Rockmode.de

Andere interessante Themen => Spass und Allgemeines => Thema gestartet von: Holger Haehle am 07.11.2019 09:14

Titel: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 07.11.2019 09:14
Ja Matthias,

lasst uns den Fokus auf die sachliche Antwort legen. Das ist jedenfalls ein Fortschritt. Aber natürlich hat Hajo auch Recht, wenn er andeutet, dass sachliche Argumente polarisieren können, wenn sie Positionen widersprechen, die emotional besetzt sind. Und das ist in der Politk sehr häufig der Fall.

Deswegen sind die bekannten Streitgespraeche bei Anne Will und Co so wenig zielführend. Man redet gegeneinander statt miteinander. Und die zuschauenden Anhänger der einen Seite stimmen zu, wenn ihr Mann redet und sie hören weg, wenn die andere Seite zu Wort kommt.
Positionen sind nicht verhandelbar, sagt dazu die Kommunikationstheorie. Deswegen haben solche Sendungen trotz ihres politischen Anspruchs zu oft nur allgemeinen Unterhaltungswert.

Umso schöner wäre es, wenn wir uns im Forum nach dem Harvard Konzept für Verhandlungen richten würden, das in der Diplomatie und bei Vertragsverhandlungen international erfolgreich eingesetzt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Harvard-Konzept

Danach soll man nach den Argumenten suchen, die eine Position begründen und dann nur noch über diese Argumente reden mit sachlichen Fakten, die mit Zahlen belegbar sind.

Das ist ganz schön schwierig, denn oft genug ist auch unsere Meinung emotional schnell gefällt und wenig durchdacht. Oft genug sind wir selbst die Ursache dafür, wenn es zum Streit kommt.
Titel: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 07.11.2019 09:41
Lieber Holger,

das liest sich sehr gut bis auf die Bedingung, dass alles mit Zahlen belegbar sein soll. Das geht meines Erachtens nicht immer, sondern führt manchmal zu Reduzierung auf das Quantitative. Sicher sind Zahlen wichtig, aber es gibt inhaltliche Qualitäten, die nicht in Zahlen ausdrückbar sind, z.B. Fragen der Identität, der Würde, des Selbstwertgefühls. Da spiele Gefühle eine große Rolle, aber wir Menschen sind ja nun man zuerst Gefühlswesen und erst dann rationale Wesen.

Man muss also einen Weg finden, Zahlen und Gefühle zu ihrem Recht kommen zu lassen.

LG, Micha
Titel: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 07.11.2019 10:47
Lieber Holger,

das liest sich sehr gut bis auf die Bedingung, dass alles mit Zahlen belegbar sein soll. Das geht meines Erachtens nicht immer, sondern führt manchmal zu Reduzierung auf das Quantitative. Sicher sind Zahlen wichtig, aber es gibt inhaltliche Qualitäten, die nicht in Zahlen ausdrückbar sind, z.B. Fragen der Identität, der Würde, der Selbstwertgefühls. Da spiele Gefühle eine große Rolle, aber wir Menschen sind ja nun man zuerst Gefühlswesen und erst dann rationale Wesen.

Man muss also einen Weg finden, Zahlen und Gefühle zu ihrem Recht kommen zu lassen.

LG, Micha



Hm Micha,

ich glaube, du schiebst da gerade wieder einen interessanten Diskurs an. Aber vor einer Antwort, muss ich erst sachlich nachdenken. Spontane Antworten sind zwar meist leidenschaftlicher, aber eben auch oft unausgegoren.

Bis gleich!
Titel: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 07.11.2019 10:50
Lass Dir Zeit! Uns drängt keiner! :)

LG, Micha
Titel: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 07.11.2019 13:01
Lieber Micha,

Zahlen sind in einer Argumentation ein Versuch zur Versachlichung durch Abstraktion. Ich kann den Begriff aber auch gerne durch Empirie ersetzen. Hatten wir nicht gerade in einem anderen Diskurs das Problem, das mitunter in der gleichen Sache sehr unterschiedlich gefühlt wird? Wie bringe ich also unterschiedliche Gefühle und Meinungen qualitativ zusammen?

Mensch, was war meine Religionslehrerin Schwester Felizitas eine glühende Katholikin. Mindestens so wie mein späterer Mitbewohner Iyad Abu Amsha Sunnitischer Moslem. Beide haben Gott innig gefühlt. Aber ihre Gefühle haben meine Gefühle nur verwirrt, gerade weil ihre Gefühle so intensiv und doch gegensätzlich waren. Wem sollte ich folgen? Wie vergleiche ich die inhaltliche Qualität ihrer starken Gefühle? Wie kann ich unterschiedliche Gefühle zur gleichen Sache qualitativ gegenüberstellen und dann zielsicher sagen, welches der Gefühle begründeter oder wahrhafter ist?

Die Qualität unseres Gefühls messen wir induktiv mit der Quantität der zugehörigen hormonellen Aktivität. Aber was ist, wenn unser Gefühl gar nicht alle relevanten Parameter zur Urteilsbildung kennt. Dem bewertenden Dopamin-Spiegel im Blut ist das egal. Für die Gefühlbildung sind nur die effektiven Erfahrungswerte relevant. Schwester Felizitas und Iyad Abu Amsha haben unterschiedliche Erfahrungswelten und somit unterschiedliche Gefühlsbildungen. Reduziert ihr begrenzter Erfahrungsschatz dann nicht den Erkenntnishorizont?

Zwar gibt es nach Kant und Hegel für Gefühle keine a-priori Bedingungen, aber andererseits fehlt dem Menschen, nach Adorno, sowieso eine ausreichende Vernunftsfähigkeit für tiefere a-priori Erkenntnis. Könnte deshalb für uns Foucault ein Kompromiss sein? Ihm zufolge sind die Grundstrukturen der Erfahrung (Gefühle) und des Denkens (Ratio) keine evidenzbasierten Wahrheiten, sondern Ausdruck variabler historischer und kultureller Bedingungen. Die Wahrheit ist relativ. Wir werden es nie genauer wissen. Es bleibt immer ein Grund sich weiter zu streiten.  :'(
Titel: Grundsätze
Beitrag von: high4all am 07.11.2019 13:25
Wie wäre es, ein neues Thema zu beginnen?
Titel: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 07.11.2019 17:24
Ja, vielleicht kann Cephalus oder Matthias ab der Mail von 9.14 Uhr einen neuen Thread starten?

Ich melde mich morgen wieder, bin gerade unter Zeitdruck.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 07.11.2019 22:18
Hallo!

Ja, die Welt ist relativ. Aber ist nicht diese Erkenntnis, dass jeder alles aus einem anderen Standpunkt sehen kann, der Weg um zu erkennen dass sich streiten sinnlos ist?

Ich messe Gefühle nicht in Zahlen. Für mich ist ein Gefühl richtig wenn es für mich stimmig ist, dieses stimmig sein kann ich inzwischen sehr gut an mir deuten. Ich mag ein Konzept wenn ich mit diesem Konzept in Resonanz gehen kann, und nicht weil es bestimmte Wissenschaftliche Kriterien erfüllt. Ich mag Analoge Musik weil sie mich berührt, dass Digitale Musik die besseren technischen Daten aufweist spielt für mich keine Rolle.

Ich bin heute sehr froh darüber, dass ich inzwischen meine Gefühle kenne. Ich weiss dass bestimmte Gefühle in bestimmte Richtungen gehen, ich kann dass inzwischen bewusst kontrollieren. Aber es wäre unsinnig diese Erfahrungen zu teilen, und daraus bestimmte Mittelwerte generieren. Denn dass käme ja dann zu einer Gleichschaltung von Menschen. Und in gewisser Weiße ist für mich Wissenschaft auch eine Art Geleichschaltung von Menschen, weil versucht wird Menschliches Verhalten in ein Raster zu pressen. Das Ergebnis kann, zumindest ich, sehr gut in der Globalisation erkennen.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 08.11.2019 07:06
Hi!

Ich kenne nicht die Vorgeschichte dieser Diskussion, sofern es eine gibt. Ich habe nur Deinen Eintrag - also hier den letzten vor mir - gelesen. Und wie immer, stimme ich mit Dir in vielen Punkten nicht überein und sehe auch keine Chance, mit Dir übereinzustimmen - Menschen sind nun mal unterschiedlich.

Aber ganz besonders in puncto "Globalisierung" gebe ich Dir vollstens Recht, das ist wirklich eine immense Strömung der Gleichmacherei - das scheinen viele Menschen aufrichtigen, guten Herzens noch nicht verstanden haben, dass da auch eine Gefahr des Identitätsverlustes besteht, von der Völker, Kulturen, aber auch Individuen massiv bedroht sind.

Ich sag mal allen "Hi, schön wieder bei Euch zu sein"...
Wolfgang
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 08.11.2019 07:24
Lieber Micha,

Zahlen sind in einer Argumentation ein Versuch zur Versachlichung durch Abstraktion... ... ...
...
... ... .... Könnte deshalb für uns Foucault ein Kompromiss sein? Ihm zufolge sind die Grundstrukturen der Erfahrung (Gefühle) und des Denkens (Ratio) keine evidenzbasierten Wahrheiten, sondern Ausdruck variabler historischer und kultureller Bedingungen. Die Wahrheit ist relativ. Wir werden es nie genauer wissen. Es bleibt immer ein Grund sich weiter zu streiten.  :'(


Oops... Ich glaube, mir fehlen 3 Monate Hintergrundwissen in diesem Forum...

Ich weiss, es gibt Menschen, die von vielen Mitmenschen verdammt werden, weil sie streiten nur um des Streitens willen. Zu recht.

Aber, ich glaube, auch kluge Menschen streiten sich möglichst nur aus Vergnügen, der Streitkultur willens. Denn Streiten bringt doch ausser Vergnügen, wenn man das dafür gefunden hat, nichts. Man sieht es an den endlosen Diskussionsrunden im Fernsehen, wie Anne Will (auch wenn ich ausnahmsweise mal eine gute Ausgabe davon jüngst gesehen habe) - das hat aber ja schon jemand hier erwähnt. Okay, die Diskussionsrunden haben natürlich andere Funktionen, dadurch, dass eine Öffentlichkeit erreicht wird. Diese Öffentlichkeit haben viele andere alltägliche Streitsituationen, in die ein jeder von uns immer wieder gerät, nicht - und doch bringen sie nichts.

Schön ist, wenn man erkennt, dass jeder Beteiligte Recht hat, und zwar genau in dem Maße, wie jeder Beteiligte Unrecht hat. Und das gilt auch für mich als Beteiligter. Und das schönste ist, wenn man die Beteiligten darauf hinführen kann, dieser Erkenntnis näherzukommen.

Was also bringt Streiten ausser Vergnügen?
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 08.11.2019 08:08
Gude zusammen,

oben fehlt leider der Hinweis, dass dieser Thread eine Fortsetzung der hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=7530.msg116834#msg116834 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7530.msg116834#msg116834) begonnenen Diskussion ist.

Mehr demnächst.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 08.11.2019 11:01
Stimmt Micha, das hatte ich vergessen.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: JJSW am 08.11.2019 11:16

Ich sag mal allen "Hi, schön wieder bei Euch zu sein"...
Wolfgang

Schön, das Du wieder da bist. Hab Dich schon vermisst.

Grüßle
Jürgen
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 08.11.2019 15:13
Lieber Harry,

ich hoffe du erlebst viele stimmige Gefühle. Aber ich befürchte, dass selbst Kritiker deiner Gefühle sich auf ihre stimmigen Gefühle berufen werden. Wie findest du mit deinem Kritiker dann einen gemeinsamen Nenner?

Skirtedman sagt zwar, dass Streiten auch Spaß macht, aber wenn wir wirklich einen Schritt weiter kommen wollen in einem Streitgespräch, dann muss ich den anderen auch verstehen wollen in seiner Meinung. Das ist umso schwieriger, wenn seine Gefühle einen anderen Hintergrund haben. Kann ich mit meinen gefühlten Parametern, die mir so klar und selbstverständlich sind, auch andere Gefühlswelten wirklich verstehen?

Was tust du Harry, damit der andere erkennt, dass deine Gefühle die stimmigeren sind. Und bist du umgekehrt bereit die Stimmigkeit deiner Gefühle anzuzweifeln, wenn der Streitpartner seine Gefühle stimmiger präsentiert. Nach welchen Kriterien bestimmst du das und sind die dann auch für die andere Seite gültig? Gibt es universelle Kriterien, auf die sich alle Parteien einigen könnten, die beim Abgleich von Gefühlen als Referenz dienen?

Studenten der Kommunikationswissenschaft bekommen gesagt, sich u.a. nach Habermas und Wittgenstein zu richten, die die geistigen Väter des Harvard-Konzepts sind. Alle Verhandlungskonzepte, die ich kenne, versuchen zu abstrahieren und das Gefühlte auf Belegbares herunterzubrechen, um die Augenhöhe zu schaffen, die Voraussetzung für einen Konsens ist.

