Mama, guck mal!

[MAS]

Meinst Du die hochgekrempelten Beine?

LG, Micha

[skortsandtights]

Genau um damit etwas bein zu zeigen.

[Zareen]

Das kommt von den Assoziationen:
Rockträger = trans = schwul = pervers
Und das will keiner sein

Hallo Micha
Ich möchte da doch fetsthalten das trans oder schwul nicht pervers ist 
Cis ist auch nicht "hochwertiger" als trans oder schwul meiner meinung nach?
Das kann und werden gewisse leute ohne zweifel anders sehen, das ist mir bewusst.
Nichts gegen die männer hier im forum aber als transfrau fühle ich mich unter frauen ausgesprochen wohl.
Wir haben irgenwie die gleiche wellenlänge und unterhalten uns zum teil über themen das sie mit einem mann kaum machen würden.
Und wenn mich einige frauen sogar als freundin sehen ist das für mich das schönste das es überhaupt geben kann.
Ob es sich ändert und der mann im rock populärer wird kann ich nicht sagen.
Oder kennst du zum beispieil ein promi, der das tragen von röcken auch in seinen alltag integriert hat, wie ihr hier?
Das würde für mich wirklich zählen und nicht der auftritt im rock als einmaliges ereigniss an einem event.
Lg. Johanna

Liebe Johanna,

ich erlebe hier im Forum eigentlich zu viele Erklärungen und Rechtfertigungen von Dir. Warum?
Du bist hier in einer Gruppe von besonderen Menschen und ich erlebe bis auf wenige Male, daß Du Dich hier als Transfrau nicht verstecken musst. Ich erlebe hier im Forum sehr viel gegenseitigen Respekt.

Verstehe bitte einfach, daß wir hier auch ganz einfach mal die gängigen Klischees so benennen, wie sie uns allen immer wieder begegnen.
Wenn Micha von den Assoziationen "Rockträger = schwul = trans = pervers" schreibt, dann sehe ich Dich überhaupt nicht angegriffen. Ebenso könnte ich mich als "Rockträger = pervers" angesprochen fühlen.
Ich glaube wir wissen, daß Trans nicht pervers ist.

Ich weiß, daß dieses Klischee in den Köpfen von sooooo vielen Menschen fest ein"betoniert" ist, und natürlich ist weder das Rocktragen durch Männer, noch in irgendeiner Art Trans... zu sein pervers, noch ist Rocktragen = schwul.

Aber die Frage war ja eigentlich: woher kommt dieses Klischeedenken?
Ich versuche mal etwas wiederzugeben, das ich auch irgendwo vor langer Zeit gelesen habe - sind also nicht meine Gedanken - und vielleicht auch nicht vollständig.

Männer sind eigentlich gar nicht so selbstsicher, wie sie sich gerne darstellen.
Frauen sind für Männer Wesen 2.Klasse.
Frauen sind entweder Sexobjekte, oder willige Helfer im Haushalt.
Der Rock ist als 'weibliches' Kleidungsstück assoziiert.
Männer sind sehr auf ihre SelbstHERRlichkeit bedacht.
Frauen, die Hosen tragen, brechen in die Männerdomäne ein, machen sich ihnen ein wenig gleich und das wird als Bedrohung empfunden.
Männer die weiblich assoziierte Kleidung tragen, werden dahingehend empfunden, daß sie ihre Männlichkeit ein Stück weit aufgeben, also keine "echten" Männer mehr sind. Und das ist das Schlimmste für einen Mann. Die rechte Hand , oder ein Bein zu verlieren ist noch männlich, aber sich zu verweiblichen, mit einem Rock, ist so schlimm, wie das '3.Bein' zu verlieren.
Echtes Mann- und Frau-Sein wird als "natürlich" angesehen. Das hat unter anderem viel mit religiöser Prägung zu tun.
Gegen die Natur, also widernatürlich (=Bedeutung von 'pervers') wird deswegen alles empfunden, was nicht in die Schublade 'Mann' und 'Frau' passt.
[Anmerkung von mir: die meisten Menschen scheinen die Bedeutung des Wortes 'pervers' gar nicht zu kennen]
Das ist das einfachste für das Gehirn. Eindeutige Geschlechterrollen sind für das Gehirn am einfachsten.
Ein Mann im Rock und trotzdem ein richtiger Kerl? Das bringt ganz schön Verwirrung in die Köpfe.
Ein Mann (optisch gesehen) im Rock, der sich als Frau fühlt, ist da noch eher für das Gehirn eine gewisse Logik.

