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Röcke und mehr... => Artikel und Presseberichte => Thema gestartet von: Zwurg am 17.07.2021 15:41

Titel: Film Männer im Rock
Beitrag von: Zwurg am 17.07.2021 15:41
Hallo eine Bekannte hat mir auf FB einen Link geschickt über Männer in Röcken

https://www.facebook.com/funk/posts/1258899821189838
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: cephalus am 17.07.2021 17:44
Danke,
aber leider nur für FB-Mitglieder  :-\
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Zwurg am 17.07.2021 17:54
Habs auch auf der ARD Mediathek gefunden.

https://www.ardmediathek.de/video/reporter/maenner-im-rock-darum-irritiert-uns-das-oder-reporter/funk/Y3JpZDovL2Z1bmsubmV0LzExODUzL3ZpZGVvLzE3NTMzMzg/
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 28.07.2021 14:39
Ich habe mir den Film mal beim Mittagessen angesehen. Ich finde, der Reporter stellt den Spagat zwischen unseren ansozialisierten Gefühlen und Selbstbildern und der rationalen Erklärung, Kleidung sei eigentlich geschlechtslos sehr gut da.

Was aber in dem Film gar nicht vorkommt, ist der Reiz, den Kleidung auslösen kann, gerade weil sie dem andern Geschlecht zugehörig gesehen wird.

Meiner Erfahrung nach, gibt es zwischen dem Gefühl, z.B. einen das Rocktragen zu genießen, obwohl Röcke weiblich konnotiert sind und dem Gefühl, es zu genießen, weil sie weiblich konnotiert sind, fließende Übergänge. Genau so können die Sätze "Gefühle sind geschlechtsneutral" und "Gefühle zulassen ist ein Ja zur eigenen weiblichen Seite" beide richtig sein. Oder eben die Sätze "jede*r hat eine weibliche und eine männliche Seite" und "die vermeintlich weibliche und männliche Seiten sind einfach nur menschliche Seiten" beide richtig.

Der eine junge Mann sagt, die Kleidung ändere nichts an seiner Männlichkeit und meint damit, sie habe keinen Einfluss auf seinen P.... (angekürzt, sollte das Wort hier gesperrt sein, aber Ihr wisst, was ich meine). Damir aber kann man auch sagen, dass er Männlichkeit auf P... reduziert.

Es ist also alles nicht so einfach mit der geschlechtlichen Identität und was Kleidung damit zu tun hat.

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 28.07.2021 15:57
Auf Instagram findet man auch den Beitrag sowie alle anderen Beiträge (z. B. Genderfluide Mode) von @reporter. Etwa die Hälfte betreffen Genderthemen.
https://www.instagram.com/reporter.offiziell/
#funk #wdr #reporter
Die Beiträge werden von "Funk" einem Ableger des WDR produziert für das gemeinsame Projekt "reporter" von ARD und ZDF.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 28.07.2021 16:02
Hier sind seine Filme auch: https://www.ardmediathek.de/sendung/reporter/Y3JpZDovL2Z1bmsubmV0LzExODUz/ (https://www.ardmediathek.de/sendung/reporter/Y3JpZDovL2Z1bmsubmV0LzExODUz/) Da braucht man also gar nicht auf Instagram zu gehen.
Ich habe auf "Abonnieren" geklickt, weiß aber gar nicht, wie das dann geht. Wie bekomme ich Bescheid, wenn wieder was neues von ihm da ist?
Klingelt da das Glöckchen?

Leider fand ich auch keine E-Mail-Adresse von ihm.


LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Skirtedman am 28.07.2021 16:28
...Kleidung sei eigentlich geschlechtslos...

Was aber in dem Film gar nicht vorkommt, ... "Gefühle zulassen ist ein Ja zur eigenen weiblichen Seite"

Weil dieser Spagat auch wirklich nicht einfach ist.

Denn vom Erklärungsmuster her sind sie komplett entgegengesetzte Denkrichtungen.

Ist Kleidung nun geschlechtslos? Oder trage ich weibliche Kleidung, weil es meiner weiblichen Seite in mir entspricht? Letzteres fundamentiert, dass bestimmte Kleidung doch geschlechtlich zugeordnet wird.

Mit beiden Sichtweisen wirst Du Anhänger dieser Thesen finden können.

Bei der Eroberung von Hosen durch die Frauen schwangen zwar auch Redensarten wie "Eine Frau muss ihren Mann stehen!" mit. Aber ich glaube nicht, dass das Gros der Frauen ihre 'männlichen Seiten' entdecken oder sich dazu bekennen mussten, um Hosen anzuziehen.

Das Gros der Männer wird ebenso kein Interesse haben, sich auf die Suche nach ihren weiblichen Seiten zu begeben. Ich denke, mit der These 'Kleidung ist geschlechtslos' wirst Du mehr Männer abholen können. Die Botschaft 'Du hast weibliche Seiten in Dir' wird eher die meisten verschrecken. Darum ist es gut, diese konträren Ansatzpunkte nicht immer zu vermischen.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 28.07.2021 16:37
Beide Erklärungsmuster sind aber mentale Konstrukte. Sie müssen sich auch gar nicht widersprechen, sondern können sich gar komplementär ergänzen, genau wie "Gott hat die Welt erschaffen" und "die Welt ist von selbst enstanden" sich nicht widersprechen müssen, sondern sich ergänzen können oder "was man trägt, ist Privatsache" und "was man trägt, ist öffentliche Kommunikation".

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: cephalus am 28.07.2021 17:46
...Kleidung sei eigentlich geschlechtslos...

Was aber in dem Film gar nicht vorkommt, ... "Gefühle zulassen ist ein Ja zur eigenen weiblichen Seite"

Ist Kleidung nun geschlechtslos? Oder trage ich weibliche Kleidung, weil es meiner weiblichen Seite in mir entspricht? Letzteres fundamentiert, dass bestimmte Kleidung doch geschlechtlich zugeordnet wird.

Mit beiden Sichtweisen wirst Du Anhänger dieser Thesen finden können.

In vielen Fällen werden die Befragten, sofern sie selbst betroffen sind, nicht sicher sagen können ob sie tun obwohl oder weil eine Zuordnung stattfindet.
Das betrifft die intrinsische Motivation genauso, wie den sozialen Umgang.

Ich habe selbst beobachtet was es für mich für einen Unterschied macht, einen Sarong da zu tragen, wo es normal ist,  im Gegensatz zu Deutschland, auch wenn die Reaktionen der Umwelt jeweils komplett ausbleiben.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 28.07.2021 17:58
Ja, lieber Cephalus, wir können uns eben nicht völlig von der sozialen Mitwelt lösen, sondern spiegeln das Verhalten der Mitmenschen wider oder unsere Erwartungen des Verhaltens der Mitmenschen. Das macht uns eben auch zu sozialen Wesen mit allen Vor- und Nachteilen.

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 04:18
Lieber Micha,

den Kontakt zum Redakteur Timm Giesbers kannst du bei Instagram über @tmmgsbrs herstellen.

Dort gibt es zu allen Beiträgen des Kanals von "Reporter" auch eine ausführliche Diskussion. Auch dieser Thread hier mit seinen Kommentaren steckt dort praktisch schon in der Diskussion drin.

Dort kann dein Beitrag all die 25.000 Viewer der Diskussion erreichen im Gegensatz zu den 350 Leuten, die hier reingeklickt haben.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 08:19
Dazu muss man sich dort aber anmelden, lieber Holger, oder nicht?

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 09:27
Yep Micha,
das läuft genauso wie hier.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 09:48
Kleiderordnungen und Rollenzuweisungen sind genau wie Micha es sagt "mentale Konstruktionen".

Das entlarvt sie ja gerade als primär gesellschaftliche Vereinbarungen. Jenseits von biologischen Naturgesetzen ist natürlich jede kulturelle Regelung möglich, die Menschen in den Sinn kommt.  Alles geht worauf wir uns einigen.

Während in unserem Forum Leute fordern "fashion has no gender", spielt in den Transmedien "gender-affirmative apparel" eine ganz große Rolle.

Aber ich mag den Beitrag, auch weil die Jungs sehr "feminine" Kleider probieren und damit zeigen, wie männlich sie darin wirken. Man muss halt vorher die traditionellen Wertvorstellungen, die uns geprägt haben, über Bord werfen. Anders ausgedrückt - wir müssen uns da erst noch emanzipieren. Aber Frauen haben das auch geschaft. Niemand guckt heute schief, wenn eine Frau Hosen anzieht.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 10:17
Ich denke, es muss eben beides möglich sein, sowohl die geschlechtsneutrale, als auch die geschlechtsbetonende Sicht auf die Kleidung. Wir müssen da etwas flexibel sein.

Frauen tragen nicht nur Hosen, sondern auch flache Schuhe, kurze Haare, Hemden und Jackets, verzichten auf Schmuck und Schminke, wenn ihnen danach ist, ihnen das gefällt usw. und einige sehen das als geschlechtsneutral, andere als Betonung ihrer männlichen Seite und wieder andere schaffen es, gerade so weibliches Sexappeal zu betonen. Alles geht. Anything goes. (Das ist ein Ausdruck von Paul Feyerabend, der auch viel kritisiert wurde, oft zurecht, aber man muss halt auch da sehen, einen guten Mittelweg zu finden. (Vgl. https://www.brgdomath.com/philosophie/erkenntnistheorie-tk10/anything-goes-feyerabend/ (https://www.brgdomath.com/philosophie/erkenntnistheorie-tk10/anything-goes-feyerabend/))

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 11:38
Danke,
aber leider nur für FB-Mitglieder  :-\

Hier sind seine Filme auch: https://www.ardmediathek.de/sendung/reporter/Y3JpZDovL2Z1bmsubmV0LzExODUz/ (https://www.ardmediathek.de/sendung/reporter/Y3JpZDovL2Z1bmsubmV0LzExODUz/) Da braucht man also gar nicht auf Instagram zu gehen.
Und ihr könnt euch damit weiter in der Scheinwelt aufhalten, dass es Zustimmung gäbe, weil ihr den Beef auf Facebook nicht mitbekommt (wollen wollt). (ja es kommen von einigen auch Zustimmungen, geht man aber auf deren Profile,  schreit es gerade danach was heterosexuelle Männer dieser Gruppe so nachsagen. "Sowas zieht kein rein heterosexueller Mann an")
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: cephalus am 29.07.2021 11:40
Ich denke, es muss eben beides möglich sein, sowohl die geschlechtsneutrale, als auch die geschlechtsbetonende Sicht auf die Kleidung. Wir müssen da etwas flexibel sein.

Während in unserem Forum Leute fordern "fashion has no gender", spielt in den Transmedien "gender-affirmative apparel" eine ganz große Rolle.

Zwischen Euren Zitaten besteht für mich ein unauflösbarer Widerspruch:
Wenn man die Kleidung nutzen will um sein Geschlecht bildlich darzustellen, darf sie nicht geschlechtsneutral wahrgenommen werden.