Geht es deinem Gefühl nach auch ohne das Faktische, um eine andere Gefühlswelt zu verstehen und gegebenfalls von dem eigenen Gefühl zu überzeugen?
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 08.11.2019 16:00
Zitat Skirtedman: „Aber ganz besonders in puncto "Globalisierung" gebe ich Dir vollstens Recht, das ist wirklich eine immense Strömung der Gleichmacherei - das scheinen viele Menschen aufrichtigen, guten Herzens noch nicht verstanden haben, dass da auch eine Gefahr des Identitätsverlustes besteht, von der Völker, Kulturen, aber auch Individuen massiv bedroht sind.“


Lieber Skirtedman,

da hast du vollkommen recht. Aber ist das was Neues? Schon die Nationalisierung war eine Gleichmacherei die zu Widerstand gegen Bismarck führte. Aber die haben wir mittlerweile (bis auf einige Bayern  ;)) verarbeitet. Viele deutsche Kleinstaaten und Königreiche wollten sich damals nicht unter die Fittiche Preußens begeben. Krieg war Bismarcks Mittel, um so unterschiedliche deutschsprachige Kulturen wie Bayern und Friesen in ein Reich zu zwingen. Also bereits die Nationalstaatsidee gründete die Gemeinsamkeit auf die Beschneidung kultureller Vielfalt. Das sieht man noch heute auch daran, dass z.B. Dialekte verschwinden und Hochdeutsch dominiert. Für meine Urgroßeltern war Hochdeutsch noch 'ne Fremdsprache!

Dementsprechend verschwinden durch Globalisierung auch international Sprachen und ihre Kulturen. Die Sprachen, die heute die Welt beherrschen sind die Sprachen der Kolonisten. Allen voran englisch, spanisch, arabisch, chinesisch. Viele indigene Sprachen sterben aus. Die Globalisierung fordert wie der Nationalismus Opfer, denn Gemeinsamkeit braucht Kompromisse. Keine Kultur gibt sich freiwillig ganz auf, um in einer anderen aufzugehen.  So interniert derzeit China über eine Million Uiguren und Tibeter, um sie zu Chinesen zu erziehen.

Ja, die Vor- und Nachteile großer Verbünde geben bestimmt reichlich Stoff für ein eigenes Thema. Der Historiker Harari schreibt in seinem Bestseller "Sapiens-Eine kurze Geschichte der Menschheit", dass die Globalisierung begonnen hat in dem Moment, wo Homo sapiens die Serengeti verlassen hat, um die Welt zu erobern. Das erste Opfer war der Neanderthaler, dessen angestammten Lebensrsaum wir uns einfach aneigneten.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 08.11.2019 20:30
Ich sag mal allen "Hi, schön wieder bei Euch zu sein"...
Wolfgang

Wo warst Du denn so lange? Sonja fiel es als erster auf, dass Du lange nichts geschrieben hast. Sie schreibt hier zwar nicht, aber liest mit.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 08.11.2019 20:57
Hallo!

Lieber Holger,

Ich lege keinen Wert darauf, dass meine Gefühle stimmiger sind als die von anderen. Für mich ist der andere nicht besser, nicht schlechter, sondern gleichberechtigt unabhängig für sich zu denken. Wenn Menschen für mich stimmige Gefühle haben, bin ich gerne in deren Nähe, Wenn Menschen für mich unstimmige Gefühle zeigen, wende ich mich von Ihnen ab. Wobei ich dieses abwenden aber so verstehe wie in einer Tonleiter ein Tonleiter fremder Ton. Es passt einfach nicht zusammen, während dieser Ton aber dann in einer andern Tonleiter passt. Manche Menschen passen hervorragend zueinander, andere passen halt gar nicht zueinander. Deswegen ist aber keiner weniger wert.

Ich kann inzwischen sehr gut damit Leben, dass mehrere Meinungen gleichzeitig Existieren können. Für mich geht es nicht darum wer nun näher an der Wahrheit ist, weil Wahrheit ja auch subjektiv ist.

Was stimmig ist und was nicht habe ich für mich persönlich sozusagen intern kalibriert. Der Maßstab sind aber nicht Zahlen sondern Frequenzen. Ich führe dabei aber keine bestimmten Einheiten.
Was löst ein bestimmtes Gefühl in mir aus? ändert sich die Frequenz in mir? wird es höher, tiefer? Entsteht Harmonie oder Disharmonie? Ist Modulation vorhanden? wie tief und intensiv geht die Modulation? Ist es ein einengendes Gefühl(Moll), ein weitendes(Dur)? Mit wieviel Licht ist es getränkt? usw.

Bewusst Eingehende Gefühle vergleiche ich mit diesen Parametern, und ich weiß sofort woran ich bin. Mit den für mich positiven Gefühlen gehe ich dann in Resonanz, das heißt die Gefühle lösen in mir bestimmte Wirkungen in verschieden Organen aus, wie z.b. ein verändertes, besseres Wahrnehmen eines Liedes, durch eine "positive Feedback Schleife"

Negative Gefühle werte ich nicht im Sinne von negativ, also schlecht. Negativ steht für mich eher für neutral, nicht zu mir passend, unwichtig für mich...
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 08.11.2019 22:21
Hallo Harry,

mit dieser Aussage bin ich sehr deiner Meinung.

Ich lege keinen Wert darauf, dass meine Gefühle stimmiger sind als die von anderen. Für mich ist der andere nicht besser, nicht schlechter, sondern gleichberechtigt unabhängig für sich zu denken. Wenn Menschen für mich stimmige Gefühle haben, bin ich gerne in deren Nähe, Wenn Menschen für mich unstimmige Gefühle zeigen, wende ich mich von Ihnen ab. Wobei ich dieses abwenden aber so verstehe wie in einer Tonleiter ein Tonleiter fremder Ton. Es passt einfach nicht zusammen, während dieser Ton aber dann in einer andern Tonleiter passt. Manche Menschen passen hervorragend zueinander, andere passen halt gar nicht zueinander. Deswegen ist aber keiner weniger wert.

Die Kernaussage ist für mich: Alle Menschen sind gleich, aber nicht alle sind gleicher Meinung.
Irgendwie sind wir alle sehr unterschiedlich in Bezug auf unsere Lebensweise, unser Schaffen, unsere Meinung, unsere Ziele.
Letztendlich treffen wir uns dann aber oft an vielen Punkten wieder und sind einer Meinung.

Grüße
Matthias
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 08.11.2019 22:28
Ich finde, es ist eine schöne Diskussion, ohne Streit, einfach ein freundschaflicher Meinungsaustausch mit interessanten Ansichten.

Ich hätte noch was beizutragen, brauche dazu aber etwas mehr Muße. Aber uns drängt ja keiner zur Eile! :)

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 08.11.2019 22:42
Sonja fiel es als erster auf, dass Du lange nichts geschrieben hast. Sie schreibt hier zwar nicht, aber liest mit.

 :(
Auch wenn sie nur „mitliest“, gibt es keinen Grund, einen eigenen Account zu haben!
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 08.11.2019 22:53
Sonja fiel es als erster auf, dass Du lange nichts geschrieben hast. Sie schreibt hier zwar nicht, aber liest mit.

 :(
Auch wenn sie nur „mitliest“, gibt es keinen Grund, einen eigenen Account zu haben!


Das verstehe ich jetzt nicht.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: GregorM am 08.11.2019 23:20
Wer sich nicht äußern will, braucht sich nicht anzumelden, kann aber lesen, was hier alles geschrieben wird und kann sich den Kopf schütteln, wenn ihm oder ihr etwas unverständlich oder fremd vorkommt. Das könnte eine Diskussion wie in diesem Thema der Fall sein.

Gruß
Gregor
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 08.11.2019 23:22
Ich habe ihr mitgeteilt, sie könne sich auch anmelden. Ob sie es tut, ist ihre Sache. Jürgen ist ja angemeldet.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: JJSW am 09.11.2019 06:09
Guten Morgen
Bevor ich wirklich Röcke trug und den Mut noch dazu nicht hatte, hab ich im Internet dazu Informationen gesammelt.
Unter anderem auch in diesem und KtVs Forum. Muss wohl so ab 2013 gewesen sein.
Als ich mir genug Mut angelesen hatte und mich dann im Sommer 2015 im Rock hinauswagte,
wollte ich auch darüber berichten und hab mich angemeldet.

Ja, meine Frau liest hier manchmal mit, hat aber zum Schreiben keine Lust.
Deswegen findet sie es nicht nötig, sich hier anzumelden.

Was mich wundert, das hier so viele sich anmelden, aber nie schreiben.

Grüßle
Jürgen
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 09.11.2019 10:14
Lieber Micha,

Zahlen sind in einer Argumentation ein Versuch zur Versachlichung durch Abstraktion. Ich kann den Begriff aber auch gerne durch Empirie ersetzen. Hatten wir nicht gerade in einem anderen Diskurs das Problem, das mitunter in der gleichen Sache sehr unterschiedlich gefühlt wird? Wie bringe ich also unterschiedliche Gefühle und Meinungen qualitativ zusammen?

Mensch, was war meine Religionslehrerin Schwester Felizitas eine glühende Katholikin. Mindestens so wie mein späterer Mitbewohner Iyad Abu Amsha Sunnitischer Moslem. Beide haben Gott innig gefühlt. Aber ihre Gefühle haben meine Gefühle nur verwirrt, gerade weil ihre Gefühle so intensiv und doch gegensätzlich waren. Wem sollte ich folgen? Wie vergleiche ich die inhaltliche Qualität ihrer starken Gefühle? Wie kann ich unterschiedliche Gefühle zur gleichen Sache qualitativ gegenüberstellen und dann zielsicher sagen, welches der Gefühle begründeter oder wahrhafter ist?

Die Qualität unseres Gefühls messen wir induktiv mit der Quantität der zugehörigen hormonellen Aktivität. Aber was ist, wenn unser Gefühl gar nicht alle relevanten Parameter zur Urteilsbildung kennt. Dem bewertenden Dopamin-Spiegel im Blut ist das egal. Für die Gefühlbildung sind nur die effektiven Erfahrungswerte relevant. Schwester Felizitas und Iyad Abu Amsha haben unterschiedliche Erfahrungswelten und somit unterschiedliche Gefühlsbildungen. Reduziert ihr begrenzter Erfahrungsschatz dann nicht den Erkenntnishorizont?

Zwar gibt es nach Kant und Hegel für Gefühle keine a-priori Bedingungen, aber andererseits fehlt dem Menschen, nach Adorno, sowieso eine ausreichende Vernunftsfähigkeit für tiefere a-priori Erkenntnis. Könnte deshalb für uns Foucault ein Kompromiss sein? Ihm zufolge sind die Grundstrukturen der Erfahrung (Gefühle) und des Denkens (Ratio) keine evidenzbasierten Wahrheiten, sondern Ausdruck variabler historischer und kultureller Bedingungen. Die Wahrheit ist relativ. Wir werden es nie genauer wissen. Es bleibt immer ein Grund sich weiter zu streiten.  :'(



Lieber Holger und alle anderen,

ich möchte auf diesen Beitrag eingehen.

Die beiden von Dir, Holger, angeführten Menschen haben sich sehr auf ihre eigenen Gefühle als Maß aller Dinge bezogen. Was ihnen dabei fehlte, war die Empathie, das Mitgefühl, für mit Andersgläubigen. Man kann es aber auch üben, mit anderen zu fühlen. Zunächst gibt es ja allgemein menschliche Gefühle, die zumindest bei den meisten Menschen ähnlich sind. Davon ausgehend kann man dann die individuellen Variatonen betrachten. Wenn ich an meiner Religion hänge, kann ich z.B. mitfühlen, dass ein anderer Mensch an seiner hängt. Dann kann ich auch mal mitzufühlen versuchen, was bestimmte Inhalte der Religion im anderen für Gefühle auslösen. Da kann es dann zwar auch zu Befremdungen kommen, aber man kann dabei auch mitfühlen, dass es dem anderen umgekehrt ähnlich geht.

Allerdings spielt die Ratio dabei auch eine Rolle, denn diese bietet die Einsicht, dass es sinnvoll ist, sich in andere hineinfühlen zu wollen, also Mitgefühl zu üben.

Ich verweise immer gerne auf das buddhistische Sprichwort: Weisheit und Mitgefühl sind wie zwei Seiten einer Münze. Weisheit ohne Mitgefühl ist kaltherzig, Mitgefühl ohne Weisheit ist blind.

LG, Micha   
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: cephalus am 09.11.2019 10:19

Was mich wundert, das hier so viele sich anmelden, aber nie schreiben.


Dahinter vermute ich die Hoffnung etwas sehen zu können, vor allem Bilder, die Nichtmitgliedern nicht zugänglich sind.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 09.11.2019 11:08
@cephalus Ich vermute, da hast du leider recht.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 09.11.2019 17:32
Liebe Leute,

ihr zeigt euch sehr tollerant. Leben und leben lassen. Das ist geradezu multikulturell. Das gefällt mir. Aber wie sieht es da aus, wo ein Nebeneinander nicht reibungsfrei ist. Wie sieht es da aus, wo die eigene Lebensweise trotz stimmiger Gefühle bedroht wird.

