Autor Thema: Rechtsgutachten gendergerechte Sprache  (Gelesen 743 mal)

Offline high4all

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Offline Lars

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #1 am: 20.12.2021 12:33 »
Ein Gutachten ist die Einzelmeinung eines sogenannten Gutachters. Mehr nicht.

Offline Holger Haehle

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #2 am: 20.12.2021 14:28 »
Wenn ein Gutachten eine Meinung ist, dann ist es kein Gutachten, sondern eine Meinung.

Ein Gutachten muss nach Maßgabe von Vorgaben standardisiert angefertigt werden. Die eingenommenen Positionen müssen kausal belegt werden.

Die Gutachterin muss für ihre Vereidigung ihre Qualifikation gemäß Rechtsverordnung nachweisen.

Offline doppelrock

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #3 am: 20.12.2021 15:56 »
Nicht umsonst heißt das Gutachten Gut Achten, weil der Gutachter darauf Gut Achten soll, was für den Auftraggeber herauskommt.

Theorie und Praxis sind auch hier zweierlei.


Offline Holger Haehle

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #4 am: 20.12.2021 17:00 »
Ein Gutachter, der zu gut darauf achtet, was für den Auftraggeber herauskommt, macht sich angreifbar.

Und da Gutachter von Staatsanwälten wie Rechtsbeiständen abgelehnt werden können, wird es schnell kontraproduktiv, wenn der Ruf vorauseilt sich einseitig auf eine Seite zu schlagen.

Wieso wird hier eigendlich die Aussage des Gendergutachtens in Zweifel gezogen? Geschieht das unbegründet und pauschal, oder gibt es einen inhaltlichen Anlass, Verfahrensfehler etc.?

Es würde das Niveau der Diskussion erheblich verbessern, Mängel der Ausarbeitung zu benennen. Ansonsten rutschen wir schon wieder ab in Richtung Demagogie und Üblerem.

Offline cephalus

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #5 am: 20.12.2021 19:22 »
Grundsätzlich wird zur Zeit in manchen Kreisen alles wissenschaftlich fundierte in Frage gestellt, wann nicht der eigenen Auffassung entspricht.
Ich gehe Grundsätzlich davon aus dass ein Gutachen den Tatsachen entspricht, wenn nicht ein unbeabsichtigt Fehler unterlaufen ist.

Man kann als Gutachter durchaus auch in die Situation kommen , dass die Aussage des eigenen Gutachtens nicht mit der eigenen Meinung einher geht.

Ich kenne sowas aus dem Bereich der Ingenieurwissenschaften in denen sich Gutachten häufig auf VDI Normen beziehen, die einem selbst aber zu (wenig) streng erscheinen.

Offline doppelrock

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #6 am: 20.12.2021 19:39 »
Neben dem Gefälligkeitsgutachten gibt es noch das unqualifizierte, das fehlerhaft zusammengestümpert ist oder auf falschen Annahmen basiert. Da reicht auch nicht das ehrenwerte Ziel, um ihm zu Gültigkeit zu verhelfen. Zu jedem Gutachten lässt sich ein mindestens gleichwertiges Gegengutachten erstellen - und wer hat dann recht?

Meinetwegen kann ja jeder seine Sprache daheim verhunzen, wie er mag, aber er hat kein Recht, das der Mehrheit aufzuzwingen. Auch nicht per Vortäuschung von Wissenschaftlichkeit per Gutachten.

Statt solche wertlosen Papiere schreiben zu lassen, könnte man ja mal den Leuten, denen man vorgibt zu helfen, helfen. Nicht wahr, liebe Vertreter aus Kirche und Politik?

Offline Skirtedman

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #7 am: 20.12.2021 20:34 »
Ich möchte es an dieser Stelle einmal vermeiden, Dir erneut irgendwelche Tendenziösität unterstellen zu wollen.

Denn natürlich hast Du nicht unrecht, dass ein Gegengutachten in aller Regel zu anderen Ergebnissen kommt als das Erstgutachten.