Jeder wird die Bewertung also nach seinen Vorstellungen und Interessen wahrnehmen wollen.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 11:45
Frauen tragen nicht nur Hosen, sondern auch flache Schuhe, kurze Haare, Hemden und Jackets,
Machs doch einfach kurz, Frauen tragen alles. Oder wie es eine Kollegin sagte, Mädchen kann man nunmal alles anziehen, so ist das nunmal. Bei Jungs geht das nicht.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 11:53
Frauen tragen nicht nur Hosen, sondern auch flache Schuhe, kurze Haare, Hemden und Jackets,
Machs doch einfach kurz, Frauen tragen alles. Oder wie es eine Kollegin sagte, Mädchen kann man nunmal alles anziehen, so ist das nunmal. Bei Jungs geht das nicht.

Sag ich doch. Das gilt es zu ändern. Wie in dem Film gezeigt.

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 11:54
oh mann... Der Beitrag ist in einem halben Jahr vergessen.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 11:57
Bei Menschen mit einen so kurzen Gedächtnis wir Deinem ja.

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 12:04
Es wird lächerlich. Schau einfach nach 1 Jahr in die Kommentare, wann die letzten verfasst worden sind.
Ich ziehe erst eine Prognose, wenn diese ganzen Yuppies erwachsen geworden sind und im Berufsleben stehen oder eine Familie gegründet haben. Von den ach so rebellischen und revolutionären 68ern sieht man auch niemanden mehr.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 12:07
Kennst Du keine Alt-68er? Ich einige. Die haben sich nicht verändert.

Ich war damals drei und habe mich schon verändert. ;)

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 12:12
Woher soll ich welche kennen? Ich müsste zumindest welche sehen, wenn es welche gäbe, die wie in den 60ern rumgelaufen sind. Sehe aber keine.

Ich war damals drei und habe mich schon verändert. ;)

LG, Micha
Dann bist du kein 68er, sondern die Jahrgänge danach. Die 68er Studentenbewegung und all das, waren die Leute mindesten 16 und 18 Jahre alt und waren in den 50ern geboren und nicht erst frisch in den 60en geschlüpft.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 12:21
Kleidung als soziokultureller Ausdruck oder gesellschaftliche Konstruktion hat gerade über lange Zeiträume gesehen, viele Gesichter. Deshalb hat in dieser Frage jeder Recht. Wir können uns da nicht auf Naturgesetze berufen. Und wenn Jule sagt, man kann Mädchen alles anziehen aber einem Jungen nicht, dann stimmt auch das für eine bestimmte Gruppe und für eine bestimmte Zeit, denn z. B. in der Renaissance war das umgekehrt. Damals durften die  feinen Jungs alles anziehen während den Mädchen, um es mal in Jules Stil zu formulierenn, nur die "Burka" blieb.

Kann es sein dass es den Widerspruch, den Cephalus sieht, nur gibt, wenn man das Problem mit Logik versucht zu lösen. Aber, wie logisch ist menschliches Empfinden und die zugrunde liegende Psyche? Und steckt in Jules Ansicht nicht auch mehr emotionales Wunschdenken als rationales Nachdenken?

Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 12:50
Woher soll ich welche kennen? Ich müsste zumindest welche sehen, wenn es welche gäbe, die wie in den 60ern rumgelaufen sind. Sehe aber keine.

Ich war damals drei und habe mich schon verändert. ;)

LG, Micha
Dann bist du kein 68er, sondern die Jahrgänge danach. Die 68er Studentenbewegung und all das, waren die Leute mindesten 16 und 18 Jahre alt und waren in den 50ern geboren und nicht erst frisch in den 60en geschlüpft.

Was Du nicht selbst kennst, meinst Du, gibt es nicht?
Ich kenne jedenfalls einige derjenigen, die damals bewegt waren und es noch immer sind.

Der Hinweis auf mich als Dreijährigen war als Witz gemeint.

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Skirtedman am 29.07.2021 12:55
Schon klar, Holger.

Ich denke, es muss eben beides möglich sein, sowohl die geschlechtsneutrale, als auch die geschlechtsbetonende Sicht auf die Kleidung. Wir müssen da etwas flexibel sein.

Während in unserem Forum Leute fordern "fashion has no gender", spielt in den Transmedien "gender-affirmative apparel" eine ganz große Rolle.

Zwischen Euren Zitaten besteht für mich ein unauflösbarer Widerspruch:
Wenn man die Kleidung nutzen will um sein Geschlecht bildlich darzustellen, darf sie nicht geschlechtsneutral wahrgenommen werden.

Jeder wird die Bewertung also nach seinen Vorstellungen und Interessen wahrnehmen wollen.

Letzter Satz ist der, der am allgemeingültigsten ist.

Cephalus, ich verstehe und unterstütze den von Dir erkannten Widerspruch.

Jedoch sehe ich auch hierin wieder jenen Widerspruch: Mädchen und Frauen schaffen es doch auch, in Kleidung und Accessoires, die eher als 'nicht feminin' gelten (Hosen, flachen Schuhen z.B.) ihr Geschlecht eindrucksvoll 'bildlich' darzustellen. Also hat der Einsatz dieser Stilmerkmale eine gewisse Geschlechtsneutralität dieser Stilmerkmale bewirkt. Man kann daraus schließen, dass diese Mädchen und Frauen es einfach durch ihr Sein es schaffen, ihr Geschlecht zu vermitteln. Dass die Masse der Männer das noch nicht hinkriegt, darin liegt der Widerspruch.

Es liegt nur an der kulturell geprägten Hemmschwelle, dass die Allgemeinheit der Männer nicht einfach nur durch ihr Sein ihr Geschlecht ausdrückt, sondern sie auf eine tradierte Formensprache setzen, ihr Geschlecht noch zusätzlich zu unterstreichen - bzw. sich abzugrenzen. Wer sich seiner selbst sicher genug ist, der kann sich einfach durch sein Sein ausdrücken und sich der Kleidungsvielfalt bedienen und sie somit ebenso geschlechtsneutral zu machen, wie der klügere Teil der Menschheit (meine Wertung, für Jule: Frauen) es uns vorgemacht hat.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 14:35
Und wenn Jule sagt, man kann Mädchen alles anziehen aber einem Jungen nicht, dann stimmt auch das für eine bestimmte Gruppe und für eine bestimmte Zeit, denn z. B. in der Renaissance war das umgekehrt.
Das sagte meine Kollegin, die Mutter von einem Sohn und einer Tochter ist.

Neueste Untersuchungen ergaben, dass die Farbe Rosa früher Rot war und durch die Zeit und UV Strahlung zu rosa wurde.
Und die Kardinäle (falls die wieder herhalten) tragen auch keine rosanen Gewänder im Sinne wie man es von der Kleidung bei Mädchen kennt. Der Farbton der Kardinäle ist tiefer. Und so wird das auch bei den Königen gewesen sein. Zudem muss man aufpassen, dass die Farbwiedergabe bei Gemälden nicht 1:1 ist und mit der zeit auch ausgeblichen sein wird. Selbst moderne Bildschirme haben keine Echtfarbtreue, außer die richtig teuren für 5000 Euro. Und die hatten Fotoparate in den 70ern erst recht nicht falls die rosanen Anzüge aus den 70ern herhalten. Die ich noch nicht gesehen habe und der Großteil der Männer ebenso wenig getragen haben wird, wenn man sich alte Aufnahmen ansieht.

Und steckt in Jules Ansicht nicht auch mehr emotionales Wunschdenken als rationales Nachdenken?
Wenn ich emotional ""denken" würde (was nicht geht), würde ich Sätze verwenden wie "Es ist alles nicht so einfach", "wir sind soziale Wesen", "Kleidung hat kein Geschlecht" Es unterstreicht aber das Geschlecht und folgt logischer Naturgesetze in Formen und Geometrie (Physiognomie).
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 14:39
Was Du nicht selbst kennst, meinst Du, gibt es nicht?
Ich kenne jedenfalls einige derjenigen, die damals bewegt waren und es noch immer sind.

Ich sage nicht, dass es die nicht gab oder du keine kennen würdest, sondern dass diese heute nicht mehr im Straßenbild zu sehen sind. Das sind oft die, die heute über Männer in Röcken meckern. Angepasste Eigeheimbesitzer. Und das gleiche passiert auch mit den Wookies die du später nicht mehr in Röcken sehen wirst, weil sie sich den Umständen angepasst haben. Wirst sehen.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 14:41
Lieber Cephalus,

dieser Widerspruch muss aber erlaubt sein.

Ich kann mit einem Rock meine weibliche Seite betonen wollen, aber auch meine männliche (mit einem Kilt z.B. oder auch durch den Kontrast zwischen einem Kleid mit zartem Material, Spitzen und Taille durch einen markanten, msukulösen, mänmlichen Körper im Kontrast) oder auch einfach was Bequemes und Schönes anziehen wollen, völlig geschlechtsneutral. Und ich muss auch nicht immer dieselbe Motivation haben, sondern kann es mal so und mal so wollen.

Menschliches Wollen und Empfinden folgt nicht immer oder eher selten formaler Logik.

LG, Micha


Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 14:45
Was Du nicht selbst kennst, meinst Du, gibt es nicht?
Ich kenne jedenfalls einige derjenigen, die damals bewegt waren und es noch immer sind.

Ich sage nicht, dass es die nicht gab oder du keine kennen würdest, sondern dass diese heute nicht mehr im Straßenbild zu sehen sind. Das sind oft die, die heute über Männer in Röcken meckern. Angepasste Eigeheimbesitzer. Und das gleiche passiert auch mit den Wookies die du später nicht mehr in Röcken sehen wirst, weil sie sich den Umständen angepasst haben. Wirst sehen.

Wieso sollen die nicht im Straßenbild zu sehen sein? Meinst Du, ich habe meine Bekannten immer nur in Privaträumen getroffen?

Aber ja, sicher veränderten sich viele und wurden spießig. Aber eben nicht alle. Und Du scheibst so oft Wörter wie "alle" und "keiner". "Alle" meint mathematisch "100%" und "keiner" "0%". "99% ist nicht "alle" und "1%" ist nicht "keiner".  Oder kann es etwa sein, dass Du die Wörter doch nicht so mathematisch-eindeutig verwendest, wie Du immer behauptest?