In diversen Hasskommentaren wird gefordert Olivia Jones zu vergasen. Kann man hier Empathie einfordern?

Oder wie sieht es mit dem Kollegen und Zugbegleiter aus, der den Uniformrock der Frauen tragen will. Was kann der tun, damit  der BR sein Gefühl unterstützt?

Mir geht es um die Gefühle, die umstritten sind und deshalb Druck schaffen. Wie beeindrucke ich dann die Gegenseite mit stimmigen Gefühlen? Mit welchen Mitteln überzeuge ich einen Gegner. Was muss ich tun, damit meine Gefühle respektiert und geschützt werden. In der Politik werden Koalitionsverträge nach dem Harvard-Konzept gemacht, um da wo man sich uneins ist Gemeinsamkeiten zu finden als Voraussetzung für einvernehmliche Lösungen. Professionelle Schlichter z.B. in Arbeitskämpfen machen das auch so. Und auch ich wurde als Manager so geschult für Vertragsverhandlungen.

Ich ahne irgendwie, das ihr Konflikte, die ordentlich Druck ausstrahlen anders angeht. Was ist euer Ansatz konkret? Mit welchen Instrumenten wird Empathie praktisch produziert? Gibt es universelle Parameter, die von allen streitenden Parteien anerkannt werden? Kann ich mich damit einfühlen in Männer, die einen Rock tragen wollen, wenn ich dagegen tief fühle, dass das unnatürlich ist oder Gottes Geboten widerspricht?
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: high4all am 09.11.2019 18:05
Eine Menge Fragen hast Du aufgeworfen, lieber Holger.

Nur eine kleine Anmerkung zur letzten Frage:

Die Ansichten von Menschen, die meinen, dass es Gottes Geboten widerspricht, wenn Männer Röcke tragen, kann nur Gott selbst verändern. Oder aber er verändert meine Sichtweise dahin gehend, dass ich keine Röcke mehr trage.

Wie Empathie erzeugt wird, davon habe ich keine Ahnung. Für hilfreich halte ich ein freundliches Auftreten, ein gepflegtes Äußeres und ein stimmiger Look. Das könnte unter Umständen Mitgefühl auslösen bei Menschen, die mir ergebnisoffen begegnen.

Menschen mit einem festen Weltbild/Männerbild/Frauenbild/Gottesbild kann ich damit schwerlich erreichen. Bei Gefühlen ist die Grenze der Argumentation erreicht.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 09.11.2019 21:41
Hallo!

Ich persönlich arbeite großteils mit dem Instrument Gefühl, viel mehr noch als ich Worte oder meinen physischen Körper benutze, um Situationen zu verändern.

Der Schlüssel war für mich die Erkenntnis dass es nur ein einziges Bewusstsein gibt, alles und alle sind Miteinander verbunden. Energie fließt von mir zu einem bestimmten Zielort. Ebenso empfange ich  Energie in Form von Meinungen Ideen, Gefühlen, Worten...Hinter der Fassade eines Streitgespräches z.b. wird einfach nur Energie hin und hergeschoben, dabei lädt sich diese Energie auf.

Der Trick besteht jetzt für mich einfach darin diese Energie in Form von Druck einfach herauszunehmen. Das gesagte meines Gegenübers erwidere ich nicht mehr. Ich ziehe nicht nur die Worte ab, sondern ganz wichtig die entsprechenden Gefühle, und lass in erstmal ins leere laufen. Im nächsten Augenblick streue ich gute Gedanken in Umlauf, und warte einfach was passiert. Meistens kommt dann auch der Streitpartner zur Vernunft, oder er verlässt diese neu geschaffen Energie Ebene.

Bei deinem Beispiel, lieber Holger, mit dem "vergasen" ist für mich ein klassisches Beispiel wo Liebe fehlt. Jemand kann nur so etwas tun wenn er selbst keine oder wenig Liebe empfindet, und zusätzlich aber auch in der Umgebung kein großes Energiefeld von Liebe vorhanden ist. Das einzige was hier wirkt ist es ein solches Energiefeld der Liebe in dieser Umgebung aufzubauen. Das geschieht nur rein gedanklich, Worte sind in solchen Situation viel zu gefährlich.

So zumindest mach es ich inzwischen doch schon einige Jahre. Das Ergebnis erstaunt mich immer wieder phänomenal.

Auch bei der Sache mit dem Zugbegleiter ist ein riesiger Haufen Druck Energie vorhanden, sodass erstmal in dieser Situation nichts weitergeht. Das Gedankenfeld dort beherrschen wohl Gedanken wie "wird eine langwierige Angelegenheit" "man spielt auf Zeit" "Was hätte das Rocktragen eines Zugbegleiters für Auswirkungen?" "können wir uns das leisten" usw. kurzum es wird sich nichts Ändern.

Ich persönlich würde sofort jedweden Druck meinerseits aus diesem ganzen Thema nehmen, und mich umgehend nur mehr positiv damit befassen. Aber klar ist dass es hier sicher einen größeren Zeitrahmen braucht biss sich die Fronten anfangen zu erweichen. Hier ist vielmehr involviert als in einer privaten Diskussion. 

Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 10.11.2019 10:43
Lieber Holger,

Du fragst danach, wie man andere davon überzeugen kann, die eigenen ... nee, die formulierung mit "man", "andere" und "eigene" funktioniert nicht, da man da nicht weiß, auf wen sich das "eigene" bezieht ... also anders:

Du fragts, wie ich andere davon überzeugen kann, meine Gefühle zu respektieren? Geht Deine Frage dahin?

Mein Vorschlag des Mitgefühlstraining geht ja eher der Frage nach, wie ich mich dazu bringe, die Gefühle anderer zu respektieren. Es ist also eine andere Fragerichtung.

Wenn jemand anders kein Interesse daran hat, meine Gefühle zu respektieren, sondern nur ein Interesse daran, seine eigenen Gefühle zum Maß aller Dinge zu machen, kann ich wohl zunächst wenig ausrichten. Ich kann höchstens sagen, dass ich, wenn er keine Rücksicht nehmen will, auch keine nehme, aber dann wird es zu einem Machtkampf um die Hegemonie der Gefühle.

Deswegen muss hier die Ratio greifen, damit der andere erstmal bereit wird, selbst Mitgefühl entwickeln zu wollen. Aber nehmen wir mal Menschen wie Donals Trump: solche Menschen haben weder an rationalen, noch an emotionalen Argumenten ein Interesse, die ihren Machtbestrebungen zuwiderlaufen. Meinst Du, die Havard-Strategie helfen könnte. Wäre ein Mensch wie Trump bereit, sich dem anzuvertrauen? Oder müsste jemand ihn zwingen, sich dieser Vorgehensweise anzuvertrauen und mitzumachen? Dazu müsste man dann aber auch die Macht haben, ihn zu zwingen.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 10.11.2019 13:46
Liebe Leute,

danke erstmal für eure Antworten. Ihr gebt mir einiges zu denken. Ich hoffe nur, Hajo hat mit seiner abschließenden Bemerkung nicht Recht: „Menschen mit einem festen Weltbild/Männerbild/Frauenbild/Gottesbild kann ich damit schwerlich erreichen. Bei Gefühlen ist die Grenze der Argumentation erreicht.“

Wir leben nun mal in einer Welt mit unterschiedlichen und mitunter gewalttätigen Interessen. Damit mag ich mich nicht abfinden. Ich möchte nicht die Segel streichen, weil wie Hajo sagt, bei Gefühlen die Grenze der Argumentation erreicht ist. Und wenn er Recht hat, dann müssen wir eben Instrumente entwickeln, die diesen Missstand beenden. Das Harvard-Konzept ist für mich ein ermutigender Anfang.

Selbst die Schergen des Dreißigjährigen Krieges haben letztlich Frieden gefunden. Das gibt doch Hoffnung. Ich jedenfalls engagiere mich überall, wo ich Unrecht und Weltzerstörung sehe. Dazu muss man kein Aktivist oder Politiker sein. Ein Anfang ist es, wenn man nicht schweigt. Aber vor dem Reden kommt eine Menge Zuhören, denn ohne Verstehen geht wenig.

Ja Micha, die großen und die kleinen Trumps muss man mit Gegenmacht bekämpfen, weil man sie halt mächtig werden ließ. Man muss früh beginnen, damit Rotznasen gar nicht erst zu der Macht heranwachsen, die uns dann später bedroht. Dann wirkt auch das weiche Wasser, weil es den Keim zersetzt bevor der zu einer ernsten Bedrohung auswächst.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: high4all am 10.11.2019 13:58
Solange Menschen keinen Frieden mit Gott haben, werden sie keinen Frieden mit ihren Mitmenschen haben. Beides hängt für mich untrennbar zusammen. Dabei kommt es auf die Reihenfolge an. Erst wenn ich mit Gott im Frieden lebe, werde ich in die Lage versetzt, mit anderen Menschen in Frieden zu leben. Auch mit denen, die mich nicht leiden können.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 10.11.2019 16:41
Solange Menschen keinen Frieden mit Gott haben, werden sie keinen Frieden mit ihren Mitmenschen haben. Beides hängt für mich untrennbar zusammen. Dabei kommt es auf die Reihenfolge an. Erst wenn ich mit Gott im Frieden lebe, werde ich in die Lage versetzt, mit anderen Menschen in Frieden zu leben. Auch mit denen, die mich nicht leiden können.

Hm Hajo,

wie meinst du das genau? Ich kenne nämlich einige Gläubige, die so tiefen Frieden in ihrem Gott empfinden, dass sie gerade deshalb Problem haben mit "normalen" Menschen umzugehen.
Darf ich dich ansonsten agnostisch interpretieren? Ich glaube Micha findet Frieden auch in buddhistischer Meditation.

Shalom!

Holger
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: high4all am 10.11.2019 17:18
Dann haben diese Gläubigen die folgende Zumutung Jesu (Matthäus 5,38-48) noch nicht verinnerlicht und sich durch den Heiligen Geist schenken lassen:

Zitat
Ihr wisst, dass es heißt: 'Auge um Auge, Zahn um Zahn.' Ich aber sage euch: Verzichtet auf Gegenwehr, wenn euch jemand Böses antut! Mehr noch: Wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die linke hin. Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dem lass auch den Umhang. Und wenn dich jemand zwingt, eine Meile mitzugehen, mit dem geh zwei. Gib dem, der dich bittet, und weise den nicht ab, der etwas von dir borgen will.
Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Hinzu kommt eigene Anstrengung (Hebräer 12,14, Psalm 34,14):

Zitat
Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den HERRN sehen,

Laß vom Bösen und tue Gutes; suche Frieden und jage ihm nach.

Damit tun sich viele Christenmenschen schwer. Ich nehme mich da nicht aus.

Jedenfalls ist es nicht Aufgabe der Christen, andere Menschen mit irgendeiner Form von Gewalt zum Glauben an Gott zu bringen. Da ist bis zum heutigen Tag viel Unrecht geschehen.


Unter Gott verstehe ich Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 10.11.2019 18:09
N'Abend zusammen,

ich denke, es ist ein Unterschied, ob jemand mit "seinem Gott" im Frieden ist oder mit Gott. Mit ersterem meine ich einen Frieden mit einem Konzept, dass man sich macht, das man sich zurechtschnitzt, wie es den eigenen Interessen entspricht, und mit letzterem meine ich die höchste Wirklichkeit, das Absolute, den letzten Seinsgrund oder wie immer man es bezeichnen mag. D.h. das Wort "Gott" kann beides bedeuten, das eigene Gottesbild, den eigenen Götzen, oder Gott selbst, wobei hier "Gott" auch nur eine Bezeichnung von vielen möglichen ist, Gott selbst aber hinter und über all unseren Bezeichnungen, Namen, Begriffen, Vorstellungen, Bildern, Konstrukten usw. ist.

So gesehen kann ich ohne Gott im ersten Sinn in der (buddhistischen oder wie auch immer konzpierten) Meditation meinen Frieden finden, der aber dem Frieden mit oder in Gott im zweiten Sinne entspricht. Aber auch unter den Meditierenden gibt es Leute, die ihre subjektiven Erfahrungen und Interpretationen für die einzige Wahrheit halten und sich daraus einen Götzen machen. Die Gefahr besteht immer.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 10.11.2019 20:28
Hallo,

ich sehe mich durchaus als  christlich glaubenden Menschen, stehe aber manchen Religionen kritisch gegenüber, weil sie fanatisch sind. Den christlichen Glauben kann ich dabei allerdings mit den ganzen öffentlich gewordenen Skandalen auch nicht ausschließen. Das hat dann für mich mit Religion im Sinne von Glaube nicht wirklich was zu tun. Wahrscheinlich ist es in unserer Evolution so verankert, dass wir uns immer erstmal über oder vielleicht auch unter Andere stellen müssen um eine gewisse Art von Frieden oder auch Bestätigung zu finden.

