Autor Thema: Viele Menschen fallen aus dem traditionellen Männchen-Weibchen-Schema heraus  (Gelesen 18364 mal)

Offline doppelrock

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.305
  • Geschlecht: Männlich
Was hindert uns daran, die gewachsene Sprache mit männlich, weiblich, sachlich weiterzunutzen und trotzdem alle Menschen als Menschen zu betrachten? Ohne in Artikel und Pronomen politische Wertung zu legen?

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.814
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig

Das Entgendern nach Phettberg ist echt gruselig. Ein Rockträgy? Ein Technicky?
In einer Diskussion um das Gendern [...]

Lieber Zareen,

wohlgemerkt, es geht um das Entgendern, nicht um das Gendern. Gegendert ist unsere traditonelle Sprache, die zwischen männlich, weibich und sächlich unterscheidet. Und dann noch das generische Maskulinum, was das Männliche als das Generelle hinstellt, ist noch ein Genderhäubchen obendrauf.

Ob es nun ein y sein muss, weiß ich auch nicht. Das ist ja letztlich auch Geschmacksache, und Geschmäcker sind auch durch Gewohnheiten geprägt. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn wenn man an Gewohnheiten hängt, tut man sich mit Änderungen generell schwer. Und manche machen aus ihren Gewohnheiten Dogmen. Dann ist es nochmal schwerer.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

chris-s

  • Gast
Die deutsche Sprache kennt meines Wissens das generische Femininum nur beim Wort "Witwe". Eben deshalb, weil die Männer i.d.R. früher sterben wie die Frauen. Oder fällt sonst noch jemand ein generisches Femininum ein?

Offline Holger Haehle

  • Routinier
  • *****
  • Beiträge: 2.752
  • Geschlecht: Männlich
  • Es gibt nichts Gutes außer man tut es
    • holger.haehle
    • gender_free_universe/
    • holgamaria666/
    • channel/UChU2l88t1kVgVnqlcipAgqQ
Was uns daran hindert die gewachsene Sprache weiterzuverwenden ist u. a. ein Urteil des Verfassungsgerichts, das von Intersexuellen angestrengt wurde, die sich nicht in das bestehende System integriert sehen.

Wenn wir eh alle Menschen sind, dann kann man doch das Gendern ganz aufgeben und der, die, das weglassen. Insofern  finde ich das Entgendern interessant und auch praktikabler als die Sternchengeschichte. Aber, ob es unbedingt das y als Endung sein muss, da habe ich geschmacklich meine Bedenken.

Ich persönlich benutze auch gerne das generische Femininum, weil es nicht negativ vorbelastet ist durch Patriarchat und Unterdrückung. Ist das eine Lösung für die Traditionalisten? Es wären keine neuen Sprachkonstruktionen notwendig.Wir tauschen einfach das eine gegen das andere aus.


Offline doppelrock

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.305
  • Geschlecht: Männlich
Im Moment tu ich mich sehr schwer, das eindeutig politisch und unausgewogen agierende BVerfG ernst zu nehmen. Im Zweifel ist es EIN Urteil und die Frage bleibt, ob ein Gericht sich überhaupt in Sprache einmischen kann und wenn ja, wie weit.
Es bleibt ein Unterschied, ob ein Gericht die Anwendung von Sprache etwa bei Tatbestand der Verleumdung ahndet oder die Sprache selbst verändern will.

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.775
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Ob Deine Einschätzung von Eindeutigkeiten von anderen Mitmenschen genauso eindeutig aufgefasst werden, steht sicherlich auf einem anderen Blatt.

Natürlich darfst Du äussern, wenn Dir Umstände (z.B. Gerichtsentscheide) nicht behaglich vorkommen.

Aber klar, von Dir kennen wir ja Deine Einschätzung, deutbare Unklarheiten auch als grundsätzlich anzuprangernde Vorsätzlichkeiten zu kommunizieren.

Vom Grundsatz her hast Du in Deinem Schlusssatz natürlich ein wenig auch meine Sympathie, da es natürlich die Frage ist, inwieweit davon abweichende Handlungen geahndet werden. Wobei meines Wissens ja nicht das Verfassungsgericht für das Ahnden zuständig ist, sondern Rahmenbedingungen setzt, wie diese Entscheide künftig verarbeitet werden sollen - nach meinem nun unrecherchierten Grundverständnis.

Insofern gelten solche Entscheide dann eher eben Institutionen, die entsprechende Gesetze formulieren, oder sind ein Fingerzeig, wie zum Beispiel Behörden mit der Sachlage künftig umgehen sollen und stellen gleichzeitig in Aussicht, dass im Einzelfall Betroffene jurisitsch solche Umsetzungen einklagen und beschleunigen können.