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 15:00
Mädchen und Frauen schaffen es doch auch, in Kleidung und Accessoires, die eher als 'nicht feminin' gelten (Hosen, flachen Schuhen z.B.) ihr Geschlecht eindrucksvoll 'bildlich' darzustellen. Also hat der Einsatz dieser Stilmerkmale eine gewisse Geschlechtsneutralität dieser Stilmerkmale bewirkt.
Die Kleidung wird weiblich, sobald es eine große Zahl von Mädchen machen. Siehe kurze Radlerhosen, mit denen ich in den 90ern noch problemlos als Junge in der Schule rumgelaufen bin. Nun kann man sagen, dass eine Umgewöhnung stattgefunden hätte, dass es an Männern lächerlich ausschaut (bei Jungen werden wegen ihrer Androgynität noch beide Augen zugedrückt > Kurze Hosen sind was für Frauen und höchstens kleine Jungen, aber nichts für Männer). Der Effekt, dass es geschlechtsneutral wird, wird nicht geschaffen, solange daneben schönerere Menschenexemplare neben Männern stehen, an denen es besser aussieht. Stell dir vor du stehst an einer Ampel und vor dir stehen 10 Männer in Röcken und eine Frau in dem gleichen Rock. Du wirst den Rock an der Frau für schöner empfinden. Stell dir vor du stehst an einer Ampel und vor dir stehen 10 Frauen in Röcken und ein Mann in dem gleichen Rock. Du wirst den Rock an der Frau für schöner empfinden.


Zitat
Man kann daraus schließen, dass diese Mädchen und Frauen es einfach durch ihr Sein es schaffen, ihr Geschlecht zu vermitteln.
Die Frage, ab wann ist eine Frau eine Frau stellt sich Mädchen und Frauen nicht. Sie sind durch ihr Sein weiblich und Frau.
Ein Junge wird erst zum Mann gemacht.

Dass die Masse der Männer das noch nicht hinkriegt, darin liegt der Widerspruch.

Zitat
Wer sich seiner selbst sicher genug ist, der kann sich einfach durch sein Sein ausdrücken und sich der Kleidungsvielfalt bedienen und sie somit ebenso geschlechtsneutral zu machen, wie der klügere Teil der Menschheit (meine Wertung, für Jule: Frauen) es uns vorgemacht hat.
Männer die im Ghetto oder in einer abgranzten Platte leben, werden ihrer seinerselbst wenig dabei helfen anziehen zu können was sie wollen. Ich habe nicht gesagt, dass Frauen klüger sind (in Hinsicht auf Erfindungen und Zivilisation) sondern für den besseren Menschen bewertet werden. Das ist mit ein Grund, warum Frauen alles oder vieles zugestanden wird und Männern nicht, selbst unter den meisten Frauen nicht (weil sie sich für edler halten. Sie bekommen es ja ständig von Männern gesagt).

Und jetzt fangt nicht damit an dass es in der hintersten Pampa anders ist. Das interessiert mich nicht. Es geht um das was in Deutschland und Mitteleuropa ist.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 15:14
Wieso sollen die nicht im Straßenbild zu sehen sein? Meinst Du, ich habe meine Bekannten immer nur in Privaträumen getroffen?
Du bist soo anstrengend. Kannst du einmal, einmal einen Satz richtig verstehen? Wer sagt was von Privaträumen?
ich sehe keine 68er Hippies mehr rumlaufen, um es mal übespitzt zu formulieren! Der Großteil davon sind auch schon alte Säcke über 70.

Zitat
Aber ja, sicher veränderten sich viele und wurden spießig. Aber eben nicht alle.

10 Leute von 1000 verändern die Durchschnittsverteilung, Schon klar. Du hast das Helmut Schmidt Syndrom. Diese Leute missverstehen auch, nur weil Schmidt als Kettenraucher fast 100 wurde, dass sie auch dazu gehören. Dass aber über 80% der starken Raucher vor dem 60. Lebensjahr das zeitliche segnen oder massive Erkrankungen haben, und statistisch viel eher zu diesen gehören werden, vergessen sie. Und das ist die realistische Verteilung und nicht Helmut Schmidt der unter zig millionen Rauchern 97 Jahre alt wurde.

Zitat
Und Du scheibst so oft Wörter wie "alle" und "keiner". "Alle" meint mathematisch "100%" und "keiner" "0%". "99% ist nicht "alle" und "1%" ist nicht "keiner".  Oder kann es etwa sein, dass Du die Wörter doch nicht so mathematisch-eindeutig verwendest, wie Du immer behauptest?
Wenn ich schreibe, rechne ich nicht. Mit Wörtern wie Alle und Keine kann man nicht rechnen.
Wenn die Textaufgabe Alle Schüler in der Klasse A heißt, heißt das nicht, dass alle Schüler in der Schule gemeint sind.
Alle und Keiner ist nur ein Eingrenzungsbegriff.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 15:21
(oder auch durch den Kontrast zwischen einem Kleid mit zartem Material, Spitzen und Taille durch einen markanten, msukulösen, mänmlichen Körper im Kontrast)
Darum tragen das die meisten Männer nicht, weil es für sie nicht zusammenpasst und sie sich darin nicht schön finden.
Darum machen sich viele Männer als Frau zurecht, wie der Kaffeetrinker.

Empfinden folgt nicht immer oder eher selten formaler Logik.
LG, Micha
ach du güte.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 15:34
Mensch Jule,

was soll das jetzt noch mit der Farbenlehre. Das macht die Diskussion noch schwieriger, wenn du immer neue Einwürfe machst, statt auf die erhobenen Argumente einzugehen.

Kannst du nicht wenigstens auch die Quellen nennen, die du da gelesen hast und zitierst? Deiner angeblich neuesten Quelle möchte ich mal eine alte Quelle zufügen und zwar den Plictho. Das war das Handbuch der Schönfärber der Renaissance mit 217 Farbrezepturen. Dort werden mehrere Rosatöne mit und ohne Cochenille-Pigment aufgeführt. Die zarten Rosatöne mit dem Aztekenpigment galten als edel aber noch bezahlbar und waren deshalb besonders beliebt. Zartrosa war der meistproduzierte Rot- bzw Rosaton. Die Restauration des Propheten Jesaija in der sixtinischen Kapelle musste genau mit dieser Farbe durchgeführt werden, weil das eben die chemische Pigmentanalyse des Freskos ergab.

Wenn du in dem Zusammenhang schon das UV-Licht erwähnst, dann vergiss nicht auch zu erwähnen, das schmutzig weiße Flächen mit bräunlicher Patina (Firnis) in einem Germälde ein Hinweis auf einen ursprünglichen hellen Rosaton sind.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Skirtedman am 29.07.2021 15:46
..., dass Frauen ... sondern für den besseren Menschen bewertet werden. Das ist mit ein Grund, warum Frauen alles oder vieles zugestanden wird und Männern nicht, selbst unter den meisten Frauen nicht (weil sie sich für edler halten. Sie bekommen es ja ständig von Männern gesagt).

Damit stimme ich mit Dir tatsächlich überein. Andere hier im Forum sehen das kritischer.
Frauen wollen trotz Gleichberechtigung noch immer angehimmelt werden, den Hof gemacht bekommen, regelmäßig Aufmerksamkeiten bekommen, weil sie eben Frauen sind. Ja, Frauen nehmen sich in bestimmten Dingen als die Mitglieder der Gesellschaft wahr, die es einfach verdient haben - ja, ich formuliere das mal alles generell, auch wenn es unter den Frauen Ausnahmen gibt.
Und wenn man nachfragt, warum, so wird dies anhand all den klischeebesetzten Leistungen festgemacht, für die sie gefühltermassen seit Jahrzehnten, Jahrhunderten und auch heute noch nicht ausreichenden Dank erhalten haben.
Gerade, wenn Frauen diese (wie Du es oft ausdrückst) Besserbehandlung für sich einfordern, blocke ich ab. Weil in all dem empfundenen Undank nicht mit einbezogen ist, dass in der Regel Männer ebenso vieles aus sich heraustun, damit es ihren Frauen gut geht. Nur geschehen diese Dinge oftmals auf anderen Ebenen und die Bewertungsschwerpunkte zwischen 'den' Männern und 'den' Frauen liegen nun mal anders.
Ja, der eingebauten selbstverständlichen Bevorzugung von Frauen, auch meiner Partnerin, setze ich mich regelmäßig entgegen.

Natürlich macht man als Mann einer Frau (auch seiner Frau) gerne mal den Hof, bevorzugt sie, hält die Tür auf oder oder. Seit der Einforderung von Gleichberechtigung sehe ich aber keine Notwendigkeit mehr, das als fraglose Selbstverständlichkeit anzusehen.

Und ja, den Frauen wird mehr zugestanden, als Männer sich selbst zugestehen, als aber auch Frauen es den Männern gerne zugestehen möchten. Ich drücke das jetzt sehr generell formuliert aus, wissend, dass es da große Ausnahmen gibt auf beiden Seiten.

Und wie man sich in seiner Partnerschaft gegenseitig arrangiert, das muss jeder mit seiner Lebenspartnerin ausmachen. Da können ganz unterschiedliche Modelle individuell ausgestaltet werden - dies auszuhandeln, das obliegt jedem selbst. In meiner gibt es keine automatische Bevorzugung, nur weil einer von uns beiden, genauergesagt: meine Freundin eine Frau ist.

Und wenn 10 Röcke an der Ampel vor mir stehen und in einem davon ein Mann drin steckt, dann kann es sein, dass der mich gerade mehr interessiert. Schöner werde ich vermutlich einige der anderen berockten Menschen finden, weil sie eben Frauen sind - und nicht, weil ein Rock an einer Frau schöner aussieht, sondern weil mich der Anblick von Frauen in der Regel glücklicher macht als der Anblick von Männern.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 15:55
Kannst du nicht wenigstens auch die Quellen nennen, die du da gelesen hast und zitierst? Deiner angeblich neuesten Quelle möchte ich mal eine alte Quelle zufügen und zwar den Plictho.
Kann ich.