Grüße
Matthias
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 10.11.2019 20:54
Lieber Matthias,

welche Religion ist denn Deiner Meinung nach per se und als ganze fanatisch?

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 10.11.2019 21:48
Hallo Micha,

wenn ich so drüber nachdenke, kann ich „per se“ eigentlich erstmal keine Religion ausschließen. Jede natürlich in einer anderen Zeitepoche und in einem anderen Umfeld, die Meisten davon sehr lange vor unserer Zeit.

Für mich sind allerdings Glaube und Religion verschiedene Dinge. Ich denke aber, dass ein Mensch in einer gewissen Art „Fakten“ braucht um einen persönlichen Glauben zu bilden. Diese Fakten sind Dinge, an denen man sich orientieren und im nächsten Schritt bekennen kann. Der Schritt nach dem Bekennen ist dann leider oft Fanatismus. Wenn dieser Schritt erreicht ist, wird es kritisch!

Grüße
Matthias
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 11.11.2019 00:15
Ja, lieber Matthias,

im Englsichen gibt es zwei Wörter: "faith" und "believe", übersetzbar mit "Glaube" und "Glaubensbekenntnis".

Das Problem ist, dass wir für unsern Glauben meinen, eine Ausdrucksform zu brauchen. Ob diese Asdrucksform oft oder nur manchmal zu Fanatismus führt, ist vielleicht sogar sekundär. Ich meine jedoch, eher manchmal. Das ist ähnlich wir bei allen kollektiven Identtäten: Sich z.B. einer Nationalität zugehörig zu fühlen, führt manchmal zu Fanatismus, aber meistens sind die Leute doch friedlich.  Das Kollektivdenken hat aber die Möglichkeit in sich, die Gruppensolidarität über die Inhalte zu stellen.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 11.11.2019 00:27
Hallo Micha,

das gefällt mir besonders gut:
Kollektivdenken hat aber die Möglichkeit in sich, die Gruppensolidarität über die Inhalte zu stellen.
Wenn es immer so einfach und unkompliziert wäre...

Grüße
Matthias
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 11.11.2019 07:42
Guten Morgen Matthias und alle anderen,

in dieser Sendung  ZDF. Markus Lanz vom 22. Oktober 2019. Zu Gast: Zu Gast: Kriminalbiologe Mark Benecke, Politiker Klaus Töpfer, Klimaaktivistin Luisa Neubauer und Neurowissenschaftlerin Maren Urner: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-22-oktober-2019-100.html (https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-22-oktober-2019-100.html) sagt die Maren Urner was zum angeborenen Stammesdenken, das uns dazu bringt, uns mit einer Gruppe zu solidarisieren und uns gegen andere Gruppen abzugrenzen. (https://www.hmkw.de/hochschule/lehrende/fachbereich-psychologie/maren-urner/ (https://www.hmkw.de/hochschule/lehrende/fachbereich-psychologie/maren-urner/))


Ein englischer Fachbegriff dazu ist auch "othering", also in anderen Gruppen vor allem das Andere, das Fremde, das Abzulehnende zu sehen. Das mündet dann in Xenophobie.

Heinz Streib empfieht statt dessen die Xensophie, eine Haltung, die im Fremden vor allem die Möglichkeit sieht, postivies zu lernen. Es geht also darum, die Weisheit des Fremden wertzuschätzen: https://www.uni-bielefeld.de/theologie/forschung/religionsforschung/forschung/streib/alt/inter/konzept.html (https://www.uni-bielefeld.de/theologie/forschung/religionsforschung/forschung/streib/alt/inter/konzept.html)

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Mac am 11.11.2019 11:28
Hi zusammen,
ich verstehe das Problem mit den Religionen nicht.
Solange mir niemand sagt, du MUSST an diesen oder jenen Gott glauben, ist für mich jeder im Recht.
Wir haben doch die Religionsfreiheit.
Wie jemand "seinen" Gott nennt ist mr auch Schnuppe.
@Hajo,
die Sache mit "rechter und linker Wange" ist in meinen Augen aber mit Vorsicht zu betrachten.
Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt.
Immerhin kann man sich nicht alles gefallen lassen, oder ???
Wenn der Klügere immer nachgibt, hat er irgendwann gar nichts mehr zu geben.

Ich sage nicht, dass man "Gleiches mit Gleichem" vergelten soll oder muss.
(Bei Kinderschändern, Vergewaltigern und Mördern muss ich noch nachdenken)
Aber Grenzen darf man sicherlich aufzeigen.
Ist meine Meinung dazu.

Gruß,
Mac
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 11.11.2019 11:44
Lieber Mac,

wenn wir das heute richtig sehen, hat Jesus in der Naherwartung des Reiches Gottes gelebt. Da galten dann andere Maxime.

Ich spekuliere manchmal: Was würde im Evangelium stehen, wenn Jesus nicht hingerichtet worden wäre, sondern eine politische Institution gegründet hätte?
Was stünde im Koran, wenn Muhammad schon in Mekka getötet worden wäre, bevor er nach Jathrib (Medina) hätte auswandern können? Die politische Gemeinde in Medina hätte es dann nicht gegeben, sondern nur die mekkanischen Suren.

Man soll ja nicht so spekulieren, aber ich finde das Gedankenspiel reizvoll. Es hängt so viel von historischen Zufällen ab, sofern es Zufälle sind.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 11.11.2019 13:00
Hajo betont mit dem Zitat aus dem Matthäus Evangelium die Nächstenliebe. Sie ist ein zentrales Merkmal der Christlichen Botschaft. Um so erschreckender ist es, wenn dann vermeintlich tiefer Glaube den Kern einer göttlichen Forderung missachtet oder gar ins Gegenteil verkehrt.

Wie ist das überhaupt möglich? Was muss passieren, das Menschen, die die Liebe Gottes suchen, unter Umständen um die Deutungshohheit der Bibel Kriege führen? Gibt es neben dem Machtproblem das vor allem die Institutionen der Religionen vergiftet weitere Gründe?
 
Liegt die Fehlinterpretation unserer Gefühle, unseres Gewissens und göttlicher Offenbarungen darin, dass intensive Gefühle auch ein Dopamin-vermittelter Rausch sind? Wenn man sich daran besäuft, kann das in eine gewisse Verklärung führen, die gefährliche Auswirkungen möglich macht. In dieser Extase können dann auch Kreuzritter und Selbstmordattentäter geboren werden. 
 
Gefühle sind komplex und das Ergebnis individueller Erfahrung und deren Interpretation. Das macht unsere Gefühle so speziell.
Die Stimmigkeit unserer Gefühle lässt sich nicht 1:1 auf andere Gefühlswelten übertragen, dazu wissen wir zu wenig von der Welt der anderen. Stimmig sind immer nur unsere eigenen Gedanken. Empathie, Nächstenliebe oder einfach nur Zuhören helfen hier, denn mit mehr Wissen um andere stelle ich meine Gefühle auf eine breitere bzw. umfassendere Basis. So werde ich auch für andere glaubhafter.

Daneben hilft auch Selbstkritik, denn wer bin ich, dass meine Gefühle nicht auch irren können. Oft genug habe ich trotz innerer Überzeugung im Nachhinein falsche Entscheidungen getroffen.

Das große Geschenk des Menschen ist, dass er beides kann, fühlen und denken. Wenn wir also lernen, den inneren Diskurs von Emotion und Ratio zu führen, dann sollte das die Qualität unserer geistigen Ergüsse deutlich verbessern. Ich selbst traue mich gar nicht, andere mit meinen Gefühlen zu konfrontieren, ohne vorher meine Emotionen kritisch hinterfragt zu haben. Zu groß ist meine Angst mich lächerlich zu machen mit Bauchgefühlen, die nicht zu Ende gedacht sind.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 11.11.2019 13:16
Ich sehe gerade, dass im ZDF eine Doku-Reihe von Spielberg ausgestrahlt wird. Da geht es genau darum, wie Gefühle in Hass und Extremismus ausarten können. Viel Spass dabei:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/warum-wir-hassen-102.html (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/warum-wir-hassen-102.html)
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 11.11.2019 14:52
Danke Holger,

die Werbung für die Sendung hat mich auch schon neugierig gemacht.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 11.11.2019 15:43
Lieber Holger und alle anderen,

der Frage, warum religiöse Leute glauben, was sie der Lehre ihrer Religion nach nicht glauben sollten, ist auch Jason Slone (https://cah.georgiasouthern.edu/philosophy/current-faculty-staff-2/jason-slone/ (https://cah.georgiasouthern.edu/philosophy/current-faculty-staff-2/jason-slone/)) nachgegangen. Er beantwortet das mit uralten genetischen Veranlagungen. In der Evolution waren demnach oft Verhaltensweisen, Denkweisen und Fühlweisen überlebensförderlich, die aber unter anderen Umständen eher schädlich sein können.

Ich denke, dass die Menschen, die wir als die Gründer der großen Religionen ansehen, oft eben diese uralten Ethiken durch neue ersetzen wollten, das zum Teil auch geschafft haben, zum Teil aber eben auch nicht. Und man muss ja bedenken, dass die meisten Menschen in eine Religion hineingeboren werden und sie nicht aus Überzeugung wählen. Und das steinzeitliche genetische Erbe haben wir alle in uns, egal, welche kulturellen oder religiösen Werte wir im Leben lernen durften oder mussten.

LG, Micha  
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 11.11.2019 17:04
Zitat Micha: „… dass die meisten Menschen in eine Religion hineingeboren werden und sie nicht aus Überzeugung wählen.“

Die Menschen werden nicht nur in Religionen hineingeboren, die sie nicht selbst wählen, sondern sie werden auch in Länder, Familien, soziale Positionen usw. hineingeboren, die sie ebenfalls nicht wählen. Wir können unser Schicksal nur annehmen oder verändern. Aber natürlich machen Menschen durch unterschiedliche Sozialisationen unterschiedliche Erfahrungen, die zu Prägungen führen, die sich als individuelles Gefühlskorsett äußern. Jedes Gefühlskorsett  ist das Ergebnis selektiven Erlebens. In andere Welten muss man sich erst hineindenken. Aber ohne den Blick über den Tellerrand müssen selbst stimmige Gefühle unzureichend bleiben. Daran sollten wir immer denken, wenn unser gutes Gefühl mal wieder dazu verführt Unzufriedenheit über die anderen zu empfinden.

Zitat Micha: „In der Evolution waren demnach oft Verhaltensweisen, Denkweisen und Fühlweisen überlebensförderlich, …“

Ja, wir sind auch Sklaven unserer Gene. Das macht uns triebhaft. Das heißt aber nicht, dass wir keine Freiheit haben. Wenn auch unsere Emotionen von genetischen Mustern durchdrungen sind, so haben wir ja noch den Verstand als eigenes morphologisches Attachment im Hirn. Damit kann man die Emotionen auf Vordermann bringen durch Hinterfragen. Das Problem ist lediglich: Wie bequem sind wir? Denn das Denken oder gar Nachdenken ist anstrengend. Ein Gefühl kann schnell eine Meinung dahersagen. Ein evaluiertes Statement braucht Zeit und Anstrengung.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 11.11.2019 18:02
Ja, d'accord, lieber Holger,

wobei das Problem der Freiheit noch ein anderes ist, aber immerhin haben wir Möglichkeiten über die genetische Vorherbestimmung hinaus. Und ich betone immer wieder: Vernunft und Gefühl müssen beide trainiert werden.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: cephalus am 11.11.2019 19:55
In andere Welten muss man sich erst hineindenken.

Mit dem was Du schreibst hast Du natürlich Recht, Holger.
Nur das mit dem Hineindenken verschließt sich zumindest mir immer wieder, wenn es um andere Kulturen, oder um manche religiöse oder politische Ansichten geht.

Speziell dann, wenn es um keine logischen, beweisbaren und rekonstruierbaren Fakten und Zusammenhänge geht, und meist auch die Argumentationskette der anderen Seite irrational erscheint.

Bei Religionen mag das systemimmanent sein, bei Politik hinterlässt es in mir regelmäßig Verwirrung, was (andere) Kulturkreise und deren Zusammenleben betrifft erscheint nur manches logisch.

Ich wünschte mir oft verstehen zu können, was in anderen Welten vorgeht, mich hineindenken zu können - ist man nicht Teil dieser Welt, wird einem oft viel unklar bleiben.

Cephalus
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 11.11.2019 20:24
Lieber Cephalus,

vielleicht hilft es, sich mit Erlebissen von Menschen aus anderen Kulturen mit unserer Kultur zu beschäftigen und zu erleben, was sie alles irritiert, verunsichert, befremdet, belustigt usw., obwohl uns das alles so selbstverständlich, konsequent, logisch, plausibel, gewohnt und normal erscheint.

