Autor Thema: Viele Menschen fallen aus dem traditionellen Männchen-Weibchen-Schema heraus  (Gelesen 18362 mal)

skortsandtights

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Dass die Sprachveränderung eher politisch motiviert ist, legt meine Beobachtung nahe, dass sie in Österreich, Schweiz, Südtirol, Elsass keine Rolle spielt.


Ich kann natürlich nur für die schweiz reden, aber in der tat intreressiert die menschen hier die sprachveränderung wenig,
Ein arzt heisst arzt ein rechtsanwalt rechtsanwalt und auch bei ämtern gibt es nur eine form in der umgangssprache.
Ganz abgesehen davon das man hier die leute generell mit vor oder nachnahme anspricht und auch der bundesrat würde man mit frau oder herr sowieso ansprechen.
Ob nun ne gemse, gemse oder neuerdings gämse heisst ist mir egal und das scharfe ẞ verwenden wir sowieso nicht es wird alles mit ss geschrieben.



Offline MAS

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Dass die Sprachveränderung eher politisch motiviert ist, legt meine Beobachtung nahe, dass sie in Österreich, Schweiz, Südtirol, Elsass keine Rolle spielt.


ich kann natürlich nur für dei schweiz sprechen abe in der tat ntreressiert die menschen hier die sprachveränderung wenig,
Ein arzt heisst arzt ein rechtanwalt rechtsanwalt und auch bein ämtern gibtt es nur eine form in der umgangssprache.
Ganz abgesehen davon das man hier die leute generell mit vo oder nachnahme anspricht und auch der bundesrat würde man mit frau oder herr sowieso ansprechen.
Ob nun ne gemse, gemse oder neuerdings gämse heisst ist mir egal und das scharfe ẞ

"Gämse" kenne ich nicht, liebe Johanna, aber "Gams" ist mir gebräuchlich.

Eindeutiger ist das generische Maskulinum aber keineswegs, denn wenn man z.B. "Rechtsanwälte" schreibt oder sagt, weiß man nicht, ob es sich nur um Männer oder um Männer und Frauen und Diverse handelt. Man weiß nur, dass es nicht nur Frauen sind. Bei "Rechtsanwätinnen" weiß man, dass es sich nur um Frauen handelt. Für eine Gruppe von nur Diversen, die den Rechtanwaltberuf ausüben, gibt es keine eigene Bezeichnung. Mit "Rechtsanwalt*innen" können dagegen alle gemeint sein, also ähnlich wie beim generischen Maskulin. Das Maskulin alleine würde dann nur noch für eine reine Männergruppe angewendet.

Wie gesagt, ich suche immer noch nach einre Sprachform, mit der alle zufrieden sein können.

LG, Micha
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Offline Asterix

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Wie gesagt, ich suche immer noch nach einre Sprachform, mit der alle zufrieden sein können.

So eine wirst Du nicht finden, so ehrenwert dein Anliegen auch sein mag.

Gruß
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Offline MAS

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Wie gesagt, ich suche immer noch nach einre Sprachform, mit der alle zufrieden sein können.

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Gruß

Och, wenn es erst einmal damit anfinge, die andere Aliegen als die eigenen verstehen zu wollen, wäre es schon mal gut.

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Offline Skirtedman

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Micha, im Grunde ja. Mehr Mitgefühl, Empathie und Suchen nach den systematischen, und daher auch emotionalen Gemeinsamkeiten wäre in allen Lebensbereichen sinnvoll.
Und auch die Erkenntnis, dass man selbst das Zentrum des Universums ist. Und dass das jeder so empfindet. Insofern gibt es soviele Zentren des Universums. Und keiner kann sagen, dass er das richtigere Zentrum ist. Insofern sind wir doch alle gleich und jeder andere in dieser Welt will letztlich dasselbe wie ich. Z.B. Anerkennung. Und so wie ich sie für mich proklamiere, steht sie jedem anderen ebenso zu.
Mit dieser Erkenntnis ist das Auskommen miteinander viel schöner, ja macht sogar mehr Spaß, als die Anerkennung alleine mir anzuerkennen. Oder Du Dir. Oder doppelrock sich selbst. Nur mal um Beispiele zu nennen.



Die sogenannte Rechtschreibreform war ja schon ein Schritt in die falsche Richtung. Texte sind uneindeutiger, missverständlicher und beliebiger geworden. Einziger Vorteil ist -ss nach kurzem Vokal wie bei "dass", -ß nach langem Vokal weiterhin wie bei "Fuß". Der Rest gehört in die Tonne der Geschichte. Man hat es auch nur mit den Schulkindern als Geisel durchbekommen. Freiwillig hätte diese Sprachverhunzung kaum einer befürwortet. Zumindest keiner, der die Sprache mindestens einigermaßen gut beherrscht. Die Leute, die die bisherige Form nicht beherrschten, schreiben jetzt anders falsch. Geholfen hat es ihnen nicht.