Marco Del Giudice, Mitautor der Studie zur Größe der Geschlechtsunterschiede in der Persönlichkeit, hat sich die „Farbumkehr“ (bei ihm „Pink blue reversal“ (PBR)) (http://bsb-lab.org/site/wp-content/uploads/DelGiudice_asb-letter_pre.pdf) mal angeschaut:

The searchresults are shown in Fig.1.Gender-coded references to pink and blue begin to appear around 1890 and intensify after WorldWarII. However, all the gender-color associations found in the database conform to the familiar convention of pink for girls and bluefor boys.An equivalent search of the British English corpus (googlebooks-eng-gb-all-20090715) revealed exactly the same pattern.In other words,this massive book data base contains no trace of the alleged pink-blue reversal;on the contrary,the results show remarkable consistency in gender coding over time in both the U.S. and the UK, starting from the late nineteenth century and continuing throughout the twentieth century. If one considers the totality of evidence,the most parsimonious conclusion is that the PBR as usually described never happened, and that the magazine excerpts cited in support of the PBR are anomalous or unrepresentative of the broader cultural context. Not only do the present findings run counter to the standard PBR account;they also fail to support Paoletti’s claim that pink and blue were inconsistently associated with gender until the 1950s.They are, however, consistent with the notion that gender color associations became progressively more salient across the twentieth century

In conclusion, there are strong reasons to doubt the validity of the standard PBR account; if anything, gender-color associations seem to be much more stable than currently believed. Intriguingly, the pink-blue convention may ultimately depend on innate perceptual biases toward different regions of the color spectrum in the two sexes (see Hurlbert & Ling, 2007). Starting from age 2 and continuing throughout preschool, girls display increasing preference for pink while boys show increasing avoidance of the same color (LoBue & DeLoache, 2011). In addition to social learning, these developmental trajectories may reflect the activation of evolved sex differences in color processing.Ofcourse,the PBR is a big stumbling block for biological explanations of gender-color associations; but far from being an established fact,the PBR shows many warning signs of a scientific urban legend.Uncritical acceptance of the PBR may have hindered theoretical and empirical progress in this fascinating area of research


Übersetzung:
"Geschlechtskodierte Verweise auf Pink und Blau beginnen um 1890 und intensivieren sich nach dem Zweiten Weltkrieg. Alle in der Datenbank gefundenen Geschlechtsfarbzuordnungen entsprechen jedoch der bekannten Konvention von Rosa für Mädchen und Blau für Jungen. Eine entsprechende Suche im britisch-englischen Korpus (googlebooks-eng-gb-all-20090715) ergab genau das gleiche Muster. Mit anderen Worten, diese riesige Buchdatenbank enthält keine Spur der angeblichen Rosa-Blau-Umkehrung; im Gegenteil, die Ergebnisse zeigen eine bemerkenswerte Konsistenz der Geschlechtercodierung im Laufe der Zeit sowohl in den USA als auch in Großbritannien, beginnend mit dem späten 19. während des zwanzigsten Jahrhunderts. Betrachtet man die Gesamtheit der Beweise, so ist die sparsamste Schlussfolgerung, dass die PBR, wie sie normalerweise beschrieben wird, nie stattgefunden hat und dass die zur Unterstützung der PBR zitierten Zeitschriftenauszüge anormal oder nicht repräsentativ für den breiteren kulturellen Kontext sind. Die vorliegenden Ergebnisse widersprechen nicht nur dem Standard-PBR-Konto, sondern unterstützen auch nicht Paolettis Behauptung, dass Pink und Blau bis in die 1950er Jahre uneinheitlich mit dem Geschlecht in Verbindung gebracht wurden hervorstechend im zwanzigsten Jahrhundert

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es starke Gründe gibt, an der Gültigkeit des standardmäßigen Züchterrechtskontos zu zweifeln; Wenn überhaupt, scheinen die Assoziationen zwischen Geschlecht und Farbe viel stabiler zu sein, als derzeit angenommen. Interessanterweise kann die Rosa-Blau-Konvention letztendlich von angeborenen Wahrnehmungsverzerrungen gegenüber verschiedenen Regionen des Farbspektrums bei beiden Geschlechtern abhängen (siehe Hurlbert & Ling, 2007). Ab dem 2. Lebensjahr und während der gesamten Vorschule zeigen Mädchen eine zunehmende Vorliebe für Rosa, während Jungen zunehmend die gleiche Farbe meiden (LoBue & DeLoache, 2011). Zusätzlich zum sozialen Lernen können diese Entwicklungspfade die Aktivierung entwickelter Geschlechtsunterschiede in der Farbverarbeitung widerspiegeln. aber weit davon entfernt, eine gesicherte Tatsache zu sein, weist der PBR viele Warnzeichen einer wissenschaftlichen urbanen Legende auf. Die unkritische Akzeptanz des PBR könnte den theoretischen und empirischen Fortschritt in diesem faszinierenden Forschungsgebiet behindert haben."


Der Link ist leider oben nicht mehr verfügbar wie ich gerade merke aus dem ich den Text aus meinem Forum noch habe.
Hier ist ein äquivalenter Link mit sinngemäß gleichen Aussagen zu der Studie dazu https://www.wikiwand.com/en/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers (https://www.wikiwand.com/en/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers)

Seit den 1980er Jahren wurde Paolettis Forschung fehlinterpretiert und hat sich zu einer urbanen Legende entwickelt: dass es 1940 eine vollständige Umkehr gab, bevor die einzige Tradition, die beobachtet wurde, das Gegenteil der aktuellen war. [4] Zitat der abschließenden Zeilen dieser Studie: "Zusammenfassend gibt es starke Gründe, an der Gültigkeit des Standard-PBR-Kontos zu zweifeln; wenn überhaupt, scheinen die Zuordnungen der Geschlechtsfarbe viel stabiler zu sein, als derzeit angenommen."


Es fand also nach Marco Del Giudice Recherche keine Farbumkehr statt. Und in der Tat könnte man davon ausgehen, dass eine solche Farbumkehr seine Spuren hinterlassen hätte und in irgendeiner Form bei der Büchersuche hätte auffallen müssen.

Vielleicht muss man sich insoweit einmal die tatsächlichen Argumente der Gegenseite anhören und nachprüfen worauf sie beruhen. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn sie keine Basis hat und einfach als Geschichte weitergegeben wurde, weil sie so gut ins Konzept passt. Eine gerade in Genderkreisen gerne gehörte Aussage ist, dass die Farbe-Geschlecht-Zuordnung früher eine andere gewesen sein soll.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 16:05
Jule, wenn du sagst:
 
Stell dir vor du stehst an einer Ampel und vor dir stehen 10 Männer in Röcken und eine Frau in dem gleichen Rock. Du wirst den Rock an der Frau für schöner empfinden. Stell dir vor du stehst an einer Ampel und vor dir stehen 10 Frauen in Röcken und ein Mann in dem gleichen Rock. Du wirst den Rock an der Frau für schöner empfinden.

Was bedeutet es dann, wenn du an einer Ampel stehst und vor dir 10 Männer und eine Frau in Jeans? Wirst du dann die Frau in Jeans für schöner empfinden? Und was bleibt Männern dann noch zum anziehen übrig? Wenn Männer immer verlieren können sie doch eigentlich alles tragen, also Rock wie Hose?

Und gilt dein Prinzip auch für Frauen mit Oberschenkeln wie deutsche Eichen oder nur für Italienerinnen in 34?

Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Skirtedman am 29.07.2021 16:10

Neueste Untersuchungen ergaben, dass die Farbe Rosa früher Rot war und durch die Zeit und UV Strahlung zu rosa wurde.
Und die Kardinäle (falls die wieder herhalten) tragen auch keine rosanen Gewänder im Sinne wie man es von der Kleidung bei Mädchen kennt. Der Farbton der Kardinäle ist tiefer. Und so wird das auch bei den Königen gewesen sein. Zudem muss man aufpassen, dass die Farbwiedergabe bei Gemälden nicht 1:1 ist und mit der zeit auch ausgeblichen sein wird. Selbst moderne Bildschirme haben keine Echtfarbtreue, außer die richtig teuren für 5000 Euro. Und die hatten Fotoparate in den 70ern erst recht nicht falls die rosanen Anzüge aus den 70ern herhalten.

Selten so gelacht!

Ja, Jule, Du wirst da sicherlich irgendetwas aufgeschnappt haben, was so ist, wie Du es sagst. Micha ist da ja gerade auch in Bezug auf Gemälde schon gut eingegangen.

Das betrifft aber nicht wirklich die Bedeutung von Hellblau und Rosa in der Neuzeit.

Besonders Holger wird Dir da einiges dazu erklären können, vermutlich steht das auch in seinen Büchern.

Es ist grade mal etwas mehr als 100 Jahre her, da war die Farbverteilung bei kleinen Buben und Mädels noch - eher - umgedreht.

Solange galoppierende Pferde noch schneller sein konnten als sich verbreitende Informationen war das Militär schrill und bunt. Danach musste es zu den Tarnfarben übergehen. Zuvor war gerade Rot als Abschreckung in Verwendung und war in der Bedeutung von Macht. Die Königs- und Kaisermäntel hatten oft viel Rot. Rot war auch eine teure und damit edle Farbe.

Jungs, als sie die ersten Jahre noch Kleider oder Röcke tragen durften (dieses Thema hatten wir ja schon oft hier) bekamen auf dem Weg in ihr selbstbewusstes Leben bereits zur Prägung den symbolischen Farbton Rot angezogen, jedoch nicht voll rot, sondern eben rosa. Rosa ist das kleine Rot, so wurde das damals ausgelegt. Blau war der häufige Farbton von besser gestellten Bediensteten und auf ihre Rolle als - frauenemanzipatorisch gerecht ausgedrückt - Dienstleistende (als Dienstmagd, als spätere dem Mann dienende treue Ehefrau) vorbereitet. Und da bekamen die Mädels eher hellblaue Kleidung angezogen, denn Hellblau ist das kleine Blau.

Das hat sich dann vor 100 Jahren umgedreht. Fing vor allem schon an, als - gerade in deutschen Landen - die Marine als das Sinnbild der wahren Männlichkeit stand und den Jungs gerne dann auch Matrosenanzüge angezogen wurden - ja, es gab auch Jungenkleidchen mit Matrosenkrägen. Doch die Kleidchen standen alsbald im Widerspruch zu einer von der ersten Lebensstunde durchgezogenen Männlichkeit - und auch da fiel das letzte bisschen jenes, was den erwachsenen Männern in den Jahrhunderten schon zuvor genommen wurde: Praktischkeit der Kleidung stand im Mittelpunkt unverletztlicher Männlichkeit, nix verspieltes, keine flatternden Rocksäume, die in Maschinen hängen bleiben, wo man drunter schauen kann, wenn man wo hochklettert oder herumrobbt.

Und dass die Jungs wirklich rosa gekleidet wurden, ja, das sieht man oft auch auf Gemälden. Es ist aber nicht so, dass die alle verblichen wären. Zumal es aus der jüngsten Neuzeit natürlich auch noch etliche schriftliche Überlieferungen dazu gibt.

So, ein kurzer Abriss dazu. Für die Quellennennung sind andere zuständig.

Edit: sehe, dass Du in der Zwischenzeit selber da noch was dazu beigetragen hast. Hm, da treffen mal wieder Glaubensströmungen aufeinander. Auf vielen historischen Gemälden aus dem 18. und 19. Jahrhundert sieht man Jungs in Rosa. Sollte das Rot auf all diesen Bildern dem UV zum Opfer gefallen sein? Und das Hellblau der Mädels war vor 100 Jahren noch ein Sattblau?? Die Kunstgeschichte spricht da eine andere Sprache. Aber für Dich ist Kunstgeschichte ja bestimmt genausowenig eine Wissenschaft wie vieles andere Du als unwissenschaftlich ablehnst...
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 16:26
Männer die im Ghetto oder in einer abgranzten Platte leben, werden ihrer seinerselbst wenig dabei helfen anziehen zu können was sie wollen. Ich habe nicht gesagt, dass Frauen klüger sind (in Hinsicht auf Erfindungen und Zivilisation) sondern für den besseren Menschen bewertet werden. Das ist mit ein Grund, warum Frauen alles oder vieles zugestanden wird und Männern nicht, selbst unter den meisten Frauen nicht (weil sie sich für edler halten. Sie bekommen es ja ständig von Männern gesagt).