Ich erinnere mich daran, dass ich 2003 mit dem Auto in England unterwegs war und zu einem Engländer sagte, dass es mir schwer falle, links zu fahren und immer gegen den Drang ankämpfen müsse, nach rechts zu wechseln, worauf der Engänder sage, ja, es gehe ihm umgekert genauso, wenn er im Auto auf dem Kontinent unterwegs sei.
Oder 1996 hatte ich in Ägypten irgendwann Sehnsucht nach deutschem Brot. Ich traf einen Ägypter, der mir erzählte, dass er vor Jahren zur Arbet in Österreich war und glücklich war, als er eines Tages in einem türkischen Imbiss Fladenbrot bekam, wie er es in Ägypten auch kannte.

Das sind ja jetzt einfache Beispiele, aber man kann so lernen, sich in andere Menschen hineinzuversetzen. Wir haben viel mehr gemeisam, als wir bei all den kulturellen Unterschieden zu glauben geneigt sind.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 11.11.2019 22:53
Hallo!

Die Gene sind längst nicht so starr wie vielfach noch angenommen wird. Eigentlich ist es ein Dynamisches System, das sich auch während eines Lebens noch verändern kann, wie eine Recherche mit den Schlüsselworten "Gene" und "Verändern" ergab.

In Zukunft wird es wohl nicht mehr so einfach sein, uns über die Gene "herauszureden"...
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 11.11.2019 22:58
Ja, lieber Harry, Genmutationen kommen bei lebenden Individuen vor und vererben sich mitunter auch. Ob sie sich dann durchsetzen, hängt von ihrer Lebenstauglichkeit ab. Manche sind aber erstaunlich langlebig und verändern sich einfach nicht oder zumindest nicht so einfach.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 11.11.2019 23:26
Letztendlich hat alles mit einer Art von Entwicklung zu tun.

Wenn es die nicht gäbe, gäbe es unsere Welt wie sie heute ist nicht. Lebenstauglichkeit ist in diesem Zusammenhang ein sehr großes Wort!

Grüße
Matthias
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Barefoot-Joe am 12.11.2019 08:35
Hallo Micha,

Zitat
Ja, lieber Harry, Genmutationen kommen bei lebenden Individuen vor und vererben sich mitunter auch. Ob sie sich dann durchsetzen, hängt von ihrer Lebenstauglichkeit ab. Manche sind aber erstaunlich langlebig und verändern sich einfach nicht oder zumindest nicht so einfach.

Es gibt nicht nur Genmutationen - es gibt das ganze Feld der Epigenetik. Die Gene geben zwar einen "Bauplan" vor, aber was davon wirklich umgesetzt wird, bestimmen andere Faktoren, die Gensequenzen an- und abschalten können. Damit passt sich der Organismus sehr schnell an wechselnde Umweltbedingungen und Einflüsse an. Die Gene sind sozusagen das Betriebssystem des PCs, die Epigenetik ist die Konfiguration beim Anwender.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Lars am 12.11.2019 09:10
Die Gene sind längst nicht so starr wie vielfach noch angenommen wird. Eigentlich ist es ein Dynamisches System, das sich auch während eines Lebens noch verändern kann, wie eine Recherche mit den Schlüsselworten "Gene" und "Verändern" ergab.

In Zukunft wird es wohl nicht mehr so einfach sein, uns über die Gene "herauszureden"...

Der letzte Satz bringt es auf den Punkt  :D
Nur erzähle das mal der "Wissenschaft" .....
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 12.11.2019 10:47
Letztendlich hat alles mit einer Art von Entwicklung zu tun.

Wenn es die nicht gäbe, gäbe es unsere Welt wie sie heute ist nicht. Lebenstauglichkeit ist in diesem Zusammenhang ein sehr großes Wort!

Grüße
Matthias

Ja Matthias,

letztlich kommt es immer auf Entwicklung an. Entwicklungen verbreiten aber auch Unsicherheit und Angst, denn sie können nicht nur geliebte Gewohnheiten verändern, sondern auch unsere Lebensweise bedrohen.
Da mag sich mancher von abkoppeln wollen und das hohe Lied der guten alten Zeit singen. Aber ein zurück gibt es leider nicht. Wer sich der Zukunft stellt kann gewinnen, wer sich zurückzieht wird mittelfristig verlieren.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 12.11.2019 12:06
Gude zusammen!

Das ist ein spannedes Feld, Joe und Holger! Lernende Gene! Und dann kommt noch das lernende Gehirn und überhaupt Nervensystem hinzu.

LG, Micha

Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Lars am 12.11.2019 19:24
Dieses und viele andere Themen werden in der Buchreihe "Thalus von Athos" beschrieben. Neben den Anastasia-Büchern die einzige Reihe, die gefühlt den WAHREN Hintergrund darlegt, warum alles so ist, wie es grad ist. SEHR lesenswert, aber teilweise auch sehr heftig. Wer noch etwas wissenschaftshörig ist, dem könnte sein Weltbild sehr nachhaltig zerstört werden bei der Lektüre dieser Bücher  :D
Wer allerdings schon sehr weit hinter die Kulissen geguckt hat und alles für möglich hält, der kommt um diese Bücher nicht herum. Da gibt es quasi den Rest der Wahrheit ....
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 12.11.2019 22:21
Lieber Lars,

meinst Du das hier: http://liebevoll-wei.se/ThalusVonAthos-Buch1.pdf (http://liebevoll-wei.se/ThalusVonAthos-Buch1.pdf) ?

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 13.11.2019 06:45
Interessant Lars,

mir fehlt ein bisschen die Zeit zum gründlichen Lesen. Was ist denn die Quinteszenz des Textes? Welche Belege machen es so glaubwürdig. Wie wird es von der Fachwelt gesehen? Mach uns Appetit. Kannst du eine kurze Zusammenfassung der Kernpunkte geben?
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 13.11.2019 09:04
Hallo!

Das was in diesen Büchern steht, wird die Wissenschaft wohl erst in ein paar Hundert Jahren als richtig erkennen, und dann auch noch stolz darauf sein, dass man das jetzt erkannt hat. Dabei ist es uraltes Wissen von den Zusammenhängen von allem. Um das zu verstehen braucht es eigentlich gar nicht viel.  Bis dorthin ist es halt die Zwiespältige Angelegenheit von ein paar Esoterikern.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Lars am 13.11.2019 09:53
Das was in diesen Büchern steht, wird die Wissenschaft wohl erst in ein paar Hundert Jahren als richtig erkennen, und dann auch noch stolz darauf sein, dass man das jetzt erkannt hat. Dabei ist es uraltes Wissen von den Zusammenhängen von allem. ...
:D :D ;) So sieht es aus ....
Dann heißt es wieder: "Forscher der Universität XY haben eine sensationelle Entdeckung gemacht!" Da könnte ich mich jedes Mal am Boden rollen vor Lachen ...
 
meinst Du das hier: http://liebevoll-wei.se/ThalusVonAthos-Buch1.pdf (http://liebevoll-wei.se/ThalusVonAthos-Buch1.pdf) ?
Ja, das meine ich. Buch 1 ist erst als pdf erschienen, und das ganz legal und kostenlos, wie es aussieht. Ich hab allerdings nicht geprüft, ob das komplette Buch 1 in dem pdf enthalten ist. Ich habe alle Bücher (Band 1 bis 9) in physischer Form im Regal stehen.
 
Interessant Lars,
mir fehlt ein bisschen die Zeit zum gründlichen Lesen. Was ist denn die Quinteszenz des Textes? Welche Belege machen es so glaubwürdig. Wie wird es von der Fachwelt gesehen? ...
Allein die Quintessenz würde ein paar Seiten füllen.
Unter anderem geht es darum, daß heutzutage grundsätzlich alles belegt und bewiesen sein muß. Am besten von der "Wissenschaft" und von der "Fachwelt" ...
Obwohl deutlich erkennbar ist, daß letztgenanntere häufig keinerlei Gesamtüberblick hat und häufig einfachste Zusammenhänge übersieht.
Und wenn Milliarden von Menschen etwas mit ihrem Ur-Instinkt spüren, zählt es für die "Wissenschaft" nicht, es muß erst mit irgendwelchen hahnebüchenen Versuchen und Studien geprüft werden.
 
Aktuell gestern: Ich hab mein lädiertes Knie in einen Kohlwickel packen wollen und hab statt Weißkohl nur noch einen Rotkohl im Laden bekommen. Mir war klar, daß dieser auch dafür verwendet werden kann, es steht aber nirgendwo, auch nicht im Internet. Stattdessen konnte ich etwas über eine Studie lesen, in der "Forscher" herausgefunden haben, daß ein solcher Kohlwickel erheblich wirksamer sein kann als eine "klassische" Therapie mit Medikamenten und begleitender Physiotherapie .... Eine bahnbrechende Erkenntnis ... die allerdings schon unsere Urgroßeltern hatten ....
Dies ist nur ein klitzekleines Beispiel aus dem Alltag  :D
 
Also:
Lest diese Bücher! Für den einen ist es eine gigantische Horizont-Erweiterung, für den anderen eine Erklärung seiner eigenen Gedanken und Gefühle.
Mir ging es so, daß ich meine Gedanken teilweise schwer zum Ausdruck bringen konnte, in diesen Büchern hab ich es in kurzen und sehr prägnanten Sätzen wiedergefunden. Äußerst beeindruckend!
 
Viele Grüße,
Lars

Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 13.11.2019 22:00
N'Abend zusammen,


ich als Wissenschaftler habe selbstverständlich selbst Kritik an manchem wissenschaftlichen Vorgehen und vor allem an denpolitischen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, in denen Wissenschaft stattfindet.

Um weise zu sein, brauche ich keine Wissenschaft im heutigen akademischen Sinne. Dass wir Menschen aber instinktiv schon längst alles wissen, was Wissenschaft aufwändig erforscht, glaube ich nicht. Ich habe z.B. kein instinktives Wissen über die Wirkung von Kohlblättern auf Knie. Und ich weiß, dass auch Affen ein großes Wissen über Heilkräuter haben, aber nicht instinktiv, sondern durch Lernen. Irgenein Affe findet es heraus und gibt das Wissen weiter, und die Kinder lernen es von den Eltern. Das wiederum weiß ich, weil Biologen, also Wissenschaftler, Affen beobachtet haben. Ich selber habe keine Affen in meinem Lebensraum und habe mich nur selten in ihren Lebensraum begeben, konnte also diese Beobachtungen nicht machen.

Sicher kann man viel lernen von spirituellen Menschen oder auch die eigene Spiritualität trainieren. Für das Leben ist spirituelles Wissen oft genau so tauglich wie wissenschaftliches, manchmal auch tauglicher, manchmal weniger tauglich. Es kommt auf die genauen Umstände an.

Mit anderen Worten: Meine Wissenschaftsgläubigkeit hat Grenzen. Aber genau das wird einem Studenten auch beigebracht: Immer kritisch bleiben, nicht alles glauben, wo "Wissenschaft" drauf steht. 

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Lars am 13.11.2019 22:07
Aber genau das wird einem Studenten auch beigebracht: Immer kritisch bleiben, nicht alles glauben, wo "Wissenschaft" drauf steht.

Ich hab den Eindruck, daß eher das Gegenteil der Fall ist. Man lausche nur mal den Gesprächen der Studenten, die in Berlin-Adlershof ("Stadt für Wirtschaft, Wissenschaft und Medien") in die S-Bahn steigen ... Ich bin da schon diverse Male vom Glauben abgefallen ...
 
 :o
 
Ist vielleicht nicht repräsentativ .... oder vielleicht doch??
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 13.11.2019 22:30
Lieber Lars,

nicht jeder Dozent macht es gleich, und nicht in jedem Fach wird es gleich gemacht. Ich in meinem Studium bekam ein Sinn für Kritik beigebracht. Im Grunde heißt es oft: Ganz genau wissen wir wenig. Oft wird vorschnell verallgemeinert. Man sollte vorsichtig vorgehen.

Ich meine, wir Religionswissenschaftler wollen ja oft Vorurteile und weltanschauliche Meinungen, die als Wissen ausgegeben werden, als solche entlarven. Da passen wir auf, auch selbst nicht solche ideologischen Meinungen zu produzieren. Kann aber trotzdem vorkommen.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 13.11.2019 22:54
Hallo!

Die Wirkung von z.b. allen Pflanzen lässt sich grob in ein paar wenige Parameter zusammenfassen. So ist schon die Farbe ein eindeutiges Merkmal, dunkle Farben haben niedere Frequenzen, helle hohe Frequenzen... Im Körper gehen die Frequenzen von unten nach oben...und schon weiß man wo im Körper eine Pflanze seine beste Wirkung erzielt. Dunklere Pflanzen haben zusammenziehende Wirkungen, helle Pflanzen weitende Wirkungen....Je ausgeprägter die Schwingung umso mehr Leben kann sie schenken... schwarz ist das Gegenteil von Leben... Trinkt man einen Wirkstoff einer Pflanze wird man "geschmeidiger"... nimmt man nur einen Extrakt ein wirkt er "eher steif" usw.

