Autor Thema: The End of Gender  (Gelesen 1756 mal)

Online Holger Haehle

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Antw:The End of Gender
« Antwort #15 am: 02.01.2022 14:06 »
Die Erzeugung von Trends wird in der Fachliteratur aus ökonomischen Gründen nicht empfohlen. Eine einzelne Firma kann das auch kaum leisten, besonders wenn andere Firmen dagegen wetten. Speziell die Modeindustrie folgt grundsätzlich natürlichen Trends, denn die muss man nicht erst aufbauen. Jeder versucht also möglichst als erster dem "richtigen" Trend aufzuspringen. Den braucht man dann nur noch begleiten. Das ist kostengünstiger. So ist damals Vivienne Westwood groß rausgekommen, als sie dem richtigen Riecher folgend, erst den Punk und dann den Grunge in ihre Kollektionen aufgenommen hat.

Versuche Trends aus der Retorte zu kreieren sind meistens als Kopfgeburten zum Scheitern verurteilt. Da sie nicht aus einer natürlichen, dynamischen Entwicklung entstanden sind, fehlt es ihnen an Momentum. Es ist sehr teuer mit Testimonials und anderen Werbemaßnahmen  künstliche Trends ins Leben zu rufen und künstlich am Leben zu halten, wenn es in der Gesellschaft noch keinen dynamischen Rückhalt gibt. Wieso soll eine Firma das wirtschaftliche Risiko eingehen? Die Industrie will  schließlich  Gewinne durch hohe Umsätzen  bei niedrigen Kosten erwirtschaften. Welcher Trend gerade anliegt ist ihr ziemlich egal. Sie macht jeden Trend mit. Hauptsache man merkt es als erster und springt am schnellsten auf. Entscheidend ist hierbei nur welche neue Entwicklung die stärkste Dynamik hat und deswegen die größeren Umsätze erwarten lässt.

Jede neue Generation entscheidet neu was sie will. Das ist nie das, was die alten Herren wollen. Junge Menschen entscheiden selber, wen sie sich zum Vorbild nehmen. Sie kopieren selten ihre Väter. Das gilt besonders, wenn deren toxische Männlichkeit eher abtörnt. Ihnen irgendeinen "normalen"  Mann zur Richtschnur vorzusetzen, kann leicht als Manipulationsversuch  abgelehnt werden und zu Rebellion führen. Das zeigen alle Jugendbewegungen von den Hippies, über die Mods und Popper bis zu den Punks.

In dem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, dass falsche oder interessengesteuerte Marktanalysen in den Marketingabteilungen der Firmen, die diese frisierten Marktdaten kaufen zu Planungen führen, die am Markt scheitern müssen, weil sie ja nicht auf die realen Fakten zugeschnitten sind. Das ist für ein Institut der Marktforschung rufschädigend, denn andere Firmen werden ein Institut meiden, auf dessen Analysen kein Verlass ist.


Offline GregorM

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Antw:The End of Gender
« Antwort #16 am: 02.01.2022 15:03 »
Normale Männer im Sinne der Mehrheit. Biologisch Mann, zu Frauen hingezogen. Das bedeutet keine Abwertung derer, die diesem Bild nicht entsprechen

Hier bin ich einig. Aus lauter Angst, nicht politisch korrekt zu sein, machen wir uns das Leben unnötig kompliziert. "Im Sinne der Mehrheit" ist ja genau, womit wir bis vor einigen Jahren den Begriff Normal verstand,  und zwar ohne, dass "normale" Leute darin eine Abwertung erkannte. Aber klar besteht die Möglichkeit dafür, und das ist, wozu es heute gekommen ist, denn genau das will "man" heute hervorheben.

In den meisten meiner erlebten Jahren war Neger kein Schimpfwort -  aber Nigger war. Ein Neger war einfach ein Mann (oder eine Frau), also ein Mensch, mit schwarzer Hautfarbe.
Ein Eskimo war einfach ein Mensch, der im Grünland oder sonst in der Nahe des Nordpols lebte. Ein sehr populärer Eis wird seit Jahrzehnten unter dem Namen Eskimo-Eis verkauft. Jetzt gibt es Geschäfte, die es des Namens wegen nicht länger im Sortiment haben wollen. Und sicher auch Verbraucher, die es boykotteren. Denn einige könnten meinen, es läge doch im Namen etwas Diskriminierendes.

Wer Probleme erkennen will, sieht sie.

Wenn es zu Gender und Geschlecht kommt, auch.

