The End of Gender

[Holger Haehle]

The End of Gender ist der Tenor eines Artikels der New York Times über die Frühjahrsmode 2022, über die bei www.mens-heels-revolution.com berichtet wird. Wie auch das dt. Zukunftsinstitut (https://www.zukunftsinstitut.de/artikel/die-neuen-maennlichkeiten/) kommt die Zeitung zum gleichen Schluss, dass es einen Trend gibt, der immer deutlicher klassische Rollenverteilungen auflöst. Nachdem dieser Trend bereits seit Jahren die Damenmode vollständig durchdringt, beginnt er deutlich sichtbar in der Herrenmode an Fahrt aufzunehmen. Für mich wird das auch daran sichtbar, dass es praktisch keine Fashion Shows mehr gibt, die nicht auch ein paar Männerröcke zeigen. Es freut mich natürlich, dass die Beobachtung der Zeitung  mit anderem Beobachtungsschwerpunkt als dem des dt Marktforschungsinstitut zu vergleichbaren Ergebnissen kommt.

Leider gibt es eine Paywall zum Originalartikel. Mit Hilfe eines Web Proxy Service lässt sich das Problem aber umschiffen. Deswegen hoffe ich jetzt auf die Mithilfe versierter Aktivisten hier im Forum. Ich beziehe mich im Übrigen mit meinen Infos auf meinen Mitstreiter Rob (aus UK, nicht NL), der mein Partner in einigen Gender-Projekten ist.

[skortsandtights]

Man kann natürlich auch die flöhe husten hören 
Nein im ernst das ist ja gut und schön aber schlussendlich wird der mann von der strasse entscheiden was er trägt und das wird zu 99% eine lange hose sein.
Find ich auch nicht tragisch da bleibt mir wenigstens der anblick von besonders "männlichen" beinen erspart
Da ist es mir doch lieber das wenn überhaupt die frauen auch weiterhin die röcke und kleider tragen 

[doppelrock]

Wenn alle im Haushalt ohne Vorbehalte mit anpacken und alle Aufgaben gleichermaßen erledigen sowie den anderen die Freiheit geben, jede Kleidung zu tragen, Yoga zu praktizieren oder was auch immer, braucht es keine Genderstudien. Es reicht gegenseitige Wertschätzung und Pragmatismus in den täglichen Aufgaben. Funktioniert bei uns schon lang sehr gut.
Dann braucht ein Mann nicht übers Mannsein und eine Frau nicht übers Frausein grübeln oder gar den Kopf zerbrechen.

[rockandheels]

" www.mens-heels-revolution.com" ist eine sehr interessante Seite mit sehr mit vielen Informationen, Beispielen und Ansichten/Meinungen zum Thema geschlechtslose (genderless) Kleidung/Schuhe.
Ich konnte die Seite kaum verlassen ohne "alles" gelesen zu haben.

Es stimmt mich sehr positiv zu sehen, dass ich/wir nicht alleine sind, sondern nur die Speerspitze einer jungen Bewegung.
Wie meine Frau sagte nachdem ich ihr einige Artikel zu Männern im Rock/High Heels zum lesen gegeben hatte: Du bist mal wieder der Trend.

Ich fühle mich bestärkt meinen Weg weiter zu gehen, auch wenn der eine oder andere Miesepeter oder pöbelnde Nachbar dies vielleicht anders sieht.

[Holger Haehle]

Wenn alle im Haushalt ohne Vorbehalte mit anpacken und alle Aufgaben gleichermaßen erledigen sowie den anderen die Freiheit geben, jede Kleidung zu tragen, Yoga zu praktizieren oder was auch immer, braucht es keine Genderstudien. Es reicht gegenseitige Wertschätzung und Pragmatismus in den täglichen Aufgaben. Funktioniert bei uns schon lang sehr gut.
Dann braucht ein Mann nicht übers Mannsein und eine Frau nicht übers Frausein grübeln oder gar den Kopf zerbrechen.

Ob alle im Haushalt anpacken, ob es mehr oder weniger werden, braucht zur Beurteilung wieder ein Instrument der Beobachtung und statistischen Auswertung. Marktforschung misst den Staus Quo eines Merkmals (Phänomens) und seinen Vektor (Veränderung).Wenn der Blick dabei fokussiert ist auf die Verteilung von Freiheiten zwischen den Geschlechtern, wäre eine solche Untersuchung wieder der Art nach eine Genderstudie. Wenn eine solche Genderstudie dann belegt, dass es bei euch gut funktioniert und bei anderen auch, oder umgekehrt, dann dokumentiert sie damit eine gemessene Situation. Wie die zu interpretieren ist, das ist nicht die Aufgabe der Statistiker. Marktforschung sammelt nur qualitativ und quantitativ Beobachtungsdaten, um sie Dritten für diverse Verwendungen zur Verfügung zu stellen.

[Albis]

Danke für den Link, Holger! Noch schöner wäre es natürlich, wenn es die mens-skirts-revolution wäre. 