Und jetzt fangt nicht damit an dass es in der hintersten Pampa anders ist. Das interessiert mich nicht. Es geht um das was in Deutschland und Mitteleuropa ist.

Ob nun Pampa oder Ghetto und abgeranzte Platte: Ist beides nicht meine Lebenswelt.
Meine ist die interkulturell aufgeschlossener junger und alter Menschen jedweder Herkunft, inkl. der Alt-68er.

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 16:26
Ich drücke das jetzt sehr generell formuliert aus, wissend, dass es da große Ausnahmen gibt auf beiden Seiten.
Und ja, den Frauen wird mehr zugestanden, als Männer sich selbst zugestehen, als aber auch Frauen es den Männern gerne zugestehen möchten. Ich drücke das jetzt sehr generell formuliert aus, wissend, dass es da große Ausnahmen gibt auf beiden Seiten.
So groß ist die Verteilung von Ausnahmen auf beiden Seiten nicht. Eher im homöopathischen kleinen Bereich.
Männer gestehen sich vermutlich nicht weniger zu als Frauen sich selber, als dass ihnen von anderen Männern und Frauen aus Prinzip wenig zugestanden wird. Die Meinungen anderer Männer sind Männern zum Großteil egal (liest man ja auch immer hier wieder "was interessieren mich die anderen was die über mich denken?"). Aber nicht die von Frauen. Männer verlieren dadurch Frauen. Und soo viele Frauen, dass jeder Mann im Rock seinen Topf findet, gibt es nicht. Dann führen Frauen eine Doppelbeziehung mit den letzten drei übrig gebliebenen Männern in Jeans, die besonders als männlich unter den tausenden Rockträgern hervorstechen. Das einzige was Männer bei Männern gefährlich werden kann, sind körperliche Angriffe. Vor Frauen muss man ein Mann sich nicht fürchten, darum werden sie gern als Allianzen für die Durchsetzung der Gleichberechtigung gesehen. Frauen üben ihre Macht aber anders und effektiver aus. Genauso wie sie ihre Macht um ihre Frauenbevorzugung, die sie Gleichberechtigung nennen, effektiver und flächendeckender ausüben.


Schöner werde ich vermutlich einige der anderen berockten Menschen finden, weil sie eben Frauen sind - und nicht, weil ein Rock an einer Frau schöner aussieht, sondern weil mich der Anblick von Frauen in der Regel glücklicher macht als der Anblick von Männern.
Die feminine Geometrie ist es, nicht, weil es Frauen sind. Eine Rummelringerin im Rock wirst du wahrscheinlich auch nicht ästhetisch finden wie die anderen 9 Frauen und doch ist es eine Frau. Ebenso wirst du einen Mann der äußerlich kaum von einer Frau zu unterscheiden ist (Kaffetrinker ;)) an ihm den Rock ästhetischer finden als an den anderen 10 Männern.

Gruß
Jule
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 16:27

Ob nun Pampa oder Ghetto und abgeranzte Platte: Ist beides nicht meine Lebenswelt.
Meine ist die interkulturell aufgeschlossener junger und alter Menschen jedweder Herkunft, inkl. der Alt-68er.

LG, Micha
Aber sehr vieler und der meisten männlichen Menschen (eher noch als die von Frauen).
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 16:30
(oder auch durch den Kontrast zwischen einem Kleid mit zartem Material, Spitzen und Taille durch einen markanten, msukulösen, mänmlichen Körper im Kontrast)
Darum tragen das die meisten Männer nicht, weil es für sie nicht zusammenpasst und sie sich darin nicht schön finden.
Darum machen sich viele Männer als Frau zurecht, wie der Kaffeetrinker.

Empfinden folgt nicht immer oder eher selten formaler Logik.
LG, Micha
ach du güte.

Nun ja, Menschen sind in erster Linie soziale Wesen, die erstmal gucken, was andere ihrer Gruppe so machen und sich dann anpassen.
Auch die Geschmacksbildung funktioniert meistens so.

Wir machen es auch nicht viel anders, nur definieren wir unsere Gruppe größer und schließen Frauen mit ein und Menschen jeden Geschlechts aus vielen Regionen der Erde und Epochen der Geschichte. An denen orientieren wir uns auch, aber machen es nicht einfach nach, sondern kombinieren eigensinnig neu und probieren aus, was uns und andern gefällt.

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 16:37
Kannst du nicht wenigstens auch die Quellen nennen, die du da gelesen hast und zitierst? Deiner angeblich neuesten Quelle möchte ich mal eine alte Quelle zufügen und zwar den Plictho.
Kann ich.

Marco Del Giudice, Mitautor der Studie zur Größe der Geschlechtsunterschiede in der Persönlichkeit, hat sich die „Farbumkehr“ (bei ihm „Pink blue reversal“ (PBR)) (http://bsb-lab.org/site/wp-content/uploads/DelGiudice_asb-letter_pre.pdf) mal angeschaut:

The searchresults are shown in Fig.1.Gender-coded references to pink and blue begin to appear around 1890 and intensify after WorldWarII. However, all the gender-color associations found in the database conform to the familiar convention of pink for girls and bluefor boys.An equivalent search of the British English corpus (googlebooks-eng-gb-all-20090715) revealed exactly the same pattern.In other words,this massive book data base contains no trace of the alleged pink-blue reversal;on the contrary,the results show remarkable consistency in gender coding over time in both the U.S. and the UK, starting from the late nineteenth century and continuing throughout the twentieth century. If one considers the totality of evidence,the most parsimonious conclusion is that the PBR as usually described never happened, and that the magazine excerpts cited in support of the PBR are anomalous or unrepresentative of the broader cultural context. Not only do the present findings run counter to the standard PBR account;they also fail to support Paoletti’s claim that pink and blue were inconsistently associated with gender until the 1950s.They are, however, consistent with the notion that gender color associations became progressively more salient across the twentieth century

In conclusion, there are strong reasons to doubt the validity of the standard PBR account; if anything, gender-color associations seem to be much more stable than currently believed. Intriguingly, the pink-blue convention may ultimately depend on innate perceptual biases toward different regions of the color spectrum in the two sexes (see Hurlbert & Ling, 2007). Starting from age 2 and continuing throughout preschool, girls display increasing preference for pink while boys show increasing avoidance of the same color (LoBue & DeLoache, 2011). In addition to social learning, these developmental trajectories may reflect the activation of evolved sex differences in color processing.Ofcourse,the PBR is a big stumbling block for biological explanations of gender-color associations; but far from being an established fact,the PBR shows many warning signs of a scientific urban legend.Uncritical acceptance of the PBR may have hindered theoretical and empirical progress in this fascinating area of research


Übersetzung:
"Geschlechtskodierte Verweise auf Pink und Blau beginnen um 1890 und intensivieren sich nach dem Zweiten Weltkrieg. Alle in der Datenbank gefundenen Geschlechtsfarbzuordnungen entsprechen jedoch der bekannten Konvention von Rosa für Mädchen und Blau für Jungen. Eine entsprechende Suche im britisch-englischen Korpus (googlebooks-eng-gb-all-20090715) ergab genau das gleiche Muster. Mit anderen Worten, diese riesige Buchdatenbank enthält keine Spur der angeblichen Rosa-Blau-Umkehrung; im Gegenteil, die Ergebnisse zeigen eine bemerkenswerte Konsistenz der Geschlechtercodierung im Laufe der Zeit sowohl in den USA als auch in Großbritannien, beginnend mit dem späten 19. während des zwanzigsten Jahrhunderts. Betrachtet man die Gesamtheit der Beweise, so ist die sparsamste Schlussfolgerung, dass die PBR, wie sie normalerweise beschrieben wird, nie stattgefunden hat und dass die zur Unterstützung der PBR zitierten Zeitschriftenauszüge anormal oder nicht repräsentativ für den breiteren kulturellen Kontext sind. Die vorliegenden Ergebnisse widersprechen nicht nur dem Standard-PBR-Konto, sondern unterstützen auch nicht Paolettis Behauptung, dass Pink und Blau bis in die 1950er Jahre uneinheitlich mit dem Geschlecht in Verbindung gebracht wurden hervorstechend im zwanzigsten Jahrhundert

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es starke Gründe gibt, an der Gültigkeit des standardmäßigen Züchterrechtskontos zu zweifeln; Wenn überhaupt, scheinen die Assoziationen zwischen Geschlecht und Farbe viel stabiler zu sein, als derzeit angenommen. Interessanterweise kann die Rosa-Blau-Konvention letztendlich von angeborenen Wahrnehmungsverzerrungen gegenüber verschiedenen Regionen des Farbspektrums bei beiden Geschlechtern abhängen (siehe Hurlbert & Ling, 2007). Ab dem 2. Lebensjahr und während der gesamten Vorschule zeigen Mädchen eine zunehmende Vorliebe für Rosa, während Jungen zunehmend die gleiche Farbe meiden (LoBue & DeLoache, 2011). Zusätzlich zum sozialen Lernen können diese Entwicklungspfade die Aktivierung entwickelter Geschlechtsunterschiede in der Farbverarbeitung widerspiegeln. aber weit davon entfernt, eine gesicherte Tatsache zu sein, weist der PBR viele Warnzeichen einer wissenschaftlichen urbanen Legende auf. Die unkritische Akzeptanz des PBR könnte den theoretischen und empirischen Fortschritt in diesem faszinierenden Forschungsgebiet behindert haben."


Der Link ist leider oben nicht mehr verfügbar wie ich gerade merke aus dem ich den Text aus meinem Forum noch habe.
Hier ist ein äquivalenter Link mit sinngemäß gleichen Aussagen zu der Studie dazu https://www.wikiwand.com/en/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers (https://www.wikiwand.com/en/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers)

Seit den 1980er Jahren wurde Paolettis Forschung fehlinterpretiert und hat sich zu einer urbanen Legende entwickelt: dass es 1940 eine vollständige Umkehr gab, bevor die einzige Tradition, die beobachtet wurde, das Gegenteil der aktuellen war. [4] Zitat der abschließenden Zeilen dieser Studie: "Zusammenfassend gibt es starke Gründe, an der Gültigkeit des Standard-PBR-Kontos zu zweifeln; wenn überhaupt, scheinen die Zuordnungen der Geschlechtsfarbe viel stabiler zu sein, als derzeit angenommen."


Es fand also nach Marco Del Giudice Recherche keine Farbumkehr statt. Und in der Tat könnte man davon ausgehen, dass eine solche Farbumkehr seine Spuren hinterlassen hätte und in irgendeiner Form bei der Büchersuche hätte auffallen müssen.

