Viele Menschen fallen aus dem traditionellen Männchen-Weibchen-Schema heraus

[Skirtedman]

Ja, scherzhaft.

Nein, auch noch mehr.

Zunächst mal geht 'Wöchnerin' im heutigen Sinne eigentlich zurück auf das Sechswochenbett, als verkürzte Form, was aber nicht bedeutete, dass die Wöchnerin nur eine Woche ruhen sollte. Sondern 'Wochen' steht hier inhaltlich im Plural.

Im Mittelalter und der frühen Neuzeit war es (laut Wikipedia) üblich, dass junge Mütter nach der Geburt erst sechs Wochen nach eben jener Geburt zu ihrem ersten Kirchgang gingen, eben um sich körperlich zu schonen. Weil Gottesdienste damals nicht nur 45 Minuten dauerten, sondern sich lange hinziehen konnten und auch viel mit Steherei verbunden waren.

Ausserdem zog man da Parallelen zu den berühmten 40 Tagen, die als Zeitspanne immer wieder Bibel und andere kirchennahe Auslegungen durchziehen.

Dass irgendwann mal Mütter ihre Bettruhe auf eher eine Woche reduzierten, ist weniger dem Wort 'Wöchnerin' zu verdanken, sondern - ich denke - eher der Tatsache, dass die Frauen möglichst schnell ihren Dienstpflichten nachkommen sollten.

Zum Wöchner: Ja, es gab zuvor auch schon die Wöchnerin in einem anderen Zusammenhang. Diese Wortbedeutung ist aus dem 'Wöchner' abgeleitet.

Um es kurz zu sagen: 'Wöchner' ist eher die neuzeitliche Bildung zu ehedem 'Wochner' und bezog sich auf eine wöchentliche Dienstverpflichtung (so ein bisschen vergleichbar mit 'Hausordnung' und 'Kehrwoche'). Dies konnte weltlicher Natur sein. Ursprünglich kam das aber wohl eher aus dem kirchlichen Umfeld, dass mehrere Priester, Diakone sich in bestimmten Tätigkeiten wochenweise abwechselten, und ganz ursprünglich, dass sich Mönche im Kloster abwechselten, z.B. im Küchendienst. Da kam dann jeder mal dran. Und derjenige war dann der jeweilige 'Wochner' bzw. 'Wöchner'.

'Wöcherninnen', abgesehen vom Kindbett, konnten auch im alltäglichen Leben Frauen sein, z.B. zwei Schwestern innerhalb einer Familie, die sich mit Waschen oder Kochen wöchentlich abwechselten.

Also: auch hier ist dieser Begriff sehr vielschichtig. Und im ursprünglichen Sinne eine Feminisierung eines maskulinen Begriffes.

[doppelrock]

Das ursprüngliche Thema war mal eine Gender Shift Studie.
Jetzt wird hier wie in zahlreichen anderen Genderthemen ausschließlich eine künstliche Sprachveränderung diskutiert und sogar die Befürworter der Genderpolitik zerstreiten sich dabei. Respekt.

[Skirtedman]

'Streiten' erkenne ich in anderen Themensträngen, aktuell hier nicht. Das hier kann man gerade Diskussion nennen. Woanders hat man längst das Maß einer niveauvollen Diskussion verlassen.

Und entschuldige, dass wir im hiesigen Themenstrang den Streit mit Pädophilie-Vorwürfen, die nun noch weniger mit dem Ursprungsthema zu tun hatten, nicht zu Deiner Zufriedenheit fortgeführt haben.

Ausserdem scheint Dich der Seitenaspekt Sprache ja nicht unberührt zu lassen, genau vor 24 Stunden schriebst Du:

Es bleibt ein Unterschied, ob ein Gericht die Anwendung von Sprache etwa bei Tatbestand der Verleumdung ahndet oder die Sprache selbst verändern will.

Hut ab vor Deiner Beharrlichkeit, immer Anderen Fehler zuzuschreiben, aber nicht genauso mal sich selbst im Spiegel anzuschauen.

[MAS]

Es gibt ja auch nicht "die Genderpolitik", der man zustimmen oder die man ablehnen könnte. Es gibt verschiedene genderpolitische Positionen, denen man zustimmen oder die man ablehnen kann. Will man keine Genderpolitik betreiben, muss man sich aus den Diskussionen heraushalten und die andern machen lassen. Beteiligt man sich aber, betreibt man Genderpolitik. Und wenn man Genderpolitk betreibt und behauptet, diese abzulehnen, lehnt man ab, was man selbst tut. Also so rein logisch betrachtet.

Wenn man natürlich die Wörter anders verwendet, als sie gemeinhin gemeint sind, kommt es schnell dazu, dass man aneinander vorbei redet. Das scheint mir hier nicht selten vorzukommen. Darüber hatten wie, Wolfgang, uns ja schon über unterschiedliche Verwendungen des Gender-Begriffes ausgetauscht.