So ist auch der Aufbau einer Heilpflanze selber Hinweiß wie sie im Menschlichen Körper dann wirkt, was sollte sie auch schon anderes tun, als genau das was man sieht. So haben auch giftige Pflanzen eindeutige Hinweiße die einem "Lesenden" Menschen genau das sagen.

Es geht also um das auslesen von Wissen das in allen Dingen steckt, dazu noch ein paar Physikalische Grundregeln, die kosmischen Gesetze und ein paar wichtige Sachen wie z.b. der Unterschied zwischen Yin und Yang. Vielmehr braucht man nicht um die Welt zu verstehen.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 14.11.2019 08:40
Lieber Harry,

ich habe immer wieder Verstehensprobleme mit Deiner Verwendung der Wörter "Frequenz" und "Schwingung".

Kannst Du giftige von ungiftigen Pflanzen oder Pilzen anhand von dem, was Du als "Frequenz" oder "Schwingung" bezeichnest, unterscheiden?
Oder heilsame von wirkungslosen?

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 14.11.2019 08:49
Moin zusammen,

ich möchte noch was zur Wissenschaft sagen:

In der momentanen Klimadiskussion heißt es doch immer wieder, die Wissenschaft habe schon vor 40 Jahren vor den Auswirkungen des hohen CO2-Ausstoßes gewarnt. In einem Fall habe sogar eine Ölfirma entsprechende Forschungsergebnisse unveröffentlicht gelassen, weil sie dazu geführt hätten, die Ölverbrennung zu stoppen, was der Firma aber wirtschaftliche Einbuße eingebracht hätte.

Viele Menschen sind jetzt völlig überrascht von den Prognosen und schieben die Schuld von sich weg. Manche negieren sogar die wissenschaftlichen Warnungen und stellen sie als Erfindungen hin. Es kursieren Verschwörungstheorien. Jedenfalls haben uns Instinkte oder traditionelles Wissen nicht gesagt, dass wir etwas falsch machen, wenn wir so viele fossile Brennstoffe verbrennen. Und sie sagen es bis heute nicht. Die einzigen, die es sagen, sind Wissenschaftler und solche, die auf diese hören.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 14.11.2019 08:56
Hallo!

Wie kommst du darauf, lieber Micha, dass nur die Wissenschaft von dem CO2 Problem weiß? Hast du dich noch nie gewundert wo all die Abgase eines Autos hin verschwinden, oder der Rauch von Industrieanlagen?
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 14.11.2019 09:03
Hallo!

Lieber Micha, wenn es mich Interessieren würde währe es ziemlich leicht anhand weniger Parameter (die ich aus der Pflanze "lese") festzustellen ob irgendeine Pflanze giftig oder ungiftig ist, oder ob eine Pflanze einen Wirkstoff enthält oder nicht. Ich müsste mich allerdings eine Zeitlang auf die "Sprache" der Pflanzen einschwingen. 
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 14.11.2019 09:05
Hallo!

Wie kommst du darauf, lieber Micha, dass nur die Wissenschaft von dem CO2 Problem weiß? Hast du dich noch nie gewundert wo all die Abgase eines Autos hin verschwinden, oder der Rauch von Industrieanlagen?

Na ja, sobald ich als Jugendlicher anfing, mir darüber Gedanken zu machen, hatte ich auch schon entsprechende Fernsehsendungen mit wissenschaftlichem Hintergrund gesehen. Deswegen wurde ich damals von einigen als einer angesehen, der die Meschheit abschaffen wollte.

Aber als Kind hatte ich diese Gedanken noch nicht, das kam erst so mit 10-15 Jahren oder so.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 14.11.2019 09:06
Hallo!

Lieber Micha, wenn es mich Interessieren würde währe es ziemlich leicht anhand weniger Parameter (die ich aus der Pflanze "lese") festzustellen ob irgendeine Pflanze giftig oder ungiftig ist, oder ob eine Pflanze einen Wirkstoff enthält oder nicht. Ich müsste mich allerdings eine Zeitlang auf die "Sprache" der Pflanzen einschwingen.  

Lieber Harry,

wenn das stimmt, ist es bemerkenswert! So viele Menschen sterben an Pilzvergiftungen. Wenn sie Deine Gabe hätten, könnten sie das vermeiden.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 14.11.2019 10:47
Hallo!

Vielen Dank lieber Micha! Aber ich denke dass jeder Mensch solche Fähigkeiten hat. Ich nutze nur geistige Instrumente die jedem zur Verfügung stehen.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 14.11.2019 10:52
Hallo!

Vielen Dank lieber Micha! Aber ich denke dass jeder Mensch solche Fähigkeiten hat. Ich nutze nur geistige Instrumente die jedem zur Verfügung stehen.

Vielleicht muss man diese Instrumente trainieren, so wie Denken und Fühlen auch.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Holger Haehle am 14.11.2019 11:12
Zitat Harry: „So ist schon die Farbe ein eindeutiges Merkmal, dunkle Farben haben niedere Frequenzen, helle hohe Frequenzen... So ist auch der Aufbau einer Heilpflanze selber Hinweis wie sie im Menschlichen Körper dann wirkt, was sollte sie auch schon anderes tun, als genau das was man sieht. So haben auch giftige Pflanzen eindeutige Hinweise die einem "Lesenden" Menschen genau das sagen.“


Hilfe, ich brauche dringend mehr Wissen, um den letzten Diskussionsverlauf zu verstehen.

Ein wichtiger Urinstinkt ist die Vorsicht. Deswegen waren schon die Urmenschen gegenüber anderen Sippen durchaus feindlich gesonnen. Man wusste ja nicht gleich sicher, ob einem da Freund oder Feind begegnete. Fremdenfeindlichkeit hat hier teilweise ihren Ursprung. Sie diente der Prävention. Meine Gefühle sind sehr konservativ. Deswegen reagiere ich instinktiv auf alles mit vorläufiger Distanz, bis ich eines Besseren belehrt werde. Und da mir meine Gefühle schon so manchen Streich gespielt haben, überprüfe ich mittlerweile genau was meine Emotionen mir so empfehlen.

Gelten deine Ausführungen für Pflanzen und Pilze gleichermaßen, auch wenn den Pilzen vieles von Pflanzen fehlt? Pilze haben andere Zellwände, sie haben keine Wurzeln sondern Hyphen und vor allem machen sie keine Photosynthese. Was ist dann bei all den Unterschieden im Aufbau das verbindende Element?

Da man mit Pilzen viel falsch machen kann, brauche ich mehr wissen, um Harry besser vertrauen zu können. Wenn also schon Farbe und Aufbau einer Pflanze entscheidende Kriterien sind, wie entscheide ich dann bei Pilzen der gleichen Gattung, die identische Gestalt und Farbe haben, welches die giftige Mutante ist? Denn es gibt nun mal gerade in den Tropen Pilze, die sich phaenotypisch nicht unterscheiden und erst im genetischen Screening eine geringfügige aber tödliche Diversität zeigen.

Mit Harrys Wissen kann man die Pilze vielleicht viel einfacher unterscheiden. Aber um Vertrauen in seine praktische Gefühlserfahrung zu bekommen, ist es gerade gegenüber weniger sensitiven Geistern wichtig, das sein Wissen (Lesart) für jeden nachvollziehbar evaluiert ist. Denn wie sagt der Volksmund: Glauben ist gut Kontrolle ist besser.  
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 14.11.2019 11:59
Lieber Holger,

ja, es geht hier auch um einen Dialog zwischen verschiedenen Verständnissen von Wissenschaft, ja von Wissen. Das ist nicht immer so einfach, ganz andere Ansätze als den eigenen zu verstehen, mit ihren je eigenen Plausibilitätsstrukturen.

Ich würde mich auch nicht darauf verlassen, dass jemand anders oder ich selber, einen giftigen Pilz mit der von Harry genannten Methode erkennt, aber zolle ihm Respekt, wenn er die Pilze, die er bisher gegessen hat, auf diese Weise als ungiftig erkannt hat. Nach meiner Farbwahrnehmung gleichen sich manche ungifitge und giftige Pilze farblich nämlich sehr, was daran liegt, dass sich die ungiftigen als gifitge Pilze tarnen (Mimikri). Das ist deren Überlebensstrategie. Es gibt da andere Unterscheidungsmerkmale, die die Kenner auch kennen.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Peter am 14.11.2019 14:44
Ich würde mich auch nicht darauf verlassen, dass jemand anders oder ich selber, einen giftigen Pilz mit der von Harry genannten Methode erkennt, aber zolle ihm Respekt, wenn er die Pilze, die er bisher gegessen hat, auf diese Weise als ungiftig erkannt hat. Nach meiner Farbwahrnehmung gleichen sich manche ungifitge und giftige Pilze farblich nämlich sehr, was daran liegt, dass sich die ungiftigen als gifitge Pilze tarnen (Mimikri). Das ist deren Überlebensstrategie. Es gibt da andere Unterscheidungsmerkmale, die die Kenner auch kennen.

Kenner kennen sich aus, die anderen darwinieren sich aus...  ;)

Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 14.11.2019 15:39
Ich würde mich auch nicht darauf verlassen, dass jemand anders oder ich selber, einen giftigen Pilz mit der von Harry genannten Methode erkennt, aber zolle ihm Respekt, wenn er die Pilze, die er bisher gegessen hat, auf diese Weise als ungiftig erkannt hat. Nach meiner Farbwahrnehmung gleichen sich manche ungifitge und giftige Pilze farblich nämlich sehr, was daran liegt, dass sich die ungiftigen als gifitge Pilze tarnen (Mimikri). Das ist deren Überlebensstrategie. Es gibt da andere Unterscheidungsmerkmale, die die Kenner auch kennen.

Kenner kennen sich aus, die anderen darwinieren sich aus...  ;)



Ha, Peter, ich dachte auch schon, dass es doppet gemoppelt ist, wenn Kenner etwas kennen. Aber über das Wort "sich ausdarwinieren" musste ich dann doch etwas nachdenken. Schönes Wortspiel! :)

Ich würde mich mangels Pilzkenntnis wahrscheinlich schnell ausdarwinieren. :'(

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Mac am 14.11.2019 15:49
Pflanzen?
Oben Bunt,
unten Braun.
Da weißte, wat inne Erde muss.
Pilze?
Entweder inne Dose, oder vom Faß!
Fechtich.
 ;D ;D ;D
Wenn ich selbst keine Ahnung von der Materie habe, hohl ich mir jemanden, der es kann.
Pilze pflücken?
Ich jogge ja auch nicht auf der Autobahn.
(ne, ne, ne! dat mach ich garnicht!) ;D

Gruß,
Mac
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 14.11.2019 20:05
Ich habe neulich eine Doku von einem Sachverständigen für Pilze gesehen.
Ob der sich auch mit Pilsner auskennt, weiß ich nicht.  :)

Ich kenne mich mit Pilzen auch nicht wirklich aus, aber die Quintessenz der Doku war für mich, dass es zu jedem giftigen Pilz einen fast gleich aussehenden Speisepilz gibt. Beide haben aber eindeutige Merkmale, an denen man sie erkennen kann.

Das Fazit: Alles in der Natur hat einen Sinn.

Grüße Matthias
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 14.11.2019 21:45
Das Fazit: Alles in der Natur hat einen Sinn.

Der Mensch auch?  ???

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 14.11.2019 22:36
Ich denke schon!
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 14.11.2019 23:03
Hoffen wir es! :)

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 14.11.2019 23:21
Hallo!

Alles was existiert hat eine eindeutige Identität, die ihr zugehörige Frequenz - wie z.b. der Kammerton a mit 440 Hertz. So hat auch eine beliebige Pflanze, oder ein Pilz eine eigene Frequenz. Tarnt sich ein Pilz als ungiftig ist aber giftig hat dies bereits eine Änderung des Frequenzspektrums des Pilzes zur Folge.

Mit dem Wissen dass alles eine eigene nachvollziehbare Identität besitzt ist  eine Basis vorhanden ohne dass ich spezielles Wissen über die Dinge selber brauch.

Das einzige was ich jetzt noch tun muss ist mich darin zu üben unterschiedliche Frequenzen, also Dinge in ihrem inneren unterscheiden zu können.

Ich sehe die Farbe die ich mit meinen Augen sehe intern nicht bloß  als Farbe, sondern nehme sie als Frequenz war. Diese Frequenzen wandeln sich dann in Töne bis hin zu Melodien. Wenn ich einen bestimmten Gegenstand anschaue hab ich immer einen ihr zugehörigen Frequenzkomplex im Ohr. Diese Frequenzen vergleiche ich nun andauernd ob sie harmonisch oder nicht harmonisch sind. Wobei mein Bezugssystem das in Esoterik Kreisen sogenannte Herz Chakra ist. Bei nicht harmonisch ist erst mal Vorsicht geboten, was aber noch nicht bedeutet dass es sich z.b. um einen giftigen Pilz handelt. Ob dieser Pilz dann wirklich giftig ist, bedarf eines speziellen Trainings um die Unterschiede im Frequenzspektrum richtig deuten zu können. Aber ich brauche dazu kein spezielles Pflanzen bzw. Pilze Wissen. Es genügt das Aufnehmen der Reize  mit den äußeren Sinnen, in Verbindung mit meinem internen sogenannten 3.Auge.