Gruß
Gregor 
https://www.dress2kilt.eu/de00.htm
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Übrigens meine ich, dass politische Diskussionen in diesem Forum untersagt sein sollten.

Offline Albis

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Antw:The End of Gender
« Antwort #17 am: 02.01.2022 21:56 »
Deswegen rechne Ich persönlich mit 5-10 Jahren, bis Männer in Röcken gesamtgesellschaftlich akzeptiert sind oder gar darin als chic gelten.
Das wäre ja echt traumhaft, wenn das so schnell gehen würde. Wir schreiben uns 2027 und 2032 wieder.  ;)
Ansonsten habe ich keinerlei Gefühl, wie schnell sich Trends durchsetzen können. Du hast das ja am Beispiel der Modeindustrie gut beschrieben, Holger.

Offline MAS

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Antw:The End of Gender
« Antwort #18 am: 02.01.2022 22:16 »
@MAS: Normale Männer im Sinne der Mehrheit. Biologisch Mann, zu Frauen hingezogen. Das bedeutet keine Abwertung derer, die diesem Bild nicht entsprechen

Ich verstehe, was Du meinst. Aber verstehst Du auch, dass auch ein heterosexueller Cisgender-Mensch eine Genderrolle einnimmt, dass der Begriff "Gender" alle Menschen umfasst, sofern sie in einer Gesellschaft leben?
Einzig geschlechtslose Menschen hätten kein Gender oder solche, die ihre Geschlechtsidentität in der Gesellschaft verheimlichen würden und derem Geschlecht gesellschaftlich nicht erkennbar wäre.

Gruß,
Micha
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Offline cephalus

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Antw:The End of Gender
« Antwort #19 am: 03.01.2022 10:37 »
Lieber Micha,
das sehe ich anders:

"End of Gender" wäre genau dann, wenn sich des einzelnen Menschen Verhalten von keinem, auch nicht von ihm selbst, an bestimmten Erwartungen und Rollenmustern orientieren würde, die derzeit aufgrund von Geschlecht, im englischen "sex" zugeordnet werden.
Im Deutschen ist die Begriffsdefinition leider nicht so klar und verschwimmt.

Es darf durchaus das biologische Geschlecht erkennbar und klar sein, alles was derzeit damit assoziiert wird, müsste hinfällig sein.

VG
Cephalus

Online Holger Haehle

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Antw:The End of Gender
« Antwort #20 am: 03.01.2022 10:49 »
Deswegen rechne Ich persönlich mit 5-10 Jahren, bis Männer in Röcken gesamtgesellschaftlich akzeptiert sind oder gar darin als chic gelten.
Das wäre ja echt traumhaft, wenn das so schnell gehen würde. Wir schreiben uns 2027 und 2032 wieder.  ;)
Ansonsten habe ich keinerlei Gefühl, wie schnell sich Trends durchsetzen können. Du hast das ja am Beispiel der Modeindustrie gut beschrieben, Holger.

Was mich so positiv stimmt ist, dass es an mehreren Ecken Bewegung gibt. Wir profitieren  da auch von Entwicklungen  der queeren Szene. Im Bundestag sitzen heute sogar schon mehrere Transpersonen. Daneben wird das Verhältnis zwischen Männern und Frauen in Beziehungen immer partnerschaftlicher und gleichberechtigter. Selbst die Gender Debatte spiegelt sich wandelnde Vorstellungen  über die Rollen, die ein Mensch in der Gesellschaft einnehmen kann. Die persönliche Freiheit ist ein allgemein sehr hoch anerkanntes Gut, das auch zu mehr Toleranz führt. Den "normalen" Einheitsmann findet man immer seltener. Männlichkeiten werden vielfältiger. Sogenannte weibliche Eigenschaften und Privilegien werden immer mehr auch von Männern in Anspruch genommen. In Unternehmen entscheiden Soft Skills und emotionale Kompetenz über die Karriere. Im Konzert all dieser Entwicklungen ist der Rock am Mann keine so große Hürde. 

Online Holger Haehle

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Antw:The End of Gender
« Antwort #21 am: 03.01.2022 10:59 »
Hm,

Gender meint das sozio-kulturelle Geschlicht - richtig. Wenn die kulturellen Regeln sich ändern, dann ändern sich die Gender. Wenn alle kulturellen Zuordnungen aufgehoben werden, gibt es kein kulturelles Geschlecht mehr.