Das zeigt natürlich, dass trotz geregelter Vorgaben sehr viel Spielraum ist, gewisse Grundhaltungen auch in einem regelkonformen Gutachten mit einfliessen zu lassen. Das näher zu analysieren, möchte ich mir und Euch jetzt ersparen.

Sowohl ein Gutachten kann tendenziöse Färbung haben. Als auch die Art und Weise, wie das Gutachten interpretiert wird. Bei Rechtsentscheiden ist das ja auch nicht vollkommen anders.

Das alles ist ja eben auch wirklich nicht einfach. Es lehnt sich an dem an, wenn Mensch A irgendwas sagt, versteht Mensch B (mit Absicht oder ohne) vielleicht etwas, was Mensch A gar nicht sagen wollte.

Zum Glück geben die Regularien gewisse Rahmen vor, die vom Prinzip her verhindern, dass allzu viel Wildwuchs von Beliebigkeit möglich wäre. Gutachten und Rechtsaussagen z.B. müssen eben einer Überprüfung standhalten können, sofern dies gewünscht ist.

Die Frage ist halt immer, wieviel Verträglichkeit durch Gutachten hergestellt werden kann. Letztlich geht es doch immer nur darum, in gewissem Rahmen vernünftig koexistieren zu können. In der Hoffnung, dass es zu einem möglichst fairen Interessensausgleich kommt. Leider wird dies vermutlich immer Wunschdenken bleiben, dass jedem gleichermassen Rechnung getragen werden kann. Dafür sind wir Menschen noch zu beschränkt selbstlos. Entweder wir, oder andere.

Ich halte mich jetzt bei dieser Materie aber zurück, denn ich weiss gar nicht über welches Gutachten Ihr Euch letztlich konkret austauscht. Das überlasse ich jetzt Euch, die Ihr das hoffentlich besser wisst als ich. Ich mag da mich jetzt nicht hineinlesen.

Edit: Achso. Doch mal kurz reingeklickt. Viel steht da ja nicht drin im Link. Darf die Stadt Hannover gerne machen, wenn sie das für gut hält. Ich muss es ja nicht genauso machen.

Offline Holger Haehle

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #8 am: 21.12.2021 02:37 »
Ich weiß auch noch nicht, was inhaltlich an dem Gutachten auszusetzen ist und möglicherweise nicht korrekt wissenschaftlich abgeleitet wurde.
Da wurde von den Kritikern noch nichts benannt.

Bis jetzt sind die Vorwürfe pauschal und unspezifisch.

Einer Aussage nicht zustimmen zu mögen, weil sie vielleicht der eigenen Position widerspricht, gibt  Anlass zu Kritik, bedeutet aber nicht automatisch, dass sie falsch ist.

Da gibt es noch ein paar Unterschiede zwischen ideologischer Wahrheit und faktischer Wahrheit.
 

Offline BerlinerKerl

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #9 am: 21.12.2021 15:48 »
Nicht umsonst heißt das Gutachten Gut Achten, weil der Gutachter darauf Gut Achten soll, was für den Auftraggeber herauskommt.

Theorie und Praxis sind auch hier zweierlei.

Kann man auch sehr gut bei Grundstücken in Zwangsversteigerung beobachten.

Wenn man den Markt kennt, fragt sich nicht nur einer, wie so mancher Gutachter auf den Preis kommt, selbst wenn er
vom Amtsgericht beauftragt wurde. Der Gläubiger meldet sich schon.
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Offline BerlinerKerl

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #10 am: 21.12.2021 15:50 »
Ich bin der Meinung, dass eine sprache sich bilden muss. Hier bedarf es keines Gutachten.
Jedes Gutachten muss hier angezweifelt werden, denn was ist das für eine Sprache, die
erst begutachtet werden muss, damit man weis, dass man sie richtig anwendet.
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Offline Skirtedman

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #11 am: 21.12.2021 16:26 »
Nicht umsonst heißt das Gutachten Gut Achten, weil der Gutachter darauf Gut Achten soll, was für den Auftraggeber herauskommt.

Theorie und Praxis sind auch hier zweierlei.

Kann man auch sehr gut bei Grundstücken in Zwangsversteigerung beobachten.