Wie sich solche Denkmuster über Generationen festfressen können, beschreibt Vera Birkenbihl in ihrem Film 'Viren des Geistes' https://youtu.be/PVphxEganfo

[MAS]

Lieber Zareen,

ich verstehe Johanna nicht so, dass sie glaubt, ich würde trand als pervers ansehen, sondern dass sie versteht, dass ich nur eine meiner Wahrnehmung nach unter Männern weit verbreitete Ansicht wiedergebe.
Insiofern verstehe ich ihren Satz, dass sie nicht pervers sei, nicht als Erklärung oder Rechtfertigung für uns, sondern als Bestätigung dessen, wie ich Transgender und so auch sie eben auch nicht einstufe.


Wir hier im Forum sind wohl (zumindest in der Mehrheit) wirklich nicht transphob.
Deswegen fühlt sich Johanna hier ja auch so wohl, wie sie selbst schreibt.

LG, Micha

[skortsandtights]

Lieber Zareen

Micha bringts genau auf den punkt, besser kann ich es auch nicht sagen.
Natürlich gibt es leute die transgender als pervers ansehen oder wenigstens als spinner die sich das irgendwie in ihren kranken gehirnen ausdenken.
Aber das ist etwas das du völlig unbeeinflusst schon als kleines kind spürst und auch weist.
Und wenn ich da manchmal etwas deutlich reagiere ist es nicht primär für mich sondern für die die sich nicht wehren können.

[culture skirt]

Ich frage mich - wir haben diese Frage hier schon vielfältig gestellt, diskutiert und vielfach Antworten dafür bereitgestellt -, warum ändern sich Seh- und Gebrauchsgewohnheiten so viel schneller, wenn sie Frauen betreffen, als wenn sie Männer beträfen?

Weil Männer nicht so sexy aussehen wie Frauen und weil niemand wirklich Männer leiden kann. Zudem werden Mädchen und Töchter mehr geliebt und geachtet als Jungen (Das ist der Grund, warum sich weniger Sorgen um Jungen gemacht wird, wenn die mal spät heimkommen oder irgendwo rumkrakseln. Ist ja nur ein oller dummer Junge, der im schlimmsten Fall hops geht.) Zieht sich ein Mädchen eine Verletzung zu, haben alle zu tiefstes Mitleid. Den krassesten Unterschied in den Reaktionen sah man, als ein Junge ins Gesicht gebissen wurde und einmal ein Mädchen. Beim unen "och, das ist verheilt, bis er heiratet", beim Mädchen "ohh die arme. So ein hübsche Ding und dann sowas schlimmes. Die guckt doch kein Mann mehr an, wenn die nicht schnell operiert wird." - die suchen sich dann Bestätigung im Außen wie dem Kanu, statt in ihrem Aussehen. Sie sehen ja früh, das ihre Schwester hübscher ist, egal wie sehr sie sich anstrengen würden.

Und wenn unser - lange und viel zu früh verstorbener - Ferdi davon sprach, "Gleichberechtigung ist keine Einbahnstraße", so steckt genau in dieser Formulierung die bitter empfundene Erfahrung drin, dass Gleichberechtigung für einen Teil der Gesellschaft zutreffender ist als für den Rest der Gesellschaft.

Es ist eine Einbahnstraße mit dem Unterschied, dass die Männer die Geisterfahrer in der Einbahnstraße sind. Manche kommen durch, die meisten werden erwischt.

Dann kann demnächst auch eine Generation geboren und aufgezogen werden, ohne sich zu wundern, dass eine Frau einen Omnibus fährt oder ein Mann lackierte Fingernägel hat.

Erstes interessiert doch kein "Schwein" mehr. Letztes wird wohl immer als pervers oder abturner bleiben

Für mich wirkt die Szene so, als ob Jungs immer noch Richtung Sport und Technik, Mädchen eher Richtung Schönheit und Kunst erzogen werden..

Ja, klar, die Erziehung spielt da eine große Rolle. Dürften sich die Eltern - oder der sich forschrittlichst nennende Kindergarten - noch so sehr viel Mühe geben, geschlechtsbezogene Erziehung zu vermeiden, die Einflüsse, die sonstwo von aussen kommen - Freunde, Verwandte, Nachbarn, Medien etc. - lassen sich nicht gänzlich ausschalten und werden ganz gewichtig bei der Erziehung - oder besser - Sozialisation - mitmischen...

https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/harald-eia-gegen-den-gender-mainstream-das-wurde-haesslicher-als-ich-gedacht-habe-11899907.html

[culture skirt]

Nur: ein Kollege hatte den Beitrag zuhause gelesen, seine kleine Tochter sah das Bild und fragte wer das sei. Und da schrieb der Kollege, er habe seiner Tochter gesagt, "wenn Du mal so jemanden siehst, dann renn' so schnell Du kannst weg".

Dafür hat er eine dicke Rüge von vielen in dem Forum eingefangen. SO können Eltern auch reagieren.