Vielleicht muss man sich insoweit einmal die tatsächlichen Argumente der Gegenseite anhören und nachprüfen worauf sie beruhen. Es würde mich jedenfalls nicht wundern, wenn sie keine Basis hat und einfach als Geschichte weitergegeben wurde, weil sie so gut ins Konzept passt. Eine gerade in Genderkreisen gerne gehörte Aussage ist, dass die Farbe-Geschlecht-Zuordnung früher eine andere gewesen sein soll.

Gruß
Jule

Sind die Eckpfeiler also 1890 und 1940? Und es gilt in Europa, nicht weltweit?
Ich dachte, die Farbumkehr habe irgendwann im 19. Jh. stattgefunden. Habe mich damit aber auch nie eingehend beschäftigt. Jedenfalls gab es im Rokoko rosafarbene Herrenjacketts und blaue Kleider. Gibt es beides heute auch, wenn auch ersteres seltener als letzteres.

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 16:42
Danke Jule, dass du dich um eine Quelle bemüht hast. Was ich da lese ist eine Konklusion. Jetzt müsste man noch wissen, aus welcher Datenlage da gefolgert wurde. Dann könnte ein Diskurs beginnen.

Aber schon jetzt haben wir das Problem, dass die Konklusion nicht  mit der Originalliteratur des Pictho aus der Renaissance in Einklang zu bringen ist. Und das Buch Pictho, das in mehreren historischen Kopien europaweit in den Archiven liegt, ist eine anerkannte Datengrundlage.

Spaßeshalber habe ich mal einen Ausstellungskatalog durchgeblättert, den ich vor Jahren im Louvre gekauft habe. Und da finde ich, dass etwa 70 Prozent der Madonnen blaue Kleider oder Umhänge tragen. Bei etwa 40 Prozent der Heiligen finde ich rosa Kleider und Umhänge. Auch das passt nicht so ganz zu deiner obigen Konklusion.

Meine neueste Quelle ist der Walt Disney Film Peter Pan. In der Originalfassung aus den 50er Jahren tragen einige Jungen rosa Nachthemden. In der späteren Blue-Ray Version wurden nur die  Nachthemden in Rosa umkoloriert. Wie geht das, wenn es nach der Konklusion keine Farbumkehr gab?

Du kannst dir auch den Film "Der große Gatsby" (2013) ansehen. Dort trägt die Hauptrolle, Leonardo di Caprio, rosa Anzüge. Der Film spielt in den 1920er Jahren. Herrmann Hesse beschreibt solche rosanen Anzüge im Berlin der 1920er Jahre. Wen wundert es, denn Anzüge in Rosa waren damals eine weltweite Mode. Wie erklärst du dir die Widersprüche der Konklusion mit diesen beiden Quellen?
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Skirtedman am 29.07.2021 16:58
Ja, die Menschen sind Herdentiere. Sie machen es im Groben so, wie es auch die andern machen. Und die Anführer machen es so wie ihre Vorgänger, drum gelten sie oft auch als konservativ.
Die jungen Herdentiere wollen aber garantiert einiges andets machen als ihre Alten. Ganz jung, werden sie zurückgepfiffen, später setzt sixh der Trotzkopf durch, aber auf sich gestellt kehren sie doch in der Regel wieder zu dem zurück, was die Alten schon machten. Ist der größte Revoluzzer in der Hierarchie erstmal oben angekommen, hat er sich auch schon wieder die meisten Ecken und Kanten abgestoßen.

So hoffnungslos sich das anhören mag, so ist der Mensch wohl jenes Herdentier, das seine Kultur am weitesten ausdifferenziert hat, so dass einzelne kulturelle Ausserungen sich doch auch immer wieder gemäß von Modephasen verändern können.

Drum ist das Zuversichtlichste, dass auch Bekleidungsgewohnheiten sich verändern können. So sehr wir alle in solchen Gewohnheiten gefangen sein können, so sehr haben wir es in der Hand, diese Gewohnheiten mitzugestalten.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 17:08
Ja, Jule, Du wirst da sicherlich irgendetwas aufgeschnappt haben, was so ist, wie Du es sagst. Micha ist da ja gerade auch in Bezug auf Gemälde schon gut eingegangen.

Selten so gelacht!
Der Nächste der nicht liest. Ausführlicher kann ich es echt nicht mehr schreiben mit Quellen und pipapo. Bitte https://www.wikiwand.com/en/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers (https://www.wikiwand.com/en/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers)
Since the 1980s, Paoletti's research has been misinterpreted and has evolved into an urban legend: that there was a full reversal in 1940, prior to which the only tradition observed was the opposite of the current one.[4] Quoting the concluding lines of this study: "In conclusion, there are strong reasons to doubt the validity of the standard PBR account; if anything, gender-color associations seem to be much more stable than currently believed"

Stattdessen kommen von Holger nur nebulöse Antworten, ohne eine einzige Quellenangabe! Aber von anderen fordert er diese immer ein.

Es gab nie eine Farbumkehr. Eine in Genderkreisen gerne gehörte Aussage ist nämlich, dass die Farbe-Geschlecht-Zuordnung früher eine andere gewesen sein soll. Und die passt halt ziemlich gut in Holgers Konzept um seine Thesen und Begründungen von Röcken an Männern unters Volk zu bringen.

Dass die Gemälde von de Sonne alle ausgeblichen sind, muss nicht immer sein. Es kann auch rote Kleidung damals im laufe der Jahrzehnte schon einen rosanen Stich bekommen haben, der dann in Gemälden übernommen wurde.

Und früher galt, je dunkler das Rot, desto höher der Status. Ein Mann in Rosa dürfte da nicht allzu sehr einen hohen Status genossen haben gegenüber dem König in seinem dunkelroten Umhang.


Zitat
Besonders Holger wird Dir da einiges dazu erklären können, vermutlich steht das auch in seinen Büchern.
Klar, es wäre für ihn ungünstig auf Studien zu verweisen, die etwas ganz anderes herausgefunden haben und gegen seine Agenda zuwiderlaufen.

Zitat
Es ist grade mal etwas mehr als 100 Jahre her, da war die Farbverteilung bei kleinen Buben und Mädels noch - eher - umgedreht.
Dies wurde von Paoletti (1987) angeblich festgestellt . Seit den 1980er Jahren wurde Paolettis Forschung fehlinterpretiert und hat sich zu einer urbanen Legende entwickelt. Es gab keinerlei Indizien dazu, dass es früher eine Farbumkehr ab. Die Zuordnungen schienen in der Geschlechtsfarbe viel stabiler zu sein, als derzeit angenommen.
Betrachtet man die Gesamtheit der Beweise, so hat eine PBR, wie sie normalerweise beschrieben wird, nie stattgefunden und dass die zitierten Zeitschriftenauszüge nicht repräsentativ für den breiteren kulturellen Kontext sind. Die vorliegenden Ergebnisse widersprechen nicht nur dem Standard-PBR-Konto, sondern unterstützen auch nicht Paolettis Behauptung, dass Pink und Blau bis in die 1950er Jahre uneinheitlich mit dem Geschlecht in Verbindung gebracht wurden. Herausragend im 20.Jahrhundert.


Zitat
"Interessanterweise kann die Rosa-Blau-Konvention letztendlich von angeborenen Wahrnehmungsverzerrungen gegenüber verschiedenen Regionen des Farbspektrums bei beiden Geschlechtern abhängen (siehe Hurlbert & Ling, 2007). Ab dem 2. Lebensjahr und während der gesamten Vorschule zeigen Mädchen eine zunehmende Vorliebe für Rosa, während Jungen zunehmend die gleiche Farbe meiden (LoBue & DeLoache, 2011). Zusätzlich zum sozialen Lernen können diese Entwicklungspfade die Aktivierung entwickelter Geschlechtsunterschiede in der Farbverarbeitung widerspiegeln. [..]. Die unkritische Akzeptanz des PBR könnte den theoretischen und empirischen Fortschritt in diesem faszinierenden Forschungsgebiet behindert haben."


Blau war der häufige Farbton von besser gestellten Bediensteten und auf ihre Rolle als - frauenemanzipatorisch gerecht ausgedrückt - Dienstleistende (als Dienstmagd, als spätere dem Mann dienende treue Ehefrau) vorbereitet. Und da bekamen die Mädels eher hellblaue Kleidung angezogen, denn Hellblau ist das kleine Blau.
Dann passt es ja hervorragend in die Zeit, dass die Frauenbediensteten Blau tragen, die die Straßen und Häuser bauen und das Familieneinkommen ihrer Frauen und Freundinnen finanzieren (und auch fremder Frauen, Stichwort Transferleistungen. Männer erwirtschaften mehr, profitieren aber am wenigsten davon, Frauen erwirtschaften weniger, profitieren aber am meisten durch soziale Umverteilungen;  https://www.spiegel.de/wirtschaft/studie-frauen-profitieren-staerker-vom-sozialsystem-als-maenner-a-576864.html (https://www.spiegel.de/wirtschaft/studie-frauen-profitieren-staerker-vom-sozialsystem-als-maenner-a-576864.html) Kindergeld, Witwenrente usw. ), während die Herrscherinnen sich frei bedienen dürfen, was sie morgens anziehen ;)



Zitat
So, ein kurzer Abriss dazu. Für die Quellennennung sind andere zuständig.
So kann man sich auch aus der Sache rauswinden.

Kunstgeschichte ja bestimmt genausowenig eine Wissenschaft wie vieles andere Du als unwissenschaftlich ablehnst...
Kunstgeschichte hat nix mit Wissenschaft zu tun. Du siehst doch jetzt, was für Unfug durch Pseudowissenschaften verbreitet wird.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: cephalus am 29.07.2021 17:15

Ob nun Pampa oder Ghetto und abgeranzte Platte: Ist beides nicht meine Lebenswelt.
Meine ist die interkulturell aufgeschlossener junger und alter Menschen jedweder Herkunft,
Aber sehr vieler und der meisten männlichen Menschen (eher noch als die von Frauen).

Hier sehe ich das Kernproblem, warum Du, Jule zu praktisch jedem Thema  eine Gegenposition zu den meisten anderen im Forum einnimmt.

Deine Lebenswelt scheint eine komplett andere zu sein, wie z.B. Michas, Holgers oder meine. Nicht, dass unsere gleich wären,  aber vermutlich ähnlicher.

Die Menschen von denen Du immer verallgemeinern sprichst,  die du nicht magst und vor denen Du teilweise Angst hast, existieren bei mir nicht,  ich begegne Ihnen nicht.
Sie sind nicht in der Familie, nicht an den Orten an denen ich verkehre, auch nicht im Supermarkt um die Ecke und öffentliche Verkehrsmittel nutze ich selten, seit Corona garnicht.

Hier ist, glaube ich, auch ein grundsätzliches Gesellschaftsproplem begründet: Jede Gruppe lebt in ihrer Welt und versteht die Themen der andern nicht.

Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 17:20
Bei etwa 40 Prozent der Heiligen finde ich rosa Kleider und Umhänge. Auch das passt nicht so ganz zu deiner obigen Konklusion.
Rosa ist nicht gleich Rosa. Das ist wie bei roten Hosen bei Männern. Das grelle Rot, was bei Frauensache zu sehen ist, gibt es in der Männermode nicht. Das ist alles Rubin oder Dachziegelrot. Also alles dunkler und schwächer. Auch die Kardinalumhänge gehen mehr ins violette rein als dass das rosa ist. Und das Rosa im Peter Pan ist schwaches Lachs als ein starkes Pink.

Zitat
In der Originalfassung aus den 50er Jahren tragen einige Jungen rosa Nachthemden. In der späteren Blue-Ray Version wurden nur die  Nachthemden in Rosa umkoloriert. Wie geht das, wenn es nach der Konklusion keine Farbumkehr gab?
Es wurde von Rosa nach Rosa umkoloriert?


Du kannst dir auch den Film "Der große Gatsby" (2013) ansehen. Dort trägt die Hauptrolle, Leonardo di Caprio, rosa Anzüge. Der Film spielt in den 1920er Jahren. Herrmann Hesse beschreibt solche rosanen Anzüge im Berlin der 1920er Jahre. Wen wundert es, denn Anzüge in Rosa waren damals eine weltweite Mode. Wie erklärst du dir die Widersprüche der Konklusion mit diesen beiden Quellen?
[/quote]Filme wie Gatsby spiegelten nicht die breite Gesellschaft wieder. Ich gucke außerdem nicht so einen mist. Gatsby wie das schon klingt.  ::)
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 17:33
Nach diesem Zitat von dir bin ich jetzt etwas enttäuscht.

"Die feminine Geometrie ist es, nicht, weil es Frauen sind. Eine Rummelringerin im Rock wirst du wahrscheinlich auch nicht ästhetisch finden wie die anderen 9 Frauen und doch ist es eine Frau. Ebenso wirst du einen Mann der äußerlich kaum von einer Frau zu unterscheiden ist (Kaffetrinker ;)) an ihm den Rock ästhetischer finden als an den anderen 10 Männern."

denn sonst predigst du doch gerade die bessere weibliche Geometrie wie einen Fetisch.

Also Jule ich kann dir sagen. Hier in Taiwan gibt es auf den Prides ein paar Crossdresser, die mag ich gerade wegen der Geometrie gar nicht mit deutschen Biofrauen vergleichen, so umwerfend feminin bis girlish kommen diese erwachsenen Männer in ihren Röckchen rüber. Besonders im JK-Look mit Schuluniform ist es die Geometrie, die in engen  und knappen Kleidern dir den Atem rauben. Nebenbei bemerkt, ich rede nicht von Transfrauen mit HRT, sondern von vielen Heteros, die das als Cosplay machen oder als Sexworker das Studium finanzieren.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 17:38
die mag ich gerade wegen der Geometrie gar nicht mit deutschen Biofrauen vergleichen, so umwerfend feminin bis girlish kommen diese erwachsenen Männer in ihren Röckchen rüber. Besonders im JK-Look mit Schuluniform ist es die Geometrie, die in engen  und knappen Kleidern dir den Atem rauben.
Ich sagte doch, dass ein Crossdresser der optisch nicht von einer Frau zu unterscheiden ist, besser abschneidet als andere Männer in Röcken. Im Gegenzug schneidet aber die Rummelringerin genauso schlechter ab zu den anderen Frauen. Da die etwas korpulentere Frau eben nicht dem femininen Idealbild entspricht.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 17:47
Jule,

es wurde nicht von Rosa nach Rosa umkoloriert, sondern von Rosa nach weiß? Alles andere macht keinen Sinn oder ist ein Druckfehler - oder?

Wieso spiegelt der große Gatsby nicht die breite Gesellschaft, wenn selbst Herrmann Hesse diese Mode für Berlin beschreibt. Ach ja Quelle, da möchte ich mals den Sears Katalog aus Chicago nennen, der in den 1920ern wie ein Otto-Katalog günstige Anzüge in Rosa für eine breite Kundschaft anbot.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 17:50
Hallo Holger,
Was bedeutet es dann, wenn du an einer Ampel stehst und vor dir 10 Männer und eine Frau in Jeans? Wirst du dann die Frau in Jeans für schöner empfinden?
Ja. weil selbst Hosen an Frauen besser sitzen als an Männern. Schau dir mal die G Star Raw Werbung an, die neurdings im Netz läuft Dort siehst du von hinten, wie oder besser wo die Hose und die Hosentaschen bei Männern und bei Frauen sitzen. https://www.youtube.com/watch?v=mnMNzwHEaQI (https://www.youtube.com/watch?v=mnMNzwHEaQI) Und dieses scheußliche Bild von Männern bietet sich mir täglich auf der Straße.

Zitat
Und was bleibt Männern dann noch zum anziehen übrig? Wenn Männer immer verlieren können sie doch eigentlich alles tragen, also Rock wie Hose?
Im Prinzip nichts. Aber nackt sein dürfen sie auch nicht, wie es eine schöne Frau zugestanden bekäme, da der Körper von Männern als hässlich beurteilt wird. Das ist das Paradoxon.

Zitat
Und gilt dein Prinzip auch für Frauen mit Oberschenkeln wie deutsche Eichen oder nur für Italienerinnen in 34?
Das musst du mal anderen fragen. Zwar würden viele sich denken, wie unmöglich die rumläuft. Aber vor Übergriffen (nicht sexueller natur,  sondern von hasserfüllenden Motivationen) dürfte sie verschont bleiben im Gegensatz zu einem nackten Mann ungeachtet seines Körperbaus. Nur weil er ein Mann ist.

Gruß
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 29.07.2021 17:52
Hier ist, glaube ich, auch ein grundsätzliches Gesellschaftsproplem begründet: Jede Gruppe lebt in ihrer Welt und versteht die Themen der andern nicht.

Das ist eine wichtige Erkenntnis, lieber Cephalus.

Eigentlich ist Dialog die Methode, um dem abzuhelfen, dann man einander nicht versteht. Wir dialogisieren hier im Forum manchmal. Meistens aber diskutieren wir (mich eingeschlossen).

Ob wir das wohl ändern können? Und wollen?

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 18:00
die mag ich gerade wegen der Geometrie gar nicht mit deutschen Biofrauen vergleichen, so umwerfend feminin bis girlish kommen diese erwachsenen Männer in ihren Röckchen rüber. Besonders im JK-Look mit Schuluniform ist es die Geometrie, die in engen  und knappen Kleidern dir den Atem rauben.
Ich sagte doch, dass ein Crossdresser der optisch nicht von einer Frau zu unterscheiden ist, besser abschneidet als andere Männer in Röcken. Im Gegenzug schneidet aber die Rummelringerin genauso schlechter ab zu den anderen Frauen. Da die etwas korpulentere Frau eben nicht dem femininen Idealbild entspricht.

Aber der Crossdresser ist ein Mann, der wenn er nicht crossdressed weiterhin die gleiche Geometrie hat auch wenn er dann so wie ich oder Micha einen Rock trägt.

Ich unterstelle dir jetzt mal, dass du den Crossdresser als Crossdresser besser abschneiden lässt, als den gleichen Crossdresser, wenn der als Mann in Michas Röcken daherkommt. Denn den Ersten erkennst du im Gegensatz zum Zweiten als Frau. Deine Voreingenommenheit für Frauen beeinflusst deine Entscheidung, denn in beiden Fällen ist es die gleiche Person mit gleicher Geometrie aber eben mit unterschiedlichem Etikett.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 29.07.2021 18:15
Liebe Leute, ich wollte nur mal kurz dazwischen schieben, was ich gerade gesehen habe ohne gleich einen neuen Thread aufzumachen.

Die Drogeriekette Rossmann hat im Internet eine Werbekampagne am Laufen mit dem Titel "Lippenstift kommt in vielen Farben". Gezeigt werden mehrere Frauen unterschiedlicher Hautfarbe mit Lippenstift. Dazwischen ist ein Mann mit Vollbart und kräftigem braunroten Lippenstift.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 23:25
Aber der Crossdresser ist ein Mann, der wenn er nicht crossdressed weiterhin die gleiche Geometrie hat auch wenn er dann so wie ich oder Micha einen Rock trägt.

Ich unterstelle dir jetzt mal, dass du den Crossdresser als Crossdresser besser abschneiden lässt, als den gleichen Crossdresser, wenn der als Mann in Michas Röcken daherkommt.
Ich sagte doch, dass ein Crossdresser der optisch nicht von einer Frau zu unterscheiden ist, besser abschneidet als ein anderer oder der gleiche Mann im Rock, wenn er nicht crossdresst.
Man liest das auch immer oft von Crossdressern, dass sie als Mann nie im Rock rausgehen würden. Weil sie das bei sich als Mann unschön finden. Das muss schon alles enfemme sein, damit sie ich schön finden.

Denn den Ersten erkennst du im Gegensatz zum Zweiten als Frau. Deine Voreingenommenheit für Frauen beeinflusst deine Entscheidung, denn in beiden Fällen ist es die gleiche Person mit gleicher Geometrie aber eben mit unterschiedlichem Etikett.
Was? Erster und Zweiter? Also wenn sich jemand als Frau zurecht macht, wirkt die Physiognomie ganz anders.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 29.07.2021 23:43
Jule,

es wurde nicht von Rosa nach Rosa umkoloriert, sondern von Rosa nach weiß? Alles andere macht keinen Sinn oder ist ein Druckfehler - oder?
Ja du hast einen Schreibfehler drin. Ich weiß nicht ob es nach weiß umgefärbt wurde. Wieso fragst du mich das?  :laugh: In deinem Satz steht nichts von Weiß, nur von Rosa nach Rosa.
Zitat
In der Originalfassung aus den 50er Jahren tragen einige Jungen rosa Nachthemden. In der späteren Blue-Ray Version wurden nur die  Nachthemden in Rosa umkoloriert.

Wieso spiegelt der große Gatsby nicht die breite Gesellschaft, wenn selbst Herrmann Hesse diese Mode für Berlin beschreibt. Ach ja Quelle, da möchte ich mals den Sears Katalog aus Chicago nennen, der in den 1920ern wie ein Otto-Katalog günstige Anzüge in Rosa für eine breite Kundschaft anbot.
Das ist keine Quelle. Da könnte ich genauso irgendeinen Quelle Katalog von 1990 als Quelle nennen, der schon längst recycled ist. ::)

"Der große Gatsby hat überhaupt nüscht mit Berlin und Hermann Hesse zu tun. "Der große Gatsby ist ein 1925 erstmals veröffentlichter Roman des US-amerikanischen Autors F. Scott Fitzgerald. Er schildert die Erlebnisse einer Reihe unterschiedlicher Personen, die den Sommer 1922 in der fiktiven Stadt West Egg auf der Insel Long Island nordöstlich von New York City verbringen." Nix mit Mode aus Berlin.