...
... Ist wohl was dran an 600:1.

Ja, doppelrock, bei diesen Worten von Dir muss ich Dir wirklich mal überwiegend Recht geben. Wobei Dein erwähnter 'einziger Vorteil' mit dem Doppel-s und dem Eszett ja allenfalls einen minimalen Vorteil brachte. Die Zahl derer, die die Bedeutungsunterschiede zwischen 'das' und 'dass' noch nicht verinnerlicht haben, ist auch mit dem Austausch von Eszett durch Doppel-s nicht zurückgegangen.

Und ja, dieses '600:1' - da mag was dran sein. 600 Unterstützer auf einen Betroffen*inn'er. - Jedenfalls, was das dritte Geschlecht 'divers' angeht, das ja jüngst erst de jura geschaffen wurde, um Menschen mit uneindeutigen (besonders) biologischen Zuordnungen einen geschützten gesellschaftlichen Stellenwert einzuräumen.

Ich denke, dieser Thread bezieht sich ja aber längst nicht nur auf die juristisch fokussierten 'Diversen', sondern auch auf diejenigen, die sich mit dieser Kategorie identifizieren können (um nicht zu sagen 'da dranhängen'), obwohl sie ursprünglich gar nicht damit gemeint waren. Und überhaupt - es steht in der Threadüberschrift - es geht um alle, die sich nicht mit 'männlich' oder 'weiblich' vollständig angesprochen fühlen. - Und die Breite in diesem 'Spektrum dazwischen' und ebenso die Breite der Gesellschaft verbindet nun das 'Gendern' der Sprache genau mit all denjenigen, die sich mit den Kategorien 'männlich' oder 'weiblich' nicht abgeholt fühlen.

Je mehr davon in den Medien und in der Gesellschaft die Sprache ist, desto mehr Menschen trauen sich auch, ausserhalb der Binarität sich zu verorten. Und: je mehr davon in den Medien und der Gesellschaft die Sprache ist, desto mehr kann das Bewusstsein für die 'Menschen dazwischen' in der Gesellschaft wachsen; die Empathie zu ihnen kann wachsen, und die Unterstützung von den Nichtbetroffenen für die Betroffenen kann wachsen.
Aber andererseits: je mehr davon in den Medien und der Gesellschaft die Sprache ist, desto mehr wird eben auch dafür 'geworben', sich anders zu verorten. Das Letztgenannte ist es ja, was in einigen Politiksystemen z.B. im östlicheren Europa so gefürchtet wird.

Und ja, die Theorie, 'ein Bewusstsein für Lebensaspekte (z.B. spezieller zwischenmenschlicher Umgang miteinander) bilde sich die Gestaltung der Sprache' ist eine Theorie. Ihr kann man aber auch eine andere Theorie gegenüberstellen: Ein bewussterer Umgang mit Sprache und den tieferen Bedeutungen. Dann nämlich braucht man nur das Bewusstsein zum Sinngehalt der Sprache ändern bzw. das Bewusstsein, menschlich miteinander umzugehen, und dann bedarf es nicht einer gezielten Umgestaltung der Sprache.

Was ist denn bedeutsam, wenn von 'den Rechtsanwälten' die Sprache ist, ob diese nun alle männlich sind, alle weiblich, alle divers, oder auch nur eine Person davon männlich, weiblich oder divers ist? Bei 'die Rechtsanwälte' kommt es doch nur auf die Funktion bzw. die Befähigungen an, nicht auf das Geschlecht. Mir ist es doch auch egal, ob die Rechtsanwälte alle graue Haare haben, oder ob da auch jemand rote Haare hat oder blond ist.

Und wenn ich 'mir einen Rechtsanwalt nehme', dann kommt es in dieser Formulierung doch ebenso nur auf die berufliche Funktion an, nicht auf die Haarfarbe, die Schuhgröße oder auf den dritten Buchstaben des Vornamens.

Insofern - auch wenn ich schon viel über ein konstruiertes Utrum für das Deutsch nachgedacht habe - unterstütze ich auch jene hier von einigen mehrfach geäusserten Gedanken, zu appellieren, dass der Gebrauch der deutschen Sprache mit historisch gewachsener 'patriarchaler Struktur' eben längst nicht mehr die scheinbare ausgrenzende Funktion erfüllt, weil in unserer Lebenswirklichkeit die ursprünglich enger gezogenen Rollenerwartungen sich viel breiter entwickelt haben und eben zeitgleich auch der Bedeutungsbezug der gewachsenen Wörter genauso breiter geworden ist.