Und jeder Schritt, sei er auch noch so klein, ist richtig und wichtig. Möglicherweise wird aus einem dieser Schritte der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, d.h. das exponentielle Wachstum auslöst. Und dann geht es ja bekanntlich sehr schnell.

[Holger Haehle]

Ja Albis,

um den berühmten Tropfen, der im Marketing Tipping Point genannt wird, geht es. Die Marktforschung zeigt, dass das Fass immer voller wird, die Modedesigner sind praktisch schon in den Startlöchern. Das zeigen sie in jeder neuen Kollektion. Alle Marktteilnehmer sind sich einig, dass sich gerade die Spielregeln für Männermode in der gleichen Weise ändern, wie einst bei den Frauen. Aber wann es genau losgeht weiß niemand.

Wenn ich Vergleiche ziehe zur Damenhose, wie die in den 1920er Jahren mit Stilikonen wie Marlene Dietrich langsam Fahrt aufgenommen hat, bis hin zu den 1970er Jahren, als sie im Bundestag noch unzulässig war, dann kann es für Männer und Röcke noch eine Weile dauern, auch wenn die Dynamik modischer Entwicklungen heute größer ist als früher. Deswegen rechne Ich persönlich mit 5-10 Jahren, bis Männer in Röcken gesamtgesellschaftlich akzeptiert sind oder gar darin als chic gelten. Aber schon jetzt erleben viele hier im Rock breite Anerkennung. Und auch Jürgen weiß ganz überwiegend Positives zu berichten.

Wie ist eure Einschätzung?

[JJSW]

Hmm, die meisten Designer sind schon seit Jahren in den Startlöchern. Aber in den Läden kommt davon nix in den Männerabteilungen an. Da wird das verkauft, was gefühlt 99% der Männer schon immer kaufen. Da gehts vor allem um Wirtschaftlichkeit.

Andererseits kann ich inzwischen ganz problemlos  als Mann in den Damenabteilungen von Galeria, H&M, C&A und auch in typischen Damenklamottenläden wie z.B. Streetone, Tredy oder Only nach passenden Oberteilen, Röcken und Kleidern suchen, anprobieren und kaufen.

Aber um Männern die Hemmschwelle zu nehmen, wären eventuell paar erschwingliche als Männerröcke gelabelte Röcke nicht schlecht.
Vielleicht könnten wir uns dann von 1 auf 5 % steigern 

Grüßle
Jürgen

[doppelrock]

Absolut schwer einzuschätzen.

Ich denke eher, dass die meisten über 20jährigen sehr lange brauchen oder sich dauerhaft gegen die Akzeptanz sperren. Dabei spielt neben der persönlichen Entwicklung(swilligkeit) und dem direkten Umfeld auch der Kulturkreis eine erhebliche Rolle.
Es ist für mich auch sehr schwer einzuschätzen, ob es Duldung, Ignoranz oder Akzeptanz und letztlich auch Verstehen der Zusammenhänge ist, wenn die offene Kritik weniger wird.

Wie schwer Menschen sich vom gewohnten Weltbild trennen oder wie sehr sie sich sogar dran klammern, obwohl viele Zeichen auf "Irrtum" stehen, zeigen die letzten Monate sehr deutlich. Von daher habe ich zwar eine gewisse Hoffnung, bin aber wenig optimistisch, dass es nur 5 oder 10 Jahre dauert.
Gegenüber der Zeit vor 25 Jahren sehe ich keine Fortschritte im Alltag.

Leider stehen auch viele Zeichen auf Intoleranz, obwohl manche intoleranten Menschen sich besonders tolerant nennen.
Es bleibt also noch viel zu tun, um eine in vielen Dingen eingefahrene und gespaltene Gesellschaft wieder zusammenzuführen, Richtung "Leben und Leben lassen"

[Holger Haehle]

Zu erst einmal werden Männer im Rock überwiegend positiv wahrgenommen. Das ist euer Verdienst. Noch sind wir aber zu wenige für einen Trend. Auch die von Jürgen angepeilten 5% sind für eine neue Mode zu wenig. Trends brauchen eine kritische Masse von grob 10-15 Prozent, um den Sprung zu allgemeiner Mode zu schaffen, ohne nach einem Sommer wieder in der Versenkung zu verschwinden. Das kann man aus anderen Produkteinführungen ableiten.

Die größte Dynamik für Veränderungen kommt von den jungen Generationen. Deswegen ist es ja so bemerkenswert, dass gerade in der ursprunglich maschistischen Rapperszene ein Generationenwechsel stattfindet. Umfragen zeigen bei den 14-18jährigen Jungen ein hohes Interesse. In den Schulen Taiwans ist es mittlerweile unter den Jungs verbreitet zu besonderen Anlässen im Schulrock zu erscheinen. Da steckt natürlich eine gewisse Gruppendynamik hinter. Wenn ich sie frage, finden sie es cool und loben den Tragekomfort. Jetzt braucht es nur noch den Willen die positive Erfahrung auch an anderen Tagen machen zu wollen. Das ist ein schwieriger Punkt. Man weiß, dass im Allgemeinen viele Leute zwar bereit sind auf etwas neues einzusteigen, aber eben nicht alleine oder als Erste. Die Stimmung und Gruppendynamik muss erst noch steigen, damit die ersten Mutigen tatsächlich einen Trend setten und die Wartenden mitziehen. Deswegen sind neben den Rappern weitere Protagonisten zu beobachten.