Wenn man den Markt kennt, fragt sich nicht nur einer, wie so mancher Gutachter auf den Preis kommt, selbst wenn er
vom Amtsgericht beauftragt wurde. Der Gläubiger meldet sich schon.

Naja, das stimmt ja schon. Und längst nicht nur bei Zwangsversteigerungen. Trotz gewisser Rechtssicherheiten gibt es noch eine ganze Bandbreite von Toleranzen, die in die eine Richtung oder in die andere Richtung dehnbar sind. Allzu extremer Wildwuchs mit Beliebigkeit ist im Rechtsrahmen aber ausgeschlossen, naja, eingeschränkt.

Leider gibt es neben den dehnbaren Toleranzen auch oft noch andere Schlupflöcher, für die keine Rechtsrahmen definiert wurden bisher. Selbst im oftmals überregulierten Deutschland (naja, das manchmal bestimmt auch nicht ganz ohne Grund) gibt es natürlich noch immer Fälle, deren Konstellation der Gesetzgeber nicht im Vorhinein vorausdenken konnte (vielleicht manchmal auch wollte).

Das mindert natürlich die allgemeine Akzeptanz von Gutachten. Das zeigt aber auch, wie sehr individuelle Fälle nicht einfach nach Schema F zu behandeln sind. Und anders als in vielen anderen Staatssystemen besteht hier bei uns oftmals noch die rechtlich zugesicherte Möglichkeit, Rechtssprechungen und Gutachten anzuzweifeln bzw. zu überprüfen.

Das lässt bei allen Gefühlen, die bei Urteilen und Gutachten bei Betroffenen hochkochen mögen, oftmals noch hoffen, dass bestimmte Sachverhalte noch einmal einer Überprüfung oder Neubewertung standhalten müssen.

Insofern bin ich bei Eurer Kritik bzgl. Gutachten durchaus ganz bei Euch. Doch gleichzeitig schwingt die Hoffnung und sogar ein kleines Stück Gewissheit mit, dass Entscheidungen nicht in allen Fällen genau von denen bestimmt werden, die scheinbar am längeren Hebel sitzen.

Okay, unser Theoretisieren hat jetzt mit Gendern wirklich nicht viel zu tun. Da aber zu diesem Thema der Wert eines Gutachtens als tragendes Element für diesen Thread angeführt wurde, stimme ich durchaus mit Euch überein, über den grundsätzlichen Wert eines Gutachtens zu philosophieren.


Offline Skirtedman

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #12 am: 21.12.2021 16:31 »
Jedes Gutachten muss hier angezweifelt werden, denn was ist das für eine Sprache, die
erst begutachtet werden muss, damit man weis, dass man sie richtig anwendet.

Diese Haltung lasse ich ohne Zögern gelten.

Dennoch darf man nicht vergessen, dass sich manche da eben benachteiligt fühlen. Und - Ihr wisst es wahrscheinlich selber - es ist nicht gut, wenn manche Gedanken, Emotionen und Überzeugungen als nicht legitim abgetan werden.

Offline high4all

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #13 am: 21.12.2021 16:57 »
Frage:
Wird das Gutachten angezweifelt, weil es ein Gutachten ist oder wird es angezweifelt, weil es den Weg der Stadt Hannover für eine gendergerechte Sprache bestätigt?  Würde es auch angezweifelt, wenn es sich gegen die Auffassung der Stadt Hannover ausgesprochen hätte?

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Offline Skirtedman

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« Antwort #14 am: 21.12.2021 17:33 »
Naja, der Mensch zweifelt natürlich gerne besonders dann, wenn er sich selbst nicht in Zweifel ziehen muss...

Offline Lars

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #15 am: 21.12.2021 18:35 »
Würde es auch angezweifelt, wenn es sich gegen die Auffassung der Stadt Hannover ausgesprochen hätte?

Sicher nicht. Denn es entspräche dann im weitesten Sinne der Ansicht des größten Teiles der Bevölkerung. Und bekanntermaßen ist dieser große Teil für eine Sprache ohne verhunzende Sternchen und Doppelpunkte und anderen Absonderlichkeiten.
Das zeigt quasi die Sinnlosigkeit von Gutachten. Aber vielleicht verdienen sich noch weitere Gutachter eine goldene Nase an dieser Angelegenheit ...