Den Begriff "künstliche Sprachveränderung" finde ich interessant. Was wäre das Gegenteil davon? Ich vermute "natürliche Sprachveränderung". Die Unterscheidung zwischen künstlich und natürlich in Bezug auf Kultur, wozu Sprache ja gehört, entspricht aber eher dem wissenschaftlichen Standard des 19. Jahrhunderts oder sagen wir, bis Mitte des 20. Jahrhunderts. Heute denken wir da zumeist eher konstruktivistisch, wobei kognitionswissenschaftliche und kulturgeschichtilche Perspektiven ins Spiel kommen, denen zufolge die biologische Basis der Wahrnehmung und die kulturellen Gestaltungen des Zusammenlebens ineinandergreifen. Es gibt da jedenfalls keine Unterscheidung zwischen "künstlich" und "natürlich", sondern es ist einfach nur menschlich.

Mit der Beziechnung "künstlich" spielt aber auch eine Bewerung mit, und zwar eine Abwertung, gegenüber der "natürlich" höher bewertet wird. Wenn ich es richtig verstehe, stammt diese Untrerscheidung aus der Romantik, in welcher eine Vorstellung von einer natürlichen Volkskultur geprägt wurde, die einer gekünstelten Zivilisation gegenüber gestellt wurde, wobei in der deutschen Romantik das Deutsche für das Natürliche und das Französische für das Künstliche stand. Diese Gegenüberstellung floss dann in den deutschen Nationalismus ein.

Und hier und da trifft man eben heute auch noch oder wieder auf diese Spachverwendungen.

Ich liebe ja auch die Romantiker wie Novalis, Eichendorff usw. Man muss sie ja auch nicht so lesen, dass dabei ein Nationalismus im chauvonistischen Sinne herauskommt. Herder z.B. lobte andere Volkskulturen genau so wie die eigene. Nur eben muss man kritisch sehen, dass die Romantik auch ein Gegenentwurf zur Aufklärung war. Beide je für sich bilden gewissermaßen Extreme, zwischen denen in der Mitte vielleicht ein guter Weg zu finden ist.

LG, Micha 

[Skirtedman]

Schön, Michael, dass Du die Zusammenhänge kulturell so weitreichend hergestellt hast. Auf diese Tiefgründigkeit wäre ich mit Sicherheit aus eigenem Impuls gar nicht gekommen.

Deine Darlegungen mögen dann auch erklären, weshalb Werke wie die von Eichendorff in mir so angenehme Gefühle hervorrufen: diese doch leicht verklärte Sehnsucht nach 'heiler Welt'.

Ich glaube, mit dieser Tiefgründigkeit muss oder gar kann man Kollege Doppelrock gar nicht abholen.

Ich denke, ein 'künstlicher' Spracheingriff verortet er jenseits dessen, was er jenseits einer 'natürlichen' Sprachentwicklung definiert - vielleicht auch ein Stückweit Sehnsucht nach 'heiler Welt'. Letztere, die 'natürliche' Sprachentwicklung, nämlich auf Grundlage dessen, was das gemeine Volk als Sprechweisen bzw. Ausdrucksweisen bereit ist anzuwenden. Und in diesem Punkt erscheint mir Doppelrock tatsächlich demokratischer zu verfahren als in vielen anderen Aspekten, die in unserem eigentlich schönen Forum erörtert werden.

[MAS]

Ja, schon, lieber Wolfgang, aber auch die so genannte natürliche Sprachentwicklung ist doch eine Hervorbringung menschlichen Denkens, das das Ziel hat, zu kommunizieren, also das richtige Wort oder den richtigen Satzabau usw. zu finden, um einen Gedanken oder ein Gefühl auszudrücken. Die so genannte künstliche Sprachentwicklung wird dabei von Menschen vorangetrieben, die sich intensiver mit einem Fachgebiet beschäftigen. So entstehen Fachbegriffe, die Nichtfachleute manchmal überhaupt nicht wahrnehmen, weil sie sich über dieses Fachgebiet nicht unterhalten, oder die sie irgendwann übernehmen und ihrem Verständnis von diesem Fachgebiet anpassen. So entstehen auch Mehrdeutigkeiten der Begriffe, wie hier eben bei "Gender" oder "Politik".

Das Problem ist hierbei aber ein Interessenkonflikt zwischen Menschen, die unter bisherigen Inhalten der Gesellschaftsordnung leiden und solchen, die nicht unter ihr leiden, sondern sie genießen, dann zwischen Menschen, die diesen Konflkt wissenschaftlich untersuchen und Aktivist*innen und Politiker*innenn, die Partei für die eine oder andere Seite ergreifen. Und jeder kämpft um die Deutungshoheit und so auch darum, den Sprachgebrauch bestimmen zu können.