Eine verbindliche Vorschrift, dem Mann oder der Frau auf der Straße den Gebrauch des Wortes vorzuschreiben, sind solche Entscheide natürlich nicht. Aber die gesellschaftliche Wahrnehmung und Diskussion dieser Urteile schärft natürlich auch das Bewusstsein des Einzelnen, dass man manchmal mehr auf die in dieser Beziehung vulnerablen Gruppen mit in seine Gedanken einbeziehen kann, wenn man sich äussert.

Ob nun ein direktiver Eingriff in den Sprachgebrauch per Gesetz im deutschen Rechtssystem von z.B. Bundesgerichten möglich ist, habe ich noch meine Zweifel. Bekannt aus Geschichte oder anderen Staaten ist ja, dass manchmal die Verwendung eines einzigen bestimmten Wortes oder Narrativs die Inhaftierung, bisweilen sogar die Hinrichtung zur Folge haben kann - davon sind wir derzeit zum Glück noch weit entfernt.

Holgers einfache Benutzung des 'generischen Femininums' begegnet mir auch immer öfter, z.B. wo ein Mann über sich selbst sagt "Ich als Ärztin...." oder in Texten mal ein genrisches Maskulinum, mal ein generisches Femininum verwendet wird. Was aber sehr oft der Deutlichkeit der Aussage abträglich ist, solange der allgemeine Sprachgebrauch das noch nicht anwendet.

Deswegen wäre ein entgendern à la '...y' vielleicht sinnvoller, Aussagen eindeutiger kommunizieren zu können, wobei ich mich mit speziell dem Y auch nicht anfreunden kann. Ich denke, im Sinne der deutschen Sonanten- und Vokalkombinationen würde ein Y voll herausstechen. Ein A statt dem Y würde sich viel besser sprechen und anwenden lassen. Solcherlei Vorschläge propagieren aber eindeutig Eingriffe in die Sprache. Für so etwas gibt es Beispiele, wie sich dem Umgang mit weitreichenden Eingriffen in die Sprache (und sei es nur das Schriftbild betreffend) angenähert werden kann, mit Expertenkommissionen und ratgebenden Konferenzen, das sind Prozesse, die längerfristig laufen, die - siehe Rechtschreibreform - auch nicht mit dem Holzhammer auf jeden Sprachanwender durchgesetzt werden.

Das generische Femininum 'Witwe' ist per se nicht ganz zutreffend, bisweilen ist es auch auf den gleichermassen betroffenen Mann angewendet worden, mehr bezeugt ist aber auch die Form 'der Witwe' für den Mann, wobei sich schnell auch 'der Witwer', wie er heute gebraucht wird, herausgebildet hat. Insofern ist das nicht das 'generische Femininum', sondern das Maskulinum 'Witwer' hat sich generisch aus dem Femininum 'Witwe' herausgebildet - was einen Unterscheid bedeutet.
'Witwe' hat übrigens, was man vermuten könnte, sprachlich nichts mit der Farbe 'weiß' zu tun, sondern ist eher verwandt mit 'weit' im Sinne von 'sich trennen, ausbreiten, auseinander gehen'.

Ein klassisches existierendes generisches Femininum ist 'Person'. Und scheint wohl sprachlich tatsächlich auf eine Vorstellung zurückzugehen, wo es optisch unklar war, ob es sich in Wirklichkeit um einen Mann oder eine Frau handelt (im Sinne von verborgen durch eine Maske, Gesichtslarve).

Online high4all

  • Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Psalm 18,30)
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 11.683
  • Geschlecht: Männlich
  • ΙΧΘΥΣ
  • Pronomen: Unwichtig
Die deutsche Sprache kennt meines Wissens das generische Femininum nur beim Wort "Witwe".
Witwe ist kein generisches Femininum, denn Männer sind nicht mit gemeint. Für verwitwete Männer gibt es das Maskulinum "Witwer".
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.814
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Ähnlich wie mit "Witwe" sieht es mit dem schon erwähnten Wort "Hemmabe" aus, wobei sich da noch kein "Hebammer" draus entwickelt hat.


