ist. Bei den Bergleuten war der Frauenanteil sogar 0. Und es wird bei Unglücken von Berbauarbeiterinnen gesprochen, obwohl dort nur Männer ums Leben gekommen sind.


Zitat
Es soll sogar Männer geben, die als Rockträger respektiert werden wollen.
Was hat das mit Diversen zu tun? Glaubst du ernsthaft dass sich irgendein Vorteil für dich daraus ergibt?

Zitat
Dass sich heute Mainstreampolitker*innen für diese Reform einsetzen, ist ein Erfolg für die Betroffenen.
Da lese ich aber in den Foren und Gruppen was völlig anderes von betroffenen wie CDU und sogar die Grünen Transsexuellenrechte mit Füßen treten. Beispiel beim Üergangs Personalausweis.

Zitat
Ich glaube nicht, dass Du Dich beschweren würdest, wenn sich Politker*innen für eine Berücksichtigung Deiner Bedürfnisse einsetzen würden. Oder?
Da Politiker ein Parastenberuf ist und die sich nicht für Belange von irgendwelchen Menschen einsetzen, sondern nur wiedergeählt werden wollen, um  am Geldtrog zu bleiben, muss man darauf auch nicht weiter eingehen.
Wäre es nicht so, würden sie einer vernünftigen Arbeit nachgehen und ihren Politikquatsch nach der Arbeit oder in der Freizeit unentgeltlich machen. Solange ist für mich jeder Politiker unglaubwürdig und falsch.

Zitat
Sollte es ein Gesetz geben, dass die Diskriminierung von Menschen wie Dir verbietet, würdest Du nicht aufschreien, man dürfe doch den Menschen das Diskriminieren nicht verbieten. Oder doch?
Nein würde ich nicht. Weil es nichts bringt. Die lachen sich doch eins.

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Antw:Gendern wissenschaftlich betrachtet
« Antwort #26 am: 21.10.2021 17:38 »
In einer Demokratie haben alle Gruppen die gleichen Rechte. Jede Gruppe darf selbstbestimmt leben. Mehrheiten entscheiden nicht über die Befindlichkeiten anderer. Und wenn beispielsweise eine intersexuelle Person als Mann oder Frau kategorisiert wird, dann widerspricht das den biologischen Fakten  und ist obendrein diskrimminierend. Freiheit sieht anders aus. Ob das den Betroffenen nützt, müssen die selbst entscheiden und nicht du oder ich.

Offline doppelrock

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« Antwort #27 am: 21.10.2021 17:44 »
@Holger, falls deine Aussage sich auf meine bezieht: Sollen jetzt wenige kleine Gruppen, die vorgeben, sich für den Schutz von Minderheiten einzusetzen, bestimmen, wie die Sprache verändert wird?
Das kann ja nicht der Sinn von Gleichberechtigung oder Gleichbehandlung sein.

Offline culture skirt

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« Antwort #28 am: 21.10.2021 17:59 »
In einer Demokratie haben alle Gruppen die gleichen Rechte. Jede Gruppe darf selbstbestimmt leben. Mehrheiten entscheiden nicht über die Befindlichkeiten anderer.
Demokratie ist Mehrheitsgesellschaft. Was die Mehrheit entschieden hat, wird gemacht. Sonst bräuchte man keine Volksabstimmungen etc. durchführen und Politiker können gleich das machen was sie für am besten halten. (davon ab, dass die das eh tun, ob Demokratie oder Diktatur).

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« Antwort #29 am: 21.10.2021 18:13 »
Was viele "gendern" nennen, heißt korrekt "gendergerechtes sprechen und schreiben".
Gegner davon mögen diese Formulierung wahrscheinlich deswegen nicht, weil sie ja sonst genderungerecht sprechen und schreiben würden.
Damit liegen sie ja nicht falsch. Gendern heißt vergeschlechtlichen und gendergerecht geschlechtergerecht, was ja durch Sichtbarmachung über Vergeschlechtlichen passiert. Zum Beispiel wie Männer Hosen tragen und Frauen Röcke und Hosen. ;)

Und wer will schon ungerecht sein?
Die meisten. Die wenigsten sind wie du. Auf jedes Krümel Rücksicht zu nehmen. Den meisten ist es einfach egal, wie sie sprechen und ob sie "gerecht" sprechen. Gegner sind nicht dagegen, weil sie ungerecht sein wollen, sondern wie es der Artikel erklärt "die sprachwidrigen Regeln. Sie sind es, die den Widerstand in der Bevölkerung erwecken. Sie sind eine Missachtung der eigenen Sprache." Also Partizips verwenden, wo sie nicht hingehören. Es wird als Sprachverhunzung angesehen. Und was noch gesagt wird, wie von Herbst, es löst nicht die Probleme von Minderheiten. Ich denke nicht, dass er was gegen Minderheiten hat, wie du es jedem unterstellst, der sich kritisch zur Gendersrache äußert. Du bist dadurch genauso am Feinbilder aufbauen. Soll ich mal Zahlen raussuchen, wie viele für das Gendern in der Sprache sind? Das waren nicht mehr als 10%. Also müssten 90% gegen Gleichberechtigung sein. Merkst du da was in Bezug auf dein Röcke tragen, dass sich Leute dir sexistisch und ungerecht verhalten?

[...]

Du meinst Umweltschutz. Mitwelt umfasst nur die Gesamtheit der Mitmenschen. Nicht die Umwelt und Natur.

Gruß
Jule

Auf die beiden Punkte wollte ich noch gerne eingehen, Jule:

Zur Gerechtigkeit:
Frage: Ist denn Gerechtigkeit kein hoher Wert für Dich?

Zum Begriff "Mittwelt":
Der Begriff wird von Akteuren alternativ zu "Umwelt" verwendet und auszudrücken, dass man die Menschen und ihre Umwelt gemeinsem meint, ungetrennt voneinander. "Umwelt" wird dabei als Bezeichnung alleine der nichtmenschlichen Umwelt verwendet, getrennt von uns Menschen. Es geht also darum, auszudrücken, dass wir alle zusammengehören, Menschen und Nichtmenschen in einer gemeinsamen Welt. Oder, wie ich es neulich in Lindau Großmutter Marie-Josée von den Algonquin: "'Mitwelt means the world with us, "Umwelt" means the world aound us." Sie war etwas neidisch, in den Sprachen, in denen sie normalerweise spricht, also Algonquin, Französisch und Englisch so ein schönes Wort nicht zu haben. Dabei hat sie selbst noch in ihrem englischen Vortrag gesagt, dass sie das Wort "environment" nicht möge, weil es den Menschen ausschließe.

LG, Micha

PS: Zur genannten Tagung:
http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2021/10/interreligioser-rundbrief-nr-2021-1.html
https://religionsforpeace-deutschland.de/berichte/generationen-im-dialog/
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

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