So werden dann auch die Wörter, die man auch ganz sachlich verwenden könnte, mit Emotionen aufgeladen, sie es mit positiven, sei es mit negativen.

Und manche übernehmen dann ein Wort mit einere parteiischen Definition des Wortes und negativen Emotionen, die daran haften, wie jetzt eben bei dem Wort "Gender" zu beobachten.
Ob das jetzt natürlicher ist als die Übernahme dieses Wortes mit einer entgegengesetzten parteiischen Definition und einer postiven Emotion, wage ich zu bezweifeln.

Und ist es nicht auch natürlich, dass Fachleute versuchen, das Wart rein sachich zu verwenden, um damit das benennen zu können, was sie meinen?
Oder ist es nur natürlich, wenn man ein Wort rein emotinal verwendet, wie man es unkrtisch seinen eigenen Emotionen entsprechend, übernimmt?

Wo ist hier die Grenze zwischen "natürlich" und "künstlich"?

LG, Micha

[Zwurg]

Ich denke das dieses "*innen", das heutzutage oft in Schriftstücken gebraucht wird, wird als künstlich betrachtet, den niemand spricht so, und es ist keine Redewendung die gleichmäßig von den meisten Bevölkerungsschichten angenommen wird.

Dagegen sehe ich die vielen Anglizismen in der deutschen Sprache als natürliche Sprachentwicklung, denn sie werden von vielen Menschen tagtäglich verwendet.

[Skirtedman]

Hallo Micha,

bei Deinen ersten beiden Abschnitten bin ich ganz bei Dir und war mir freilich ohnehin schon klar.

Bei Deinen weiteren Ausführungen kann ich Deinen Gedanken auch im Grunde unwidersprochen folgen.

Die Grenzziehung zwischen 'künstlich' und 'natürlich' in Bezug auf die Sprachgestaltung / -entwicklung kann freilich nur unscharf sein.

Bei der Übernahme der Wörter 'Computer' und 'Handy' hat es das breite Volk es wohl aus eigenem Antrieb und insgesamt eher gerne, bereitwillig übernommen. Diese Sprachgestaltung wird die Gesellschaft als eher 'natürlich' einstufen, sofern man sie nicht dazu aufstachelt, ablehnende Haltung dazu einnehmen zu wollen.

Gibt es Sprachgestaltungen, die Einzelne sich wünschen bzw. vorschlagen, dass das breite Volk diese anwendet, dann wird die Gesellschaft dies eben als eher 'künstlich' einstufen, vor allem, wenn der darin begründete Sinn, den die 'aktiven Sprachgestalter' in diese Sprachgestaltung gelegt haben, nicht vollends verstanden wird.

Und ein solches 'künstliches Vorgehen' vermutet ein - aus eigener Erfahrung - nennenswerter Anteil der Gesellschaft bei dem Themenkomplex rund ums 'Gendern', wenn es darum geht, mehr Rücksicht walten zu lassen, welche man im allgemeinen Sprachgebrauch so noch gar nicht vermisst hatte.

--Ja, Zwurg kam mir mit praktisch derselben Aussage zuvor-- 

[MAS]

Lieber Wolfgang, lieber Zwurg,

ich beobachte an mir, dass ich manchmal neue Worter oder alte Wörter mit neuen Bedeutungen lerne, darüber nachdenke, was sie bedeuten, auch etymologisch, und dann a) rational mich gegen die Verwendung dieses Wortes in dem Sinn, in dem ich es von andern verwendet wahrnehme, entscheide, weil es meinem Verständnis des Wortes widerspricht und b) dass mich, je öfter ich es in einem bestimmten, für das Wort neuen Kontext höre, ein Gefühl in mir aufsteigt, es auch so zu verwenden, um mich dem sich allgemein verändernden Sprachgebrauch anzupassen.

Ist es das unter b) beschriebene Verhalten, was Ihr unter "natürlicher Sprachentwicklung" versteht.

Beispiel: Das Wort "cool" verwende ich rational, wenn ich damit etwas meine wie "emotionslos", "beherrscht", "unaufgeregt" usw. Ich höre es aber oft im Sinne von "super", "toll", "megasuperaffengeil" usw. Und manchmal kommt in mir der Drang auf, es auch so zu verwenden, aber meine Ratio entscheidet sich dann (meistens) dagegen.

Ist es jetzt also natürlich, dem Drang zur sozialen Parellelisierung zu folgen und auf das rational-etymologische Verständnis des Wortes zu pfeifen?
Und ist es künstlich, ein Wort gemäßt dem rational-etymologischen Verständnis zu verwenden, auch wenn die meisten andern darauf pfeifen?