Das heißt aber nicht, dass es auch kein biologisches Geschlecht mehr gibt. Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben. Rock oder Hose, Heels oder Flats, Makeup oder Bart ändern nichts am anatomischen Geschlecht.

Offline MAS

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Antw:The End of Gender
« Antwort #22 am: 03.01.2022 16:03 »
Hm,

Gender meint das sozio-kulturelle Geschlicht - richtig. Wenn die kulturellen Regeln sich ändern, dann ändern sich die Gender. Wenn alle kulturellen Zuordnungen aufgehoben werden, gibt es kein kulturelles Geschlecht mehr.

Das heißt aber nicht, dass es auch kein biologisches Geschlecht mehr gibt. Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben. Rock oder Hose, Heels oder Flats, Makeup oder Bart ändern nichts am anatomischen Geschlecht.

Lieber Holger,

meines Erachtens ändern sich die Gender-Zuordnungen immer wieder, aber aufheben werden sie sich nie. Dazu ist das Geschlecht zu zentral im menschlichen Leben. Aber die Unterschiedmarker können subtiler werden und weniger wichtig genommen werden.

LG, Micha
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Online Holger Haehle

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« Antwort #23 am: 03.01.2022 16:37 »
Okay Micha,

das wäre dann eine Veränderung nicht in Richtung Auflösung, sondern für mehr Vielfalt. Also so ähnlich wie es jüngst an anderer Stelle für die Bugis auf Sulawesi beschrieben wurde, die sogar 5 Gender haben.

Das klingt logisch.

Offline MAS

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Antw:The End of Gender
« Antwort #24 am: 03.01.2022 16:47 »
Ja, ich meine, die Verhaltensweisen rund um die Fortpflanzung, angefangen vom pubertären Verhalten oder gar vorpubertären über die Partner*innensuche und -werbung und das Besiegeln einer Partner*innenschaft (Hochzeit u. dgl.) bis hin zur Mutter- und Vaterschaft und auch Großelternschaft, sind für uns Menschen viel zu wichtig, als dass sie nicht auch Niederschlag in kulturellen Symbolen für die jeweilige Geschlechtszugehörigkeit finden müssen. Und wo es Zugehörigkeiten gibt, gibt es auch Grenzziehungen, und wo es Grenzziehungen gibt, gibt es auch Grenzüberschreitungen. Und wo es Bipolarität gibt, gibt es auch Zwischenstufen. Ob man dann fünf Genderidentitäten (er)findet oder mehr oder weniger, ob man sie klar voneinander abgrenzt oder ineinander übergehen lässt, ist dann eine andere Frage, aber irgendwas in der Richtung wird es immer geben, eine vollkömmen genderfreie Gesellschaft dagegen nicht, noch nicht mal bei zölibatär lebenden Mönchen*Nonnen.

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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Antw:The End of Gender
« Antwort #25 am: 03.01.2022 17:17 »
Und wo es Bipolarität gibt, gibt es auch Zwischenstufen.

Na, erzähl das mal einem Magneten!

Offline MAS

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« Antwort #26 am: 03.01.2022 17:22 »
Und wo es Bipolarität gibt, gibt es auch Zwischenstufen.

Na, erzähl das mal einem Magneten!

Der hat ja keine Ohren!

LG, Micha
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Offline Skirtedman

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« Antwort #27 am: 03.01.2022 17:43 »
Okay Micha,

das wäre dann eine Veränderung nicht in Richtung Auflösung, sondern für mehr Vielfalt. Also so ähnlich wie es jüngst an anderer Stelle für die Bugis auf Sulawesi beschrieben wurde, die sogar 5 Gender haben.

Das klingt logisch.

Nein, wer in unserer Gesellschaft unter der Bipolarität leidet, der entledigt sich den bipolaren Normen, sofern diese Person die Kraft dazu aufbringt. Mit mehr Toleranz strebt unsere Gesellschaft der Aufhebung der Bipolarität zu, wobei es immer noch genügend sich bipolar einordnende Menschen geben wird, aber die Zwischenstufen dazwischen (vielleicht sogar 'multidimensional') fliessend sind. Das Aufheben von normativen Rollenerwartungen geht mehr in Richtung einer Vielzahl von Gendern mit unscharfen Übergängen (à la 72 Geschlechter bei Facebook, oder wo das war und wieviele das waren).

Die Bugi von Sulawesi sind für hiesige Menschen mit geschwächter Bipolarität allenfalls ein Beispiel, wenn diese Menschen in unserer Gesellschaft nicht die Kraft aufbringen können, sich von der Bipolarität zu lösen, um sich auf den Weg hinein ins Genderspekrtum zu machen.