"Person" kommt von "personare" = "durchtönen", womit gemeint ist, dass im antiken Schauspiel die Schauspieler eine Maske, die Wolfgang schon erwähnt hat, mit einem Schalltrichter darin trug. Sie symboisierte die Rolle im Theraterstück und dienste der besseren Verständlichkeit auch in den hinteren Rängen.
Dass im Laufe der Geschiche aus dieser Maske das innere des Menschen wurde, das mit Personenrecht ausgestattet ist, ist eines der Beispiele für die Wandlung von Sprache.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Online high4all

  • Mit meinem Gott kann ich über Mauern springen. (Psalm 18,30)
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 11.683
  • Geschlecht: Männlich
  • ΙΧΘΥΣ
  • Pronomen: Unwichtig
Ähnlich wie mit "Witwe" sieht es mit dem schon erwähnten Wort "Hemmabe" aus, wobei sich da noch kein "Hebammer" draus entwickelt hat.

LG, Micha
Das männliche Pendant zu Hebamme heißt "Entbindungspfleger".

Ende des kleinen Exkurses. 8)
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.814
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Ähnlich wie mit "Witwe" sieht es mit dem schon erwähnten Wort "Hemmabe" aus, wobei sich da noch kein "Hebammer" draus entwickelt hat.

LG, Micha
Das männliche Pendant zu Hebamme heißt "Entbindungspfleger".

Ende des kleinen Exkurses. 8)

Nicht "Geburtshelfer"?

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline Zwurg

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.144
  • Geschlecht: Männlich
  • Ich bin ein Rocker!
Ich würde die ganz anders gendern.

Ich würde das er am Ende durch ein a ersetzten.
Dann würde aus

Hausmeister  =  Hausmeista
Techniker       =  Technika

usw.

Bezeichnung wie Arzt muss man nicht ändern, die sind ohnhehin geschlechts neutral.

Das wäre viel näher am tatsächlichen Sprachgebrauch und leichter unzusetzten.

Aber auf mich hört wieder niemand.
Den größten Mut erfordert es den eigenen Weg zu gehen

Offline Skirtedman

  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 9.775
  • Geschlecht: Männlich
  • Mann ohne Hose muss nicht nackt oder sonstwas sein
Ja, eben, -a statt -y hatte ich auch vorgeschlagen. Das fügt sich viel organischer ins Sprachbild ein - sowohl akustisch als auch optisch.

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.814
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Ich hatte mal -on- und mal -u vorgeschlagen, da -a oft schon weiblich besetzt ist und -o männlich. Das hatte auch Tolkien schon gemerkt, als er die Namen der männlichen Hobbits auf -a enden ließ und der weiblichen auf -o, das dann aber änderte, weil er merkte, dass die Lesenden damit Probleme hatten. Sonst hätten wir einen Froda Beutlin bzw. Baggins, statt eines Frodo.

Meine Vorschläge finden sich in einem Thread, der dann aber in "Hauen und Stechen" endete, so dass ich lieber nicht auf ihn verlinke.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline MAS

  • Für ein großherziges Forum ohne Ausgrenzung!
  • Legende
  • ******
  • Beiträge: 25.814
  • Geschlecht: Männlich
  • Toleranz ist gut, Respekt ist besser!
    • IFN
  • Pronomen: Unwichtig
Auf Sulawesi gibt es die Kultur der Bugis, die 5 Geschlechter kennt. Ich fände dieses Beispiel für eine neue Kultur in der biologische Männer und Frauen sich freier entscheiden können, wie sie Leben können.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bugis

Fakt ist: Die alten Rollenbilder Europas aus der Vergangenheit haben weitgehend ausgedient. Die Frauen haben sich verändert und damit verändert sich auch die Welt der Männer.

Moin ....

nee irgendwie begreift das hier keiner .... schon hast du wieder 5 Schubladen oder Gruppenbildungen.

Wir müssen aufhören Menschen in eine Schublade zu stecken sondern einfach als das akzeptieren was jeder von uns ist, ein Mensch.

Die einzige gemeinsame Schublade in die wir uns stecken lassen wollen.

Beste Grüße

Diesen Beitrag finde ich gut, Sentinel. Aber das ist ja genau die Absicht, die hinter dem Entgendern steckt.

LG, Micha
Wer das Leben ernst nimmt, muss auch über sich lachen können.

ACHTUNG! Ich verbiete ausdrücklich, Texte oder Bilder, die ich hier einstelle, ohne meine ausdrückliche Erlaubnis auf andere Seiten zu kopieren!

Offline JoHa

  • Hero
  • ****
  • Beiträge: 1.025
  • Geschlecht: Männlich
  • https://pin.it/27hHPDO
  • Pronomen: Er
Gibt es oder gab es mal den Wöchner als Gegenstück zur Wöchnerin?
Nicht Johannes. Joachim!


 

SMF 2.0.19 | SMF © 2020, Simple Machines | Bedingungen und Regeln

go up