Offline MAS

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #16 am: 21.12.2021 23:43 »
Na ja, mit der Mehrheit ist es so eine Sache: Gehört man ihr an, betont man das gerne. Gehört man einer Minderheit an, verkleinert man gerne die Bedeutung der Mehrheit.

Jedenfalls trägt die Mehrheit der deutschen und europäischen Männer keine Röcke und kommt noch nicht mal auf die Idee, dass sie es könnte. Und? Ficht uns das an? Ja und nein. Es beschäftigt uns, und wir überlegen, wie wir sie darüber aufklären können, dass auch heterosexuelle Cismänner Röcke tragen können und dürfen, dass also Rockragen zum männlichen Gender passt.

Und ich vermute erfahrungsgesättigt, dass die Mehrheit der Deutschen und anderer Nichtenglicherstsprachler*innen das Wort "gender" noch nicht richtig verstanden haben, dass es nämlich das kulturelle oder gesellschaftliche Geschlecht im Unterschied zum natürlichen, physischen oder biologischen Geschlecht, welches auf Englisch "sex" heißt. Und vor allem viele Männer machen sich noch wenig Gedanken um eine Ungleichbehandlung von Menschen unterschiedlicher Genderidentität und auch nicht darüber, dass es davon mehr als zwei gibt.

Insonfern braucht es in Bezug auf Gender noch mindestens so viel Aufklärung wie in Bezug auf Röcke für Menschen mit männlicher Genderidentität.
Dann kann es vielleicht auch mal eine Mehrheit für eine gendergerechte Spache und vor allem für eine gendergerechte Einstellung geben, genau wie es heute eine Mehrheit für einen globalen Frieden gibt, auch wenn überall wieder Nationalismen groß werden. Das wäre aber wieder ein anderes Thema.

LG, Micha
 
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Offline culture skirt

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #17 am: 22.12.2021 00:03 »
Jeder Ameisenstaat funktioniert im Grunde nationalistisch. Nur der Mensch macht daraus ein Problem. Und die minderwertigen männlichen Larven (das kann die Königin beeinflussen. Die unbefruchteten Eier sind immer männlich) werden von den Arbeiterinnen in die hinterste dunkle Ecke verfrachtet, um später auszufliegen oder gefressen zu werden (von den weiblichen Ameisen und anderen Fressfeinden). Womit wir wieder beim Thema sind.


Vielleicht liegts auch daran, dass Ameisen noch keine gendergerechte Sprache eingeführt haben.

Offline Holger Haehle

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« Antwort #18 am: 22.12.2021 03:53 »
Würde es auch angezweifelt, wenn es sich gegen die Auffassung der Stadt Hannover ausgesprochen hätte?

Sicher nicht. Denn es entspräche dann im weitesten Sinne der Ansicht des größten Teiles der Bevölkerung. Und bekanntermaßen ist dieser große Teil für eine Sprache ohne verhunzende Sternchen und Doppelpunkte und anderen Absonderlichkeiten.
Das zeigt quasi die Sinnlosigkeit von Gutachten. Aber vielleicht verdienen sich noch weitere Gutachter eine goldene Nase an dieser Angelegenheit ...

Diese Feststellung überrascht mich, denn wenn es stimmt, dass Gutachter nur die Meinung des Auftraggebers bestätigen, dann ist jedes Gutachten angreifbar, also auch das Gegengutachten der Gegenseite, weil der Gegengutachter dann die Meinung der Gegenseite widergibt. Aber wieso einigen sich dann vor Gericht so oft Staatsanwalt und Rechtsanwalt auf einen gemeinsamen Gutachter?

Wie wäre das Problem zu lösen, wenn Gutachten tatsächlich Ansichten und keine Wahrheiten liefern sollten? Mit welchem anderen Instrument kommen wir dann zu einer Einigung?