Hä? An wenn hat er das geschrieben, wenn die Tochter mit ihm zuhause ist?

"Bist Du eine Frau?" Ich blieb verdutzt stehen und fragte, wie sie darauf käme. "Na ja, weil Du einen Rock trägst". Und ich fragte sie "Bist Du ein Mann?" Schon fast empört meinte sie selbstveständlich, sei sie eine Frau, das sehe man doch. "Aber Du trägst Hosen", meinte ich. "Frauen tragen auch Hosen" entgegnete sie. "Und Männer tragen auch Röcke!", trotz ihres "nein, nein" wünschte ich der verdatterten Frau noch freundlich  einen schönen Tag, und ging.

hm hm.... kenne ich alles. Frauen bekommen schon als Mädchen von ihrer Mutter überbracht, dass sie was besseres sind als der olle hässliche Bruder und andere Jungen. Und aus dem Grund setzen sich Anforderungen auch sehr schnell für Frauen durch und werden beschlossen. Für den Mann gilt dagegen Schnauze halten und arbeiten. Die Gender Gaps zuungunsten von Jungen, Männer und Vätern werden weiterhin ignoriert. Daran hat auch die Einführung des Gender Mainstreaming nichts geändert, mit dem man versprach, eine Geschlechterpolitik für beide Geschlechter einzuführen. Eine politische Strategie, mit der man eine Geschlechterpolitik versprach, die die Anliegen und Belange beider Geschlechter berücksichtigen sollte. Tatsächlich entpuppte es sich als lineare Weiterentwicklung  der reinen Frauenförderpolitik in allen politischen Feldern.

Manchmal muss man Menschen auch nach einer sachlichen Behauptung stehen lassen und keine Diskussion anfangen.

Frauen lassen sich nicht von ihrem Recht und ihrer Meinung abbringen, wenn ihnen was missfällt.

[culture skirt]

Und warum dauert es bei uns Männern angeblich so viel länger? Klar ist die Frauenhosenbewegung Teil der allgemeinen Emanzipationsbewegung der Frauen. Die meisten Männer sehen dagegen das Rocktragen weniger als Symbol oder Bestandteil einer Emazipation der Männer, sondern eher den Wunsch, ein männliches Statussymbol aufrecht zu erhalten.

Ich behaupte stark, die allermeisten machen es aus Rücksicht ihrer Frau/Freundin nicht.

Andererseits frage ich, ob es wirklich so langsam vor sich geht. Rechnen wir nämlich die Soufragettenbewegung im 19. Jh., dazu und so manchen Versuch von Frauen, in Hosen zu gehen, der manches Mal im Gefängnis endete

Das ist Unsinn. Es war eine Frage und Sache der Zeit. Der König hat den Frauen auch nicht das Wahlrecht gegeben, nur weil eine Suffragette eine Buttersäurebombe in einen Briefkasten gelegt hat.  Und für Frauen wird ja heute auch alles zügig umgesetzt was politisch und gesellschaftlich verlangt wird. Nur für Männer wird nichts getan.

Und die Anfeindungen sind um einiges weniger, als ihn Frauen in Hosen erleben mussten.

In 80 Ländern wird Homosexualität mit dem Tod bestraft. Mir ist kein Fall bekannt, wo eine Frau wegen Hosentragen auf der Straße zu Tode oder krankenhausreif geprügelt wurde. Und hätte das einer getan, wäre er schnell selber dran gewesen. Bei Übergriffen von männlichen Crossdressern ist die Liste endlos.

Yep! Deshalb reagieren auch viel mehr Frauen positiv auf männliches Rocktragen als Männer, denn für sie ist es eine inzwischen selbstverständliche freie Wahl, die sie Männern auch zugestehen. Natürlich gibt es auch ausnahmen, bei Frauen wie bei Männern.

LG, Micha

Die Ablehnung ist bei beiden Geschlechtern 50/50 verteilt. Frauen sagen es nur nicht direkt offen heraus wie Männer. Die klatschen und tragen Gerüchte hinter dem Rücken weiter. Ehrliche Rückantworten bekommst du nur, wenn du die Frau aufs Rocktragen ihres Mannes ansprichst. Das wollen dann nämlich die meisten Frauen nicht sehen. Und die Frauen die es mögen, sind dann wirklich die Ausnahmen. Fremde Männer sind den Frauen herzlich egal, weil diese nicht in ihre Versorgung und ihren Gelderwerb eingebunden sind.

[culture skirt]

Gerade gelesen: Gleichberechtigung heißt: wenn Frauen bestimmen dürfen, was Männer besser tun oder lassen sollen, um Mann zu bleiben.

[MAS]

Und die Anfeindungen sind um einiges weniger, als ihn Frauen in Hosen erleben mussten.