Überhaupt ist diese ganze Technik natürlich sehr davon abhängig wie lange man das praktiziert. Mal ebenso verschiedene unterschiedliche Frequenzspektren auseinander zu halten ist wohl nicht drin. Es braucht auch eine gewisse Zeit bis man es kapiert hat dass die Gefühle selber nicht lügen, es will nur der Verstand am Anfang so vieles nicht glauben. Der Vorteil dieser Technik gepaart mit ein paar zusätzlichen Hilfsmittel liegt aber ganz eindeutig darin, dass sie  auf alles Anwendbar ist, ohne spezielle Fachkenntnisse zu verfügen.

Ich selber praktiziere diese Technik seit ich denken kann, viele Jahre erstmal unbewusst ohne spezielles Ziel. Erst mit der Zeit merkte ich dann dass ich diesbezüglich wohl eine gute Begabung habe. Seit ein paar Jahren kann ich mein Leben ganz bewusst im Vorhinein in eine von mir gewünschte Richtung lenken. So verdiene ich heute ohne irgendeine Zusatzausbildung gemacht zu haben um 35Prozent mehr als noch vor 4 Jahren.  Im Grunde genommen ist es wie bei einem Mathematik Genie - dieser lernt auch nicht alle Zahlen auswendig, sondern hat für sich intern eine Methode gefunden wie er sich das alles merken kann.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 14.11.2019 23:31
Also eine Sache des Training, lieber Harry, wie ich oben bereits vermutete.

Indes habe ich noch nicht mal einen blassen Schimmer einer solchen Begabung bei mit festgestellt, so dass ich auch nicht auf die Idee gekommen bin, eine solche zu trainieren. Das ist wie mit dem Fliegen: Ich habe noch nicht festgestellt, ob ich nicht vielleicht doch fliegen kann, und kam so auch nicht auf die Idee, Flugübungen zu machen.

Wie. meinst Du, kann mann testen, ob man diese Begabung hat oder nicht?

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 14.11.2019 23:58
Beim Lesen kam mir sehr schnell der Geruchssinn in meine Gedanken.

Wenn man vor Jahren oder vielleicht sogar Jahrzehnten einen Geruch mit etwas verbunden hat, kann man das auch nach sehr langer Zeit wieder mit dem damals gelernten verbinden.

Vielleicht funktioniert Harrys Methode ähnlich.

Grüße Matthias

Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 15.11.2019 00:47
Und auch den Geruchssinn kann man trainieren.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Barefoot-Joe am 15.11.2019 07:31
Hallo Matthias,

Wenn man vor Jahren oder vielleicht sogar Jahrzehnten einen Geruch mit etwas verbunden hat, kann man das auch nach sehr langer Zeit wieder mit dem damals gelernten verbinden.
Vielleicht funktioniert Harrys Methode ähnlich.

Ich denke nicht. Was du meinst ist eine einmalige Verknüpfung des Geruchs mit einer bestimmten Emotion, die zu einer bestimmten Erfahrung gehört. Was Harry da macht, ist aus meiner Sicht etwas anderes: Er hat für sich einen rational akzeptierbaren Weg gefunden mit seinem Unterbewußtsein zu kommunizieren, das sozusagen vollständigen Zugriff auf die Spielwelt hat, in der wir leben. Wenn Harry sein Leben in eine bestimmte Richtung lenkt, ist das - unabhängig von seiner Methode - ein Auftrag an sein Unterbewußtsein, die Weichen entsprechend zu stellen. Das geht, solange es nicht unseren Lebenszielen widerspricht. Was er mit Farben und Frequenzen meint, ist sozusagen der "Rückkanal" der Kommunikation. Es ist sein Weg, die Aussagen seines Unterbewußtseins in einer ebenfalls rational akzeptierbaren Form zu interpretieren.

Es gibt ganz viele unterschiedliche Wege, auf denen man das machen kann. "Bestellungen beim Universum" war auch so ein Weg. Man muss das aber nicht machen und es ist oft besser, sich einfach treiben zu lassen und dem Unterbewußtsein zu vertrauen.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 15.11.2019 09:06
Hallo!

Ja, Joe hat es schön beschrieben. Es gibt nicht nur einen Weg. Ich kann halt gut mit Frequenzen umgehen weil ich Musikalisch veranlagt bin. Ein anderer arbeitet vielleicht lieber mit Bilder, oder erfindet eine ganz neue Methode.

Das Training ist natürlich das um und auf. Aber das ist überall so wenn man in etwas gut sein will. Mit dem Training kommt die Sicherheit dass man seinem Unterbewusstsein vertrauen kann. Wie und mit was man aber Trainiert ist eine Individuelle Angelegenheit.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Lars am 15.11.2019 11:58
Danke, Harry, für Deine ausführliche Erläuterung zum Thema Frequenzen/Schwingungen. Es war mir in dieser Form teilweise gar nicht (mehr) so bewusst, es klingt aber mehr als plausibel.
 
Zum Thema Wissenschaft:
Eine Wissenschaft hat für meine Begriffe nur dann eine Daseinsberechtigung, wenn sie sich konsequent mit der Findung der WAHRHEIT beschäftigt, egal zu welchem Thema. Die heutige Wissenschaft befasst sich mit Syptomen, ignoriert die Ursachen meist völlig oder lehnt sie sogar ab. Meist dann, wenn es sich um einfachste, ganz natürliche, aber essenzielle Zusammenhänge handelt.
Von den uns steuernden Mächten ist die Findung der Wahrheit auch nicht gewünscht.
 
Ein passendes Zitat, was ich jüngst aufgeschnappt habe:
 
„Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber kennt, und sie eine Lüge nennt, ist ein Verbrecher.“
Bertolt Brecht
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 15.11.2019 15:41
Lieber Lars,

meinst Du nicht, Du neigst zu einer Verallgemeinerung, die vielen sorgfältig und aufrichtig nach Wahrheit forschenden Wissenschaftlern, Unrecht tut?

Bertold Brechts Zitat spricht von Lügnern und Täuschern. Meinst Du nicht, es ist eine unsachliche Unterstellung, Wissenschaftler sozusagen als Lügner und Täuscher zu bezeichnen? Oder tust Du das gar nicht?


Holger hat weider vorne auf eine aktuelle Fersehserie verwiesen: Warum wir hassen: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/warum-wir-hassen-102.html (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/warum-wir-hassen-102.html) Die basiert ja auch wissenschaftlichen Forschungen. Hast Du sie gesehen? Ich hatte noch nicht so viel Zeit mehr als den ersten Teil zu sehen, und den noch nicht ganz zu Ende. Kannst Du in ihm Lüge und/oder Täuschung erkennen?

Oder schau mal in mein Lehrangebot an der Uni Bielefeld: https://ekvv.uni-bielefeld.de/kvv_publ/publ/Lehrende_Veranstaltungen.jsp?personId=38488082
 (https://ekvv.uni-bielefeld.de/kvv_publ/publ/Lehrende_Veranstaltungen.jsp?personId=38488082) Wie sieht es damit aus? Lüge und Täuschung?

Von welchen steuernden Mächten redest Du? Die Politik? Die Wirtschaft? Beides sehe ich auch so. Nur wäre dann die Luge und Täuschung nicht auch dort auszumachen? Wenn es heißt, die Unis solle die Studierenden zu Human ressources heranbilden. Wenn dieser Bologna-Prozess vor allem den Wettbewerb und die Markttaulichkeit von Wissenschaft hervorhebt. Wobei es auch unter Politikern und Wirtschaflern Gegner dieses Prozesses gibt, die also auch nicht einfach so verallgemeinernd zu  beurteilen sind.

Ich denke aber dass momentan die Wirtschaft das einzige Subsysem von Gesellschaft ist, das meint, sich nur nach subsystemimmanenten, also wirtschaftlichen, Gesetzen und Regeln richten zu müssen und es als selsbtverständlich gilt, dass diese Gesetze und Regeln auch für alle anderen Subsysteme gelten, also die Politik, die Wissenschaft, die Kunst, die Religion, der Sport, die Technik usw. usf. So ist derzeit der Zeitgeist, dem ich als Wissenschaftler und als religiöser/spiritueller Mensch von Herzen widerspreche. Dabei will ich aber auch nicht die Wirtschaft als alleine böse hinstellen, sondern nur die Einseitigkeit und Radikalität, in der sie derzeit propagiert wird.

Symptome. Ja, teils stimmt das, teils aber auch nicht. Wenn ich die o.g. Fernsehserie sehe, so scheint sie mir, so weit ich sie gesehen habe, dem Hass auf den Grund zu gehen. Oder nicht?

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 15.11.2019 21:05
Hallo!

Mir, als ein bewusst friedlich lebender Mensch kähme nie in den Sinn eine Dokumentation mit dem Titel "warum wir hassen" anzuschauen. Warum sollte ich das tun? Ich möchte mit den Menschen ja friedlich zusammenleben.  Ich schau mir gerne eine Dokumentation an mit einem Titel "wie können wie friedlich werden" wenn es denn eine gibt.  Meinen die Wirklich wenn man oben "hassen" hineingibt, dass unten dann Frieden herauskommt?

Da hat Lars schon Recht. Entweder stecken da wirklich Manipulationsversuche dahinter, oder diese Wissenschaft ist, ich bitte um Verzeihung, "dumm wie ein Kleinkind dass die Welt noch nicht versteht".
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 15.11.2019 22:17
Das sehe ich anders, Harry. Wenn ich z.B. wissen will, wie Beinbrüche geheilt werden können, muss ich wissen, wie sie zustande kommen. Es nützt da wenig, zu wissen, wir man ohne Beinbruch durchs Leben kommen kann. Das ist freilich auch wichtig, nützt aber nicht denen, die einen Beinbruch erlitten haben.

Aber ich kenne das schon, dass Leute sagen, man solle immer nur das Positive betonen und das Negative verschweigen, um es nicht zu stärken. Es gibt sicher Situationen, in denen es so richtig ist, und es gibt welche, in denen die andere Methode richtig ist.

Momentan sehe ich, dass es viel Hass in der Gesellschaft gibt. Also möchte ich wissen, wie es dazu kommen konnte. So sehe ich mir eine solche Serie an, um diese beantworten zu können.

Und ich bin nicht weniger friedliebend als Du! :)

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 16.11.2019 09:09
Hallo!

Das verstehe ich nicht, lieber Micha, du brauchst für die Heilung eines Beinbruchs das Wissen wie Beinbrüche entstehen können? Was nützt dir das? Willst du nochmals einen bekommen?

Ich würde mich hier ausschließlich auf die Heilung dieses Beinbruchs konzentrieren. Also wie kann ein solcher Bruch wieder geheilt werden.

Interessant finde ich dass selbst in diesem Forum seit ich diese Sendung gestern erwähnt habe plötzlich Begriffe vorkommen wie "Nazi" oder "zum Arzt gehen"... woher mag das wohl kommen....
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 16.11.2019 09:43
Vielleicht tatsächlich weniger zum Heilen des aktuellen Beinbruchs, aber zur Prävention vor weiteren Beinbrüchen.

Und lies mal, was ich aus der genannten Fenrsehsendung lerne:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=7535.msg117249#msg117249 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7535.msg117249#msg117249)

Ich kenne dieses Stammesdenken von klein auf. In der Grundschule gab es zwei Banden auf dem Schulhof, die Krieg gegeneinander geführt haben. Es wurde niemand verletzt, aber es gab eine starke Gegnerschaft. Ich wurde aufgefordert, mich einer der beiden Gruppen anzuschließen. Das tat ich nicht. Ich wählte die Rolle eines Sanitäters, rannte zwischen den beiden Gruppen hin und her und fragte, ob jemand Hilfe brauche.
In der Mittelschule waren die meisten Mitschüler*innen sehr mit ihrer jeweiligen Klasse identifiziert. Ich dagegen hatte Freunde auch in den beiden Parallelklassen. Als in der Oberstufe die Klassenverbände aufgelöst wurden, haben viele darunter gelitten. Für mich hat sich nicht viel verändert, und wenn, dann eher zum Positiven, weil ich so auch mal mit den Freunden aus den beiden ehemaligen anderen Klassen zusammen in einem Kurs war.
Beim Offiziersanwärterlehrgang waren wir zwei Klassen, die "Hörsäle" hießen. In unserm Hörsaal machte sich nach und nach ein Elitedenken breit. Nach unserem Hauptmann Kopp nannten wir uns die Kopptails und beschimpfen die anderen als Fraggles. Da heißt, nicht wir, denn ich machte da nicht mit. Der andere Hörsaal war auch nicht so drauf, sondern wunderte sich eher über unseren, aber so ein wenig färbte es ab. Aber mein bester Kamerad in der Zeit war im anderen Hörsal. Wenn wir uns trafen, sprachen wir über diese komischen Marotten. Am Ende des Lehrgangs gab es eine gemeinsme Feier, und die beiden Hörsäle verbrüderten sich wieder. War also alles nur Spiel? Teils teils. Ich brauchte micht jedenfalls mit niemandemzu verbrüdern, weil ich mich mit niemandem entbrüdert hatte.