Ich verstehe emotional total, was Du meinst, Zwurg. Und auch Deinen Einwand, Wolfgang, verstehe ich, wenn auch eher rational, bei den Aglizismen, die man gerne "natürlich" übernimmt "sofern man sie nicht dazu aufstachelt, ablehnende Haltung dazu einnehmen zu wollen". Denn letzteres verhindert ja derzeit die Übernahme des Anglizismus "Gender".

Das keiner die "*innen" spricht, stimmt indes nicht. Ich höre es sehr oft. Selbst tue ich mich etwas schwar damit, sage es manchmal, mal aber auch binär z.B. "Autoren und Autorinnen" oder "Autoren und auch -innen" oder "Autoren, nebst -.innen", und einmal sagte ich "Autor*innen und *-außen", was einen Lacher der Zuhörenden mit sich brachte. Ich finde dies Form des Entgenderns unpraktikabel und unelegant. Aber ein Utrum einzuführen, ob mit a, u, y oder womit auch immer, setzt sich derzeit noch weniger durch, erscheint vielleicht noch "künstlicher".
Welche Möglichkeit gibt denn, die Wörter so zu schreiben und zu sprechen, dass wirklich alle zufrieden damit sind, dass niemand sich diskrimoniert fühlt oder gegen seinen Willen vereinnahmt? Eine solche Regelung zu finden ist wie die Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau.

LG, Micha

[doppelrock]

Speziell das *innen stört auch viele Frauen, weil sie damit zu einem Anhang verkommen, der auch noch den Satzfluss behindert und nicht zu einem eigenständigen Subjekt (Hauptwort).
Eine oft gestellte Frage bei Ärzt *in und Jüd *in. Was ist ein Ärzt und was ist ein Jüd? Dagegen gibt es durchaus Frauen, die Arzt als neutrale Berufsbezeichnung für Männer und Frauen befürworten.
Dazu ist es nicht notwendig, pauschal alt oder traditionell mit schlecht und neu und anders mit gut zu werten.

Ich würde sogar soweit gehen und in solchen Fällen die vorhandene Sprache als vernünftig und gut anwendbar zu betrachten. Was gut funktioniert und bei den Betroffenen akzeptiert ist, braucht nicht geändert werden.

[Luan]

Ich habe heute einen Artikel in der Tageszeitung gelesen, dass per Runderlass die Bezeichnung Fräulein in der Anrede untersagt wurde. Da hat es bestimmt auch Widerstand gegeben und inzwischen wird es nicht mehr benutzt. Wenn man heute Fräulein hört, denkt man irgendwie an alte Jungfern, an 50er Jahre und Tanzschule.

[MAS]

Es gibt auch immer verschiedene Meinungen zu Änderungen. Sowohl bei Betroffenen, als auch bei Nichtbetroffenen.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Ja - was gut funktioniert und bei den Betroffenen akzeptiert ist, braucht nicht verändert zu werden.

Nur - hatte ich gerade erst zum wiederholten Male daraufhingewiesen, dass die Betroffenen (Intersexuellen) eben nicht die gängige Praxis
           akzeptieren. Und auch die Frauenverbände sind nicht der Meinung, dass Sprache gleichberechtigt funktioniert.

Also - muss dann doch was verändert werden.

[husti]

Speziell das *innen stört auch viele Frauen, weil sie damit zu einem Anhang verkommen, der auch noch den Satzfluss behindert und nicht zu einem eigenständigen Subjekt (Hauptwort).
Eine oft gestellte Frage bei Ärzt *in und Jüd *in. Was ist ein Ärzt und was ist ein Jüd? Dagegen gibt es durchaus Frauen, die Arzt als neutrale Berufsbezeichnung für Männer und Frauen befürworten.
Dazu ist es nicht notwendig, pauschal alt oder traditionell mit schlecht und neu und anders mit gut zu werten.

Ich würde sogar soweit gehen und in solchen Fällen die vorhandene Sprache als vernünftig und gut anwendbar zu betrachten. Was gut funktioniert und bei den Betroffenen akzeptiert ist, braucht nicht geändert werden.

Diesem kann ich voll zustimmen und möchte noch ergänzen:
- Es gibt sicherlich nicht wenige Männer, die sie von *innen nicht mehr angesprochen und ausgegrenzt fühlen.
Danke mal jemand in diese Richtung!?
- Jedesmal, wenn ich eine *innen Bezeichnung höre, dreht sich mit der Magen um. Das hört sich so künstlich und gezwungen an, dass die eigentlich Absicht dahinter zur Nebensache verkommt.

[MAS]

Tja, so ist das, lieber Husti, der*die eine fühlt sich durch das genäre Maskulinum in eine Gruppe vereinnahm, der er nicht angehört, und der oder die andere fühlt sich durch das *innen, das Innen,  das /innen oder wodurch auch immer nicht angesprochen.

Wie soll man es denn nun allen recht machen?

LG, Micha