[cephalus]

Ich denke eher, dass die meisten über 20jährigen sehr lange brauchen oder sich dauerhaft gegen die Akzeptanz sperren.

Die meisten Menschen sind träge, wenn es darum geht Ansichten oder Gewohnheiten zu ändern.

Vor etwa 20 Jahren hatte ich einen Chef (damals ca. 80J und Inhaber einer Firma mit 1500 Mitarbeitern), der mal zu meinem langhaarigen Kollegen sagte:

"Ich habe jetzt gelernt mit Frauen in Hosen umzugehen und vor 10 Jahren den Fehler gemacht etwas dazu zu sagen, daher halte ich jetzt auch lieber den Mund bezüglich ihrer Haarpracht."

Das war wie gesagt etwa 2000...

[Falexoo]

Ich denke auch, die größte Veränderung kommt von der Jugend. Muss eigentlich auch von der Jugend kommen, um so eher kann sie sich für nachfolgende Generationen durchsetzen. Ich denke schon, dass in 10 Jahren der Männerrock, auch wenn er längst nicht von allen Männern getragen wird, so normal wird, dass man es nicht mehr als etwas besonderes ansieht. Dann wäre ja auch ein Ziel dieses Forums erreicht.

Aber um Männern die Hemmschwelle zu nehmen, wären eventuell paar erschwingliche als Männerröcke gelabelte Röcke nicht schlecht.

Hier gebe ich Jürgen Recht. Die meisten Männer, auch solche, die keinerlei Probleme mit mir im Rock haben, würden nie für sich diese unsichbare Grenze zur Damenabteilung durchbrechen. Hier müsste die Fashionindustrie ein Zeichen setzen und in Männerabteilungen Röcke anbieten. Ich wette, die Anzahl Rockträger würde sich schnell erhöhen. (Zumindest an heißen Tagen)

[doppelrock]

Da sind wir dann an der Stelle, dass Hersteller und Medien den Trend schaffen oder erzeugen müssen. Wie bei den neonfarbenen Turnschuhen, die bis unmittelbar vor dem Trend als weiblich galten und direkt durch Angebot und Werbung zum must have wurden.
Aus meiner Sicht die richtigen Botschafter sind normale Männer und solche, die den normalen Männern als Vorbild dienen, die gerade populär sind mit hohem Sympathie-Faktor. Alles, was mit gender, weiblich oder trans beworben wird, dürfte die meisten Männer eher abschrecken, denn sie wollen weiter Männer sein und Frauen erobern. Sie wollen nicht als Einhorn aufwachen und sich als Zirkuspferd fühlen in einer Verkleidung. Sie wollen eher in jeder Beziehung passende Kleidung tragen.

Die Diskussion wurde hier aber auch schon an vielen anderen Stellen geführt, siehe Archiv

[MAS]

Da sind wir dann an der Stelle, dass Hersteller und Medien den Trend schaffen oder erzeugen müssen. Wie bei den neonfarbenen Turnschuhen, die bis unmittelbar vor dem Trend als weiblich galten und direkt durch Angebot und Werbung zum must have wurden.
Aus meiner Sicht die richtigen Botschafter sind normale Männer und solche, die den normalen Männern als Vorbild dienen, die gerade populär sind mit hohem Sympathie-Faktor. Alles, was mit gender, weiblich oder trans beworben wird, dürfte die meisten Männer eher abschrecken, denn sie wollen weiter Männer sein und Frauen erobern. Sie wollen nicht als Einhorn aufwachen und sich als Zirkuspferd fühlen in einer Verkleidung. Sie wollen eher in jeder Beziehung passende Kleidung tragen.

Die Diskussion wurde hier aber auch schon an vielen anderen Stellen geführt, siehe Archiv

Doppelrock,

der Begrifff "normale Männer" ist ein Gender-Begriff. Wenn Du keinen Gender-Begriff willst, musst Du die kulturellen Geschlechter abschaffen und alle Menschen zu kulturell geschlechtslosen Wesen machen, auch wenn sie rein biologisch männllich, weiblich oder sonstiges sein sollten. Dann könnte man das Geschlecht eines Menschen nicht mehr erkennen, außer, wenn er nackt vor einem stünde. Das wäre dann das Ende von Gender. Solange noch zwischen Männern und Frauen, normalen und unnormalen Männern und Frauen usw. unterschieden wird, haben wir Genderidentitäten.

Gruß, Micha

[doppelrock]

@MAS: Normale Männer im Sinne der Mehrheit. Biologisch Mann, zu Frauen hingezogen. Das bedeutet keine Abwertung derer, die diesem Bild nicht entsprechen