Aber schon jetzt haben wir das Problem, dass die Konklusion nicht  mit der Originalliteratur des Pictho aus der Renaissance in Einklang zu bringen ist. Und das Buch Pictho, das in mehreren historischen Kopien europaweit in den Archiven liegt, ist eine anerkannte Datengrundlage.
Heißt das Buch so? Oder wer war Pictho? Ich finde dazu kein Fünkchen im Netz. Sicherlich hast du selber keine Quelle, die du sonst von anderen sofort einforderst  ::)
Ich kann dir noch eine Quelle zu dem Forscher geben https://marcodg.net/ (https://marcodg.net/) der die Studie mit erfasst hat. Es wurden zig hundert Bücher gewälzt (ganz bestimmt auch dein Pictho) und nirgends fand man dern Hinweis von einer Farbumkehr. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es eine urban Legend ist, die bestimmten Interessen dienen.

Gruß


Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 30.07.2021 00:48
Wie bekomme ich Bescheid, wenn wieder was neues von ihm da ist?
Klingelt da das Glöckchen?
Dazu brauchst du deinen Insta Account, dort wirds dann in den Statusmeldungen angezeigt, wenn was neues kommt.
Bei den Anfeindungen würde ich auch keine E-Mail Adresse zusätzlich angeben.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 30.07.2021 05:11
Mensch Jule,

ein Nachthemd in Rosa ist ein roasanes Nachthemd. Das Wörtchen in ist also eine Zustandsbeschreibung. Und wenn dieses Nachthemd umkoloriert wird, dann bekommt es eine andere Farbe, die sicher nicht Rosa ist. Wenn ein Nachthemd nach der Umkolorierung rosa ist müsste da stehen, wurde das Nachthemd nach Rosa umkoloriert. Ist aber die Art der Umkolierung offen oder nebensächlich, kann auf das Adverb verzichtet werden. Ist es so besser: wurde das Nachthemd in rosa, umkoloriert. Ist in der Form aber rechtschreiblich zu beanstanden.

Und jetzt nochmal ganz langsam. Der große Gatsby ist ein Buch über die USA und Hesses Bücher sind über Dtld.. Aber beide Autoren erzählen in ihren Büchern Geschichten von Männern, die rosa Anzüge tragen. Das schreiben die Autoren unabhängig von einander. Es gab also die gleiche Mode hüben wie drüben. Im Sears-Katalog kannst du das wie in alten Otto-Katalogen nachblättern, denn beide Druckerzeugnisse sind als kulturhistorische Verkaufsmedien archiviert. In meinem E-Book zeige ich sogar eine ganze Seite aus dem alten amerikanischen Kaufhauskatalog auf Mikrofilm aus dem Archiv der New York Public Library.

Und der Plictho ist ein Handbuch. Du wirst aber mittelalterliche Arbeitsanleitungen nicht im Antiquariat oder bei Wiki, sondern nur, genauso wie den Quelle-Katalog von Annodazumal, in Archiven finden mit kulturanthropologischem oder kunsthistorischem Schwerpunkt. Du must dich an die Herzog August Bibliothek in Wolfenbüttel oder das Zentralarchiv in Heidelberg wenden. Die Sekundärliteratur zum Plictho findest du in diversen wissenschaftlichen Abhandlungen und natürlich auch im Endnotenverzeichnis meines Buches.

Jule, wieso kommen solche Fragen und Vorwürfe immer nur von dir. Kann es sein, dass die anderen beim Lesen mehr den Kopf benutzen als du? Ich habe wieder den Eindruck, dass du bevorzugt mit deinem Bauch denkst. Bei dir wirkt vieles wie du selbst sagst, "wie eine urban Legend ist, die bestimmten Interessen dienen". Stell dir als Computerexperten unser Thema doch mal wie ein Computerprogramm vor, das du mit der Logik boolescher Algebra auflöst. Dann gibt es keine Voreingenommenheit mehr und ich muss nicht zweimal erklären, was die anderen schon beim ersten Mal verstanden haben.

Ich wette, du wirst meinen Verdacht bestätigen, indem du auf diesen Kommentar gleich wieder mit neuen Vorwürfen reagierst, statt inhaltlich darauf einzugehen. Du wirst auch nicht die vielen Quellen googeln, die die Farbumkehr belegen (schon bei Wiki findet man einige), weil es deine "urban legend" kaputt macht. Willst du wirklich wissen, wie die Dinge liegen? Mir scheint, dir ist die Blase deiner eingebildeten Fantasien lieber? Denn deine Quelle ist nur ein Indiz nach deinem Geschmack, das wir aber in einem größeren Puzzle sehen müssen, dessen Auflösung zu einer anderen Beurteilung führt als du es dir wünscht. Und das ist nicht einfach meine Meinung, sondern dass was die Fachwelt in vielen Büchern dazu sagt.

Wenn nicht sein kann, was nicht sein darf, dann ist hier jede Diskussion überflüssig. Und auch hier ist anzumerken, dass weiter oben zwei andere Kommentatoren  das schon ähnlich formuliert haben,
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Zwurg am 07.08.2021 11:19
Ich habe alle Kommentare nicht komplett gelesen, sondern eher überflogen.
Zur Farbe Rosa am Mann:
Auch in der ersten Gatsby Verfilmung trug Robert Redford einen rosafarbenen Anzug. Der früherer König von Thailand war dafür bekannt, dass er auch gerne rosa Jackets trug. In den 70igern und 80igern gab es auch rosafarbene und Magentafarbige Hemcen, die nach mehreren Waschdurchgängen rosa wirkten. Ich habe auch noch Ende der 90iger in den höheren Ebenen der Vereinsbank noch Herren in rosa Hemden gesehen. In den 80iger gab es auch so eine Fernsehserie um Polizisten in Miami. Don Johnson trug hier auch rosafarbene T-Shirts. (ich glaube manchmal auch Hosen und Jacken)Und er war für mich (und auch für andere) der coolste Mann des Planeten. Und ich wüßte nicht dass er igendetwas tuntiges an sich hatte.

Zum Rocktragen kann es auch verschiedene Intentionen geben. Zum einen Crossdresser, die optisch wie eine Frau erscheinen. Oder auch Männer die gerne ihren Kleiderschrank erweitern und ihre sonstige Garderobe mit einem Rock kombinieren.

Zu dem Besipiel mit den Frauen und dem Mann im gleichen Rock an der Ampel:
Ich betrachte Männer und Frauen grundsätzlich gleichwertig, auch von der Schönheit her. Da ich ein heterosexueller Mann bin gefallen mir hübsche, sportliche Frauen aber besser. Und umgekehrt ist es bei den Frauen ähnlich.
Menschen sind je nach Alter, Gewicht, Fittnesszustand oder Haltung und Ausstrahlung sehr unterschiedlich. Da kann es durch aus sein, dass ein Mann im Rock sehr attraktiv wirken kann.

Zurück zum Film:
Was mich etwas gestört hat, dass auf der Straße nur Männer in Hosen gezeigt wurden, selbst die beiden Männern mit den Aufklebern.
Das sie sich in einer homosexuellen Ausrichtung outeten, macht es für den Palttenbau-Hetero klar: "Nix für mich"
Der Herr der besucht wurde hatte ohnehin nur sehr wenige in meinen Augen sehr straßentaugliche Outfits. Nichts wovor ich Angst hätte.
Die Fotografin die Männer in sehr fimininen Kleidern fotogarfierte. Nun mit solchen Kleidern würde ich nicht auf die Straße gehen.

Insgesamt fand ich die Darstellung von Männern mit dem Wunsch zu alternativer Mode etwas verzerrt.

Die Sensorischen Reize, die das Tragen von Röcken und Strumpfhosen und edleren Stoffen auslöst wurden gar nicht behandelt.

Ich persönlich würde mir in der Männermode mehr Vielfalt wünschen. Warum gibt es zu dem blauen Anzug nicht auch einen passenden blauen Rock oder Kilt. Warum gibt es keine rosa Anzüge.
Ich hatte ja nie den Wunsch mich optisch einer Frau anzunähern.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: high4all am 07.08.2021 11:34
Zitat
Warum gibt es keine rosa Anzüge.

Gibt es;
https://www.opposuits.de/herren.html?Color_2=257 (https://www.opposuits.de/herren.html?Color_2=257)
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: culture skirt am 07.08.2021 11:41
Das sieht oft alles so kindisch und kasprisch aus. Keine Ahnung wieso das gleiche in der Frauenmode schöner aussieht.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Zwurg am 07.08.2021 11:50
Der Anzug Mr. Pink auch in Sommer sieht nicht kasparisch oder kindisch aus. Lush blush sieht auch cool aus. Sicher man bräuchte das Selbstverständnis und den Mut  oder die Coolness solche Anzüge zu tragen.

Und da noch paassende Kilts oder Röcke im gleichen Stoff, dass wärs.

Und sie sind auch gar nicht sooo teuer.

Wenn ich bedenke, das Don Johnson mit seinem Miami Vice look auch die Modewelt der jüngeren Männer der 80iger und 90iger verändert hat. Und er war ja auch nur ein Mann.
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Ludwig Wilhem am 07.08.2021 18:04
Hallo, habe selber ein pinkes T-Shirt zu einem Trägerlatzkleid und es interessierte sich keiner, als ich gestern so Minigolf mit meinen Enkeln spielte.
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LG Ludwig
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: GregorM am 08.08.2021 08:14
In diesem Artikel How to wear pink. like a man gibt es viele Beispiele, wie ein Mann die Farbe Pink tragen kann. 

https://www.artofmanliness.com/articles/real-men-wear-pink/

Wie ich hier grüher erwähnt habe, trage ich gerne Pink (Hemde, Poloshirts, T-Shirts, Krawaten, Shorts) und zwar in einem männlichen Kontext. 

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: MAS am 08.08.2021 08:45
Pink? Das erinnert mich auch an einen Filmstar: https://www.youtube.com/watch?v=OMbY_OHYrf0 (https://www.youtube.com/watch?v=OMbY_OHYrf0) :)

LG, Micha
Titel: Antw:Film Männer im Rock
Beitrag von: Holger Haehle am 08.08.2021 12:05
Danke Gregor,

dass du mit deinem Link (https://www.artofmanliness.com/articles/real-men-wear-pink/) nochmal ein paar Bilder zeigst von der historischen Bedeutung der Farbe Rosa für das männliche Geschlecht.

Jule meinte ja, dass es das so nicht gab. Aber sicher kannte er auch die Literaturangabe in deiner Quelle (Pink and Blue -Telling the boys from the girls) nicht. Dabei verweise ich u. a. auch auf dieses Buch im Endnotenverzeichnis meines Buches. Wer sich breit informiert ist klar im Vorteil.