Offline Holger Haehle

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #19 am: 22.12.2021 04:05 »
Jeder Ameisenstaat funktioniert im Grunde nationalistisch. Nur der Mensch macht daraus ein Problem. Und die minderwertigen männlichen Larven (das kann die Königin beeinflussen. Die unbefruchteten Eier sind immer männlich) werden von den Arbeiterinnen in die hinterste dunkle Ecke verfrachtet, um später auszufliegen oder gefressen zu werden (von den weiblichen Ameisen und anderen Fressfeinden). Womit wir wieder beim Thema sind.


Vielleicht liegts auch daran, dass Ameisen noch keine gendergerechte Sprache eingeführt haben.

Und was sagt uns das Beispiel mit den Ameisen? Ist das besser? Willst du lieber eine Ameise sein?

Jedenfalls macht Sprache etwas mit den Lebewesen, die davon Gebrauch machen können. Erst Sprache ermöglicht denken. Das schafft Bewußtsein. Mit Sprache könnte es bei den Ameisen zu einer Revolution kommen. Niemand will minderwertig sein, wenn er weiß dass er minderwertig ist.

Offline doppelrock

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #20 am: 22.12.2021 08:00 »

Jedenfalls macht Sprache etwas mit den Lebewesen, die davon Gebrauch machen können. Erst Sprache ermöglicht denken. Das schafft Bewußtsein. Mit Sprache könnte es bei den Ameisen zu einer Revolution kommen.

Und genau das ist das Problem der Genderpolitik. Sie will freies Denken und freie Sprache verhindern, damit auch individuelles Bewusstsein. Da sind wir schnell wieder bei den "grünen" Gutmenschen, die anderen Vorschriften machen, die für sie selbst nicht gelten, weil sie ja Verantwortung tragen.

Offline high4all

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Antw:Rechtsgutachten gendergerechte Sprache
« Antwort #21 am: 22.12.2021 09:40 »
Schon bemerkt:
Das Gutachten hat die juristische Seite des Themas zum Inhalt, nicht die moralischen oder gesellschaftlichen oder idiologischen oder persönlichen Aspekte.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

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Offline Holger Haehle

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« Antwort #22 am: 22.12.2021 10:30 »

Jedenfalls macht Sprache etwas mit den Lebewesen, die davon Gebrauch machen können. Erst Sprache ermöglicht denken. Das schafft Bewußtsein. Mit Sprache könnte es bei den Ameisen zu einer Revolution kommen.

Und genau das ist das Problem der Genderpolitik. Sie will freies Denken und freie Sprache verhindern, damit auch individuelles Bewusstsein. Da sind wir schnell wieder bei den "grünen" Gutmenschen, die anderen Vorschriften machen, die für sie selbst nicht gelten, weil sie ja Verantwortung tragen.

Moment, das musst du genauer erklären. Im Moment sehe ich da einige Widersprüche.
1. Wieso müssen sich grüne Gutmenschen nicht nach den Verordnungen richten, die sie in politischer Verantwortung treffen? Ein Beispiel würde hier weiterhelfen.
2. Wolltest du nicht in deinen letzten Posts den freien Gebrauch von Sprache verhindern, wenn sie genderisiert? Wolltest du nicht die Sprache in seiner bestehenden Form konservieren und vor sogenannten Verhunzungen schützen? Das schränkt doch Freiheit ein? Das Gendern ist doch das Ergebnis von freiem Denken von freien Bürgern in einer freien Sprache? Wie kannst du Freiheit wollen und sie gleichzeitig bekämpfen?
3. Und hatten wir einige Posts zurückgeblättert nicht festgestellt, dass es keine rechtsverbindlichen Vorschriften gibt zu einem genderisierten Sprachgebrauch. Selbst bei der heute-Redaktion des ZDF kam seinerzeit heraus, dass jeder Redakteur autonom entscheidet wie er verfährt. Weder im Duden noch in den Erlassen der Kultusministerkonferenz wird genderisiert. Selbst im Schriftverkehr mit genderisierenden Behörden in Niedersachsen sind die Beteiligten nicht verpflichtet es den Beamten gleichzutun. 

 

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