Es wäre doch an der Zeit zu lernen, dass jeder so leben soll, wie er es für richtig empfindet, oder sie oder es. Das Wort 'jeder' bezieht sich doch auch auf 'männlich', 'weiblich', 'dazwischen'. Jeder soll so leben, wie es für sich für richtig empfunden wird. Es ist an der Zeit zu lernen, dass es mir nicht wehtut, wenn jemand so lebt, wie es mir persönlich nicht gefällt. Ich lebe ja auch so, wie nicht jedem es gefallen wird.

Dann ist es auch egal, wie die geschlechtliche Zusammensetzung ist beim Gebrauch von 'die Rechtsanwälte' oder wer genau dahintersteht in der Funktion 'des Rechtsanwalts'. Und immer dann, wenn es mal nicht egal sein sollte, dann kann man das doch mit den gewachsenen Funktionen der Sprache ausdrücken:

'die männlichen Rechtsanwälte', 'der männliche Arzt'
'die weiblichen Rechtsanwälte', 'die Bäckerin'
'die Rechtsanwälte mit dem diversen Geschlecht', 'der diverse Metzger'

und nach diesen einfachen Regeln ist einfach Klarheit, wer wann gemeint ist, und bei
'die Bäcker', 'die Ärzte', 'die Rechtsanwälte', 'die Bürger' ist klar, dass eben alle gemeint sind ohne Ansehen von Geschlecht, Haarfarbe, Schuhgröße.
Und im Singular ebenso, sobald im Satzumfeld klar ist, dass es um eine bestimmte Person geht, und dann kann auch eben konkret 'die Ärztin' formuliert werden oder es wird klar, dass 'der Arzt' definitiv in diesem Sinnzusammenhang tatsächlich sich dann auf einen konkreten Mann bezieht.

Einzig eine Bewusstseinsverlagerung wäre nötig, keine Sprachneuformulierung.

Und wer es nicht schafft, den modernen Bedeutungsgehalt zu verinnerlichen, und sich in die gewachsene Sprache einklagen möchte, der regt mich im Gegenzug an, mich mit gewachsenen Sprachmechanismen auch nicht mehr identifizieren zu wollen.
Dann fühle ich mich als Mann mit 'die Männer' auch nicht mehr abgeholt.
Dann fühle ich mich auch nicht mehr angesprochen, wenn mich jemand mit 'Sie' anredet.
Beides Beispiele, die ich jahrzehntelang über mich habe ergehen lassen, ohne zu klagen!

Offline Skirtedman

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Nochmal ein Auge drauf:

Wenn Sprache das Bewusstsein formt...

Manche befürchten ja, dass mit dem 'Gendern der Sprache' gar künstlich in die Sprache eingegriffen wird und uns Gesellschaftsbürgern ein bestimmter Sprachgebrauch mit Gender-Sternchen und ähnlichem aufgezwängt wird.

Sollte dies tatsächlich der Fall sein, und der aufgezwängte Sprachgebrauch in Folge dann auch das Bewusstsein verändert, so sehe ich die Befürchtung, dass ich gesellschaftlich in die Erwartung gedrängt werde, mich als 'Divers' zu bezeichnen, um als geborener und fühlender Mann einen Rock tragen zu dürfen.

Also noch mal kurz:
Mit zu viel 'Gendersprache' muss ich am Ende noch 'divers' werden, um Röcke tragen zu dürfen...?

Offline cephalus

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Mit zu viel 'Gendersprache' muss ich am Ende noch 'divers' werden, um Röcke tragen zu dürfen...?

Natürlich. 
Du bist sowas von divers, enby und genderfluid,  sonst würdest du keinen Rock tragen, sondern das. :-X

Offline MAS

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Lieber Wolfgang,

ein schöner Text mit viel Wahrheit.

Allerdings gibt es auch Tests, bei denen eine Gruppe der TN aufgefordert wird, z.B. zehn Schauspieler zu benennen, während eine andere Gruppe aufgefordert wird, zehn Schauspieler und Schauspielerinnen zu nennen. Bei Gruppe 1 werden dann signifikant viele männliche, von manchen TN sogar nur männliche Schauspieler genannt, bei Gruppe 2 dagegen auch Schauspielerinnen. Ich habe selbst mal an einem solchen Text mitgemacht.