In 80 Ländern wird Homosexualität mit dem Tod bestraft. Mir ist kein Fall bekannt, wo eine Frau wegen Hosentragen auf der Straße zu Tode oder krankenhausreif geprügelt wurde. Und hätte das einer getan, wäre er schnell selber dran gewesen. Bei Übergriffen von männlichen Crossdressern ist die Liste endlos.

Das stimmt, weil was Frauen untereinander treiben patriarchalen Männern egal ist, während es für einen Mann eine Erniedrigung darstellt, sich penetrieren zu lassen. Auch männliche Homosexualität war in manchen Gesellschaften, so den muslimischen, kein Problem, solange sie nicht mit Penetration verbunden war. Die war nämlihc verboten.

Aber in sog. westlichen Gesellschaften steigt die Toleranz gegenüber Homosexuellen.

LG, Micha

[culture skirt]

Auch Frauen haben große Ablehnung, wenn es um Männer geht.

Aber in sog. westlichen Gesellschaften steigt die Toleranz gegenüber Homosexuellen.

LG, Micha

Ich zweifel das ganz ganz ganz stark an.
allensbach-umfrage-viele-zweifeln-an-meinungsfreiheit-in-deutschland

Heute klagen auffallend viele Bürger über eine starke soziale Kontrolle, haben den Eindruck, dass versucht werde, ihnen bis ins Detail vorzuschreiben, wie sie sich zu verhalten hätten, und viele haben das Gefühl, sich nicht dagegen wehren zu können. (…) Der Druck geht nicht von der Mehrheit, sondern von einer Minderheit aus.

Einige wesentliche Erkenntnisse der Umfrage:

* Seit dem Jahr 1953 fragt Allensbach die Bürger: "Haben Sie das Gefühl, dass man heute in Deutschland seine politische Meinung frei sagen kann, oder ist es besser, vorsichtig zu sein?" Während noch niemals eine Mehrheit den Eindruck bekundete, die Meinungsfreiheit sei hierzulande eingeschränkt, ist diese Zahl seit Jahren rückläufig. Während bis ins vergangene Jahrzehnt die Bürger fanden, ihre Meinung frei äußern zu können, hat sich das inzwischen dramatisch verändert: Aktuell sind nur noch 45 Prozent der Auffassung, sie könnten freiheraus sagen, was sie denken.

* Mit Abstand am wenigsten Druck, ihre Meinung zurückhalten zu müssen, empfanden Anhänger der Grünen. (Hier liegt die Vermutung nahe, dass von diesem Lager ja auch der Druck ausgeht.)

* "Dramatisch zugenommen" habe auch die Zahl der Themenfelder, bei denen man sich durch unbotmäßige Äußerungen leicht den Mund verbrennen könne.

* Beim Thema Emanzipation und Gleichberechtigung der Frauen ist ein Anstieg von drei auf 19 Prozent zu verzeichnen.

* Gut veranschaulichen lässt sich das am Beispiel des Gender-Deutsch. Nur 19 Prozent der Befragten hielten es für wichtig, neben der männlichen auch immer die weibliche Form zu benutzen. 71 Prozent hielten das für übertrieben, Frauen zu 65 Prozent. Ebenfalls 65 Prozent sind es bei den Unter-30-Jährigen. Am größten war die Begeisterung für die Gendersprache noch bei den Grünen: Aber auch hier waren lediglich 25 Prozent dafür und 65 Prozent dagegen.

[MAS]

Was steht denn in dem Artikel über Toleranz oder Intoleranz gegenüber Homosexuellen?

LG, Micha

[culture skirt]

ich habs extra fett gedruckt.

[MAS]

Nicht verständlich für mich.

Hast Du heute einen freien Tag?

Ich leider nicht, sondern habe gleich ein Gespräch mit einer Studentin. Und danach noch viel Lesearbeit.

LG, Micha

[culture skirt]

Was ist daran nicht verständlich?
"Dramatisch zugenommen" habe auch die Zahl der Themenfelder, bei denen man sich durch unbotmäßige Äußerungen leicht den Mund verbrennen könne.


Zu den Themenfeldern gehören
Juden (was als Antisemitismus ausgelegt wird), Kritik an der Zuwanderungspolitik, Kritik am Klimaschutz, und Kritik und Azeptanz bei Trans und Homosexualität und noch alle anderen Themen, die es so gibt.

Aber wie es im Artikel schon beschrieben wurde und dein Euphemismus komischerweise auf dich voll zutrifft (Mit Abstand am wenigsten Druck, ihre Meinung zurückhalten zu müssen, empfanden Anhänger der Grünen. (Hier liegt die Vermutung nahe, dass von diesem Lager ja auch der Druck ausgeht.)