Wenn ich recht verstanden habe, sind bei den Bugi de facto noch immer nur 2 Gender wirksam, lediglich mit dem Unterschied, dass diese beiden Gender nicht an das biologische Geschlecht gebunden sind. Das weckt für bipolar erzogene Europäer den Traum der Wahlfreiheit, ob ich als Mann oder als Frau leben will. Ich weiß allerdings nichts darüber, wer das nun bei den Bugi bestimmt - bestimmt man das selber oder wird man da sonstwie in diese Rolle hineingedrängt? Wünschenswert wäre in unseren Träumen natürlich die Selbstbestimmung. Aber auch hier wäre der Weg nicht frei, dass man als Mann lebender Mensch sich nicht frei der Sujets der als Frau lebenden Menschen aneignen kann - auf uns übertragen, hätten also die 5 Gender der Bugi noch immer keinen Platz für den europäischen Rock am als Mann lebenden europäischen Menschen.

Achja, der/die/das 5. Gender - bisher sprach ich ja nur von 4 - das 5. Gender käme vielleicht in den Zwischenbereich zwischen männlicher Rollenerwartung und weiblicher Rollenerwartung. Das 5. Gender ist bei den Bugi also neutral - und vereint alles, was im Spektrum zwischen Mann und Frau als Rollenentwurf anzusiedeln wäre. Soweit ich verstanden habe, ist jenes neutrale Gender aber eher die Ausnahme und an spirituelle Aufgaben geknüpft. Inwieweit hier Wahlfreiheit für 'die Betroffenen' herrscht, ist mir gänzlich unbekannt. Allerdings scheint dieses neutrale Gender der Bugi nicht einzuschließen, dass man sich einen Lebenspartner seiner Wahl suchen kann - insofern passt das neutrale Gender der Bugi auch nicht in die breite Lücke zwischen Mann-Rolle und Frau-Rolle.

So eine Art neutrales Gender gibt es ja auch bei uns - jedenfalls in der katholischen Kirche. Da sind ja die Priester und die Personen im Weihegrad aufwärts eigentlich für die Rolle eines Neutrums vorgesehen - wie gut es klappt, sehen wir ja - bis hin, dass Priester letztlich ja doch wieder Hosen tragen unter ihren Kutten. Ja, und auch Mönche und Nonnen sind nicht ganz frei von der Bipolarität in unserer hiesigen Gesellschaft. Ganz richtig, Micha.

Kurzum Holger, wenn sich in unserer 'westlichen' Gesellschaft etwas tut, dann ist es nicht vergleichbar mit den Bugi, dann ist es bei uns wirklich ein viel freieres Modell, auch wenn manchereiner von uns sich die 5 Gender der Bugi vielleicht lieber wünschen würde.

Offline MAS

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Antw:The End of Gender
« Antwort #28 am: 03.01.2022 17:51 »
So eine Art neutrales Gender gibt es ja auch bei uns - jedenfalls in der katholischen Kirche. Da sind ja die Priester und die Perosnen im Weihegrad aufwärts eigentlich an die Rolle eines Neutrums vorgesehen - wie gut es klappt, sehen wir ja - bis hin, dass Priester letztlich ja doch wieder Hosen tragen unter ihren Kutten. Ja, und auch Mönche und Nonnen sind nicht ganz frei von der Bipolarität in unserer hiesigen Gesellschaft. Ganz richtig, Micha.

Lieber Wolfgang,

bei röm.-kath. Weltpriestern wird sehr darauf geachtet, dass sie zeugungsfähig sind. Männlichkeit ist also ein wichtiges Merkmal. Es kann da m.E. also nicht von einer genderneutralen Identität gesprochen werden. Die Talare usw. gelten dabei keineswegs als weibliche Kleidung.

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Offline Skirtedman

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Antw:The End of Gender
« Antwort #29 am: 03.01.2022 18:14 »
Das mit der Zeugungsfähigkeit habe ich nun nicht verstanden, dass das bei der Kirche nun wirklich wichtig, quasi Voraussetzung wäre.

Und nebenbei begegnet mir immer wieder von weltlichen Menschen, bis hin zu Wissenschaftlern, die Äusserung, das die Talare von Priestern, Juristen etc. sowas wie eine 'Verweiblichung' bzw. Neutralisierung des Menschen symbolisieren sollten - sozusagen gottgleich.

 

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