So generisch, geschlechtsneutral wird also die grammatisch-männliche Form doch nicht wahrgenommen und verwendet.

Bei diesem Test waren die Diversen noch gar nicht mitberücksichtigt.

Aber mal Hand aufs Herz: Wer von uns dachte, bevor es so groß in den Medien thematisiert wurde, an Diverse?

Und wer von uns hat immer noch die Vorstellung, Diverse sollten sich gefälligst entscheiden, ob sie Männlein oder Weiblein sein wollen?

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Offline Skirtedman

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Aber mal Hand aufs Herz: Wer von uns dachte, bevor es so groß in den Medien thematisiert wurde, an Diverse?

Und wer von uns hat immer noch die Vorstellung, Diverse sollten sich gefälligst entscheiden, ob sie Männlein oder Weiblein sein wollen?

LG, Micha

Ja, natürlich ist es gut, wenn in Medien und Gesellschaft Belange thematisiert werden, die zuvor einem noch nicht in seinem Weltbild ein Gewicht hatten.

Mein Vorschlag, die bestehende Sprache zu verwenden ohne konstruierte Umgestaltungen, sondern eben nur die Bedeutungen neu zu denken, verlangt ja gar nicht von Diversen, sich 'gefälligst' für einen bipolaren Pol zu entscheiden.

Da darf ein 'diverser Student' oder eine 'diverse Studentin' ganz selbstverständlich existieren, wo es darauf ankommt, die 'diverse' Eigenschaft zu betonen. Der diversen Identität wird ja dadurch keinesfalls die Existenzberechtigung abgesprochen.

Wenn wir das Denken verändern, dass mit 'Student' keinesfalls automatisch ausgesagt ist, dass damit nur männliche Studenten gemeint ist, sondern nur, wenn im Sinnzusammenhang gerade explizit von Männern die Rede ist, oder konkret durch 'männliche Studenten' gekennzeichnet ist, so können wir auch davon ausgehen, dass bei solchen Tests, wie Du sie beschrieben hast, der Automatismus mit 'Schauspieler' = 'männlicher Schauspieler' gebrochen wird.

Neues Bewusstsein fördern mit neuem Denken, mit Aufklärung, statt mit intensiver Sprachveränderung.

Und neues Bewusstsein wird vielleicht auch langsam auf die Sprache sich niederschlagen, mit gewachsenen Ideen, die sich eventuell besser verbreiten als aufgezwungene Formalismen.

--

Aber ja, ein nicht einfaches Thema, woran die Geister sich hitzig scheiden können. Wobei der sprachliche Aspekt ja nur ein Nebenschauplatz ist. Stattdessen sollten wir gemäß des im Start-Beitrag verlinkten Artikels, gerade wir als Rockträger, doch eher uns freuen, dass neben den Zwischenstufen zwischen 'Männlein' und 'Weiblein' auch die Rollenerwartungen an die bipolaren Randkategorien anfangen sich aufzuweichen. Wenn jeder 7. in unserer Gesellschaft sich im fluiden Spektrum zwischen den Polen ansiedelt, dann dürfen die Grenzziehungen der Pole an den Rändern des Spektrums ja auch fluide aufgefasst werden - das ist doch eine gute Nachricht für jeden, egal ob die Person sich als 'männlich', 'weiblich' oder als irgendwas dazwischen sieht.

Die Botschaft ist doch: Es wird immer akzeptierter, zu sein wie man möchte, unabhängig davon, was andere von einem erwarten, wie man sein sollte. Genieße, dass die anderen so sind, wie sie sind, denn Du sollst auch so sein wie Du bist: Sei Du selbst!

Offline cephalus

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Aber mal Hand aufs Herz: Wer von uns dachte, bevor es so groß in den Medien thematisiert wurde, an Diverse?

Und wer von uns hat immer noch die Vorstellung, Diverse sollten sich gefälligst entscheiden, ob sie Männlein oder Weiblein sein wollen?

LG, Micha

Bevor das Thema öffentlich wurde, war mir tatsächlich nicht bewusst, dass es Menschen gibt, deren biologisches Geschlecht uneindeutig ist.

Wohl war mir bewusst, dass es Menschen gibt, deren soziales Geschlecht uneindeutig, nicht kohärent mit dem biologischen, oder durch die Menschen selbst unerwünscht ist.

Ich denke wenn darüber diskutiert wird dass sich Menschen gefälligst einem Geschlecht zuordnen sollen, haben die Leute meist nicht die wenigen Menschen im Kopf, bei denen die primären Geschlechtsmerkmale uneindeutig sind. Diese Diskussion zielt mehr auf diejenigen ab, deren soziales Geschlecht nicht der Norm oder nicht dem Biologischen Geschlecht gleicht.

Offline Holger Haehle

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Intersexuelle wurden früher zwangsweise passend operiert und einem Geschlecht zugeordnet.
Die Kosten wurden von den Krankenkassen getragen (genauso wie auch bei einer Gynäkomastie), weil  diese "Abarten" als krankhaft eingestuft wurden.
Die Betroffenen mussten sich ihre Freiheit von der binären Zwangszuordnung langwierig erstreiten.
Und jetzt wo das endlich mal geklärt ist, verweigern ihnen immer noch Menschen den Respekt etwas anderes zu sein.
Es gibt sogar Leute, die vorgeben im Interesse der Diversen zu  handeln und fordern, den alten Status aufrechtzuerhalten.
Dem setze ich entgegen, dass eine geschlechtlich ausgerichtete Sprache, die nicht respektvoll mit allen geschlechtlichen Identitäten umgeht bereits eine verhunzte Sprache ist. Sprache hat die Funktion Dinge exakt zu benennen. Die "verhunzte" deutsche Sprache leistete das bisher nicht.
Es ist Zeit diese Verhunzung, an die sich viele gewöhnt haben und  sie deshalb auch nicht als fehlgestaltet empfinden, zu beseitigen.   

Wenn die bisherigen Vorschläge zur Verbesserung der dt. Sprache ungeeignet sind, dann muss eben weiter gesucht werden. Ein reaktionäres Zurück darf es nicht geben!

Offline MAS

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Ich las eben ein Zitat aus den buddhistischen Ordensregeln, in welchem neben einem männlichen und einem weiblichen Geschlecht noch zwei Begriffeauftauchen, die bisher kaum so übersetzt werden konnten, dass man als Leser der Übersetzung tatsächlich  wusste, was gemeint war. Das liegt daran, dass den westlichen Übersetzer*innen das Weltbild fehlte, diese beiden Geschlechtsidentitäten denken zu können. So wurden die Paliwörte mit "Hermaphroditen" und "Eurnuchen" wiedergegeben, was aber bei Europäer*innen ganz andere Assoziationen weckte, als bei asiatischen Buddhist*innen. Da zeigt sich doch, wie eng Sprache und Denken zusammenhängen.

Was mich bei diese Diskussion, die wir hier führen, stört, ist, dass die Gegener dessen, was sie "Gendern" nennen, oft dieselben Leute sind, die die auch anderen Veränderungen feindlich gegenüberstehen. Von diesen zu erwarten, dass sie zwar die althergebrachte Sprache unverändert beibehalten, aber trotzdem ihr Denken verändern, bei grammatisch ´maskulinen Wörtern also automatisch auch an alle anderen Genderidentitäten mitdenken und diesen wohlwollen gegenüberstehen, erscheint mir ein schönes Wunschdenken zu sein. Zu sehr meinen einige, besser als die Betroffenen selbst zu wissen, was für diese gut ist.

Wenn wir biolologisches und soziologisches Geschlecht auseinanderhalten und sehen, dass beide voneinander entkoppelt sein können, können wir uns eigentlich eine Menge Genderidentäten vorstellen. Wir müssen sie auch nicht als Randgruppen sehen, sondern erhe als welche, die zwischen den Extremen Weiblich und Männlich, in der Mitte stehen.

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Offline doppelrock

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...
 Zu sehr meinen einige, besser als die Betroffenen selbst zu wissen, was für diese gut ist.
...
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Diese Einstellung gibt es wohl auf beiden Seiten. Stichwort 600:1. Da gab es mal ein riesengroßes Bild mit "an die eigene Nase fassen", aber wir wollen ja alle noch was lernen.

Offline doppelrock

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deutsche Sprache leistete das bisher nicht.   

Wenn die bisherigen Vorschläge zur Verbesserung der dt. Sprache ungeeignet sind, dann muss eben weiter gesucht werden. Ein reaktionäres Zurück darf es nicht geben!

Holger, wohin soll die Sturheit führen? Wenn etwas nicht funktioniert oder gar gescheitert ist, kann der Weg zurück der einzige sinnvolle sein. Wir sehen ja in Berlin, was passiert, wenn man immer weiter macht und den angerichteten Schaden ignoriert.

Rückwärts pauschal als reaktionär zu bezeichnen ist genauso falsch wie vorwärts als faschistisch zu beschreiben. Oder?

Offline MAS

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Ah so geht das: Man will von A nach Z, verläuft sich zwischendurch, uns statt weiter nach Z zu suchen, kehrt man nach A zurück.  ???

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