Ich bin ja recht buddhistisch beeinflusst. Dem Buddhismus wird oft vorgeworfen, negativ und pessimistisch zu denken, in dem er so viel Gewicht auf die Überwindung des Leidens legt. Als Ursachen des Leides sieht er Gier, Hass und Verblendung an. Ich hielt mal einen Vortrag darüber, da wurde mir von einigen Zuhörerinnen negatives Denken vorgehalten. Ich habe ganz früher auch mal gedacht, der Buddhismus sei mir zu pessimistisch und negativ eingestellt. Aber da kannt ich ihn noch nicht so gut. Inzwischen kann ich Gier, Hass und Verblendung als Ursachen sehen, entwickele ihnen gegenüber aber keinen Hass, denn das wäre kontraproduktiv. Ich schaue diese negativen Potentiale, die auch in mir sind, mit einem Mitgefühl an. Ich verstehe, dass ich hassen kann, dass ich Gier entwickeln kann (was ich oft auch tue, wenn ich etwas haben will), kann aber zunehmend gelassen damit umgehen und diese Gefühle beobachten und loslassen. Das ist aber eine Übung, die weiter praktiziert werden muss. In gewissen Situationen kann der Zorn oder die Wut hochkommen, und zwar, genau wie im ersten Teil von "Warum wir hassen" gesagt wurde: Wenn ich mich ungerecht behandelt fühle. Da heißt es: In mich gehen, ruhig atmen, mich nicht so wichtig nehmen, und freundlich die eigenen Interessen vertreten. Das ist gar nicht so einfach, aber es fühlt sich gut an, wenn es klappt.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 16.11.2019 18:51
Hallo!

Wie aber, lieber Micha, willst du dich vor weitern Beinbrüchen schützen wenn du dich doch gerade auf das konzentrierst in dem du dich über Beinbrüche Informierst? Oder wie willst du in einer "Hassfreien Welt" Leben wenn du dich doch gerade auf die Entstehung von Hass konzentrierst. Dass du selber sicher ein feiner Mensch bist ist mir schon klar, aber trotzdem sind das halt Probleme die gerade da sind, weil sich die Welt darauf konzentriert. Die Welt konzentriert sich nicht auf  Lösungen, sondern auf die Entstehung von Problemen

In der Esoterik gibt es einen Leitsatz: Energie folgt der Aufmerksamkeit. Du setzt also deine Energie dafür ein wie Beinbrüche entstehen. Klar früher dachte ich wohl auch noch im generellen  so, aber heute verstehe ich diese Vorgangsweise nicht mehr, ich selber praktiziere sie auch nicht mehr. Das ist energietechnisch so wie wenn du mit deiner eigenen Heizung die Wohnung des Nachbarn heizen würdest. Du verschwendest Energie für etwas was du nicht haben willst.

Das alles hat nichts mit der psychologischen Wirkung des positiven Denkens zu tun, sondern mit den Grundlagen von Physikalischer Energie. Energie reagiert halt nach bestimmten Regeln. Wenn Wasser verdampft sieht man den Dampf auch nicht mehr, aber dieser Dampf hat Kraft genug um Maschinen anzutreiben. So kann man auch Energie selber nicht sehen, aber trotzdem kann man die Auswirkungen von Energie verstehen.

Weiters freut es mich aber mit dir, lieber Micha, und allen anderen hier in diesem Thread Meinungen auszutauschen. Schön dass es neben dem Rock, der bei mir schon selbstverständlich ist, auch andere Themen gibt, über die man sich unterhalten kann.

Liebe Grüße Harry :)
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 16.11.2019 19:07
Lieber Harry,

ja, so ein freundlicher Meinungsaustausch macht Freude! :D

Ob das mit physischer/physikalischer Energie zu tun hat, weiß ich nicht, glaube es eher nicht. Eher mit Psyche/Psychologie. Also psychologisch kann ich es mit schon erklären, dass eine Aufmerksamkeit auf etwas das mitverursacht, worauf sie gerichtet ist.

So kann ich mir auch vorstellen, dass man einen Unfall verusacht, wenn man zu verkrampt versucht, ihn zu vermeiden. Und doch ist es sinnvoll zu wissen, was man falsch machen kann, z.B. beim Autofahren, um Fehler zu vermeiden. Und es ist sinnvoill zu wissen, dass man nicht einfach so aus 10 m Höhe springen kann, ohne in Gefahr zu laufen, sich dabei ein Bein oder mehr zu brechen. Und es ist auch sinnvoll zu wissen, dass z.B. das Gefühl, ungerecht behandelt zu werden, Aggression oder Hass hervorufen kann. Manche Menschen empfinden ihren Hass, fragen gar nicht, wo er herkommt, lassen ihm einfach freien Lauf oder aber leiden unter ihm und wollen gerne wissen, wo er her kommt. Wenn man nämlich die Ursachen kennt, kann man sie evtl. beheben. Kann man sie nicht beheben, kann man nach anderen Lösungsmöglickeiten suchen.

Aber das ist ein alter Streit. So werfen Mahayana-Buddhisten den Theravada-Buddhisten manchmal vor, sich zu sehr auf das zu konzentrieren, wovon sie sich befreien wollen, statt auf das Ziel, das sie erreichen wollen. Umgekeht werfen letztere ersteren vor, die Ursachen zu ignorieren und sich einzubilden, das Ziel schon erreicht zu haben, nur weil sie sich darauf konzentrieren. Ich denke, beide können sowohl recht mit ihrer Methode haben als auch mit dem Vorwurf gegen die jeweils anderen. Es kommt oft auf die konkrete Situation und die konkreten Umstände an, welche Methode besser und welche weniger gut ist.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 17.11.2019 22:15
Ich sah gerade im heute-journal einen Beitrag über einen Künstler namens Kiefer und die physikalische String-Theorie: Das ganze Universum bestehe aus schwingenden Saiten.

Harry, bist Du damit vertraut?

LG, Micha
 
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: JJSW am 18.11.2019 05:05
Moderne Interpretation.
Früher sagte man

"Der Himmel hängt voller Geigen" ;)

Aber nun überlasse ich das Wort wieder Harry. Er kennt sich damit besser aus.

Grüßle
Jürgen
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 18.11.2019 07:35
Und "Der frühe Vogel fängt den Wurm!" Das, lieber Jürgen, fällt mir bei der Uhrzeit Deines Beitrages ein.

Have all a nice day!

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 18.11.2019 22:46
Hallo!

Ich bin ein wenig mit der String Theorie vertraut, lieber Micha. Ansätze der String Theorie finde ich gut, aber als Weltformel lehne ich sie ab, weil sie die Raumzeitlose Ebene der Gedanken und Gefühle nicht mit Einbezieht.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 18.11.2019 22:49
Weltformel?

Sind Gedanken und Gefühle raumzeitlos, lieber Harry?

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 18.11.2019 23:22
Hallo!

https://de.wikipedia.org/wiki/Weltformel

Gedanken und Gefühle sind Raumzeitlos weil sie an keinen Raum und an keine Zeit gebunden sind. Man kann in jede beliebige Vergangenheit, in jede beliebigen Zukunft, und in allen beliebigen Räumen denken.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 19.11.2019 00:06
Dake für den Link. Werde es lesen.

In Bezug auf Gedanken und Gefühle: Verwechselst Du hier nicht Gedanken und Gefühle mit den Inhalten von Gedanken und Gefühlen?

Ich meine, cognitive Systeme, vor allem Nervensysteme lebender Wesen, evtl. aber auch künstliche Intelligezen, produzieren Gedanken und Gefühle. Sie befinden sich also eine bestimmte Zeit lang an einem bestimmten Ort, nämlich in den kognitiven Systemen, dann vergehen sie wieder und machen neuen Platz.
Die Inhalte können sich auch auf ganz andere Orten und Zeiten beziehen. Aber es sind nicht diese Orte und Zeiten, sondern nur Vorstellungen von ihnen, Bilder, Begriffe, Emotionen usw. Genau so wenig, wir dieser Satz hier in Afrika steht, nur weil ich gerade das Wort "Afrika"schreibe und beim Schreiben an Afrika denke, sind meine Gedanken in Afrika, sondern in meinem Kopf, und als eine schriftliche Entäußerung auf meinem und dann auf Deinem Bildschirm, aber nicht raumzeitlos.

Ich mache auch gerne Phantasiereisen, habe Phantásien, um mit Michael Ende zu sprechen, schon oft besucht, aber auch Phantásien ist nicht raumzeitlos, auch wenn es uns so vorkommt.

LG, Micha 
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 19.11.2019 09:55
Hallo,

bestimmte Gefühle würde ich schon mit Raum, bzw. mit einem bestimmten Ort verbinden. Nehmen wir z.B. die Angst, ein Gefühl das oft in einer bestimmten Situation an einem bestimmten Ort stattfindet. Das kann in einem sehr engen Raum wie einem Aufzug sein oder in großer Höhe.
Für einen Rockträger kann es ein bestimmter Ort sein, an dem er sich unwohl oder ängstlich fühlt.

Grüße
Matthias
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 19.11.2019 11:54
Hallo!

Na klar, wenn man seinen Gedanken ein Ziel gibt entsteht Zeit und Raum. Vorher ist man aber keiner Beschränkung diesbezüglich ausgeliefert.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 19.11.2019 18:31
...wenn man seinen Gedanken ein Ziel gibt entsteht Zeit und Raum. ...

Eine sehr interessante Aussage, darüber muss ich erstmal nachdenken.

Grüße Matthias
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 19.11.2019 22:53
Hallo!

Lieber Micha, das Problem dass ich nach meinem Wissen habe wenn die Gedanken, wie du sagst, wirklich im Gehirn produziert werden, ist, dass dann diese Gedanken genauso der Raumzeit unterliegen würden, wie der Rest des Menschen.  Und so wie es dem  Menschen  unmöglich ist mit der Zeit zu Reisen, so währe es dem Menschen in der Raumzeit weder in die Zukunft noch in die Vergangenheit zu Denken möglich. Ebenso könnte man sich gedanklich nicht in verschiedenen Orten Aufhalten. Wir könnten nur im Nachhinein auf etwas bestimmtes Reagieren. In der Raumzeit währe ich  gedanklich an die Zeit und den Raum gebunden.

Wie schon vorher gesagt, sobald man seinen Gedanken ein bestimmtes Ziel gibt unterliegen sie der Raumzeit, dass ist auch mir klar. Aber vorher habe ich ja die Möglichkeit meine Gedanken jedes beliebige Ziel in jeden beliebigen Raum, zur jeden beliebigen Zeit als Ziel zu definieren.

Lg Harry!
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 20.11.2019 00:35
Das verstehe ich nicht, lieber Harry.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Barefoot-Joe am 20.11.2019 07:08
Hallo Micha,

Zitat
Das verstehe ich nicht, lieber Harry.

Meine Interpretation dazu: Der Körper ist ein biologisches System, das nur in der Gegenwart existiert - zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort. Wenn die Gedanken Teil dieses Körpers wären, wären sie ebenfalls an diese Beschränkung gebunden, aber genau das sind sie ja nicht. Die Gedanken können sich frei in Zeit und Raum bewegen. Sie können daher nicht Teil des Körpers sein. Die Gedanken erschaffen sich sozusagen Zeit und Raum und genau so entsteht im Grunde auch unsere Realität.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 20.11.2019 07:57
Lieber Joe,

danke! Ich meinte, es so verstanden zu haben, war mir aber nicht sicher.

Nun sind aber Gedanken an den Körper gebunden, also zumindest diese elektrokybernetischen Vorgänge, die wir als "Gedanken" bezeichnen. Sie beinhalten auch Dinge, die zu einer anderen Zeit oder an einem anderen Ort waren oder sind oder sein werden. Das sind aber nur Inhalte,so wie ein Buch eine Handlung aus längst vergangener Zeit oder von einem anderen Ort enthält, und doch befinden sich die Buchstaben (Gedanken) nur in diesem Buch an diesem Ort und zu dieser Zeit.

Da fällt mir allerdings ein Zitat von Michael Ende ein: "Welcher elektrophysikalische Prozess in meinem Gehirn hat eigentlich den Gedanken hervorgebracht, dass Gedanken nichts anderes seien, als  elektrophysikalische Prozesse in meinem Gehirn?"

Und es gibt auch Erlebnisse, die wir gerne als Gedankenübertragung interpretieren, wie letztens, als ich einem Freund eine E-Mail schickte, mir vier Exemplare seines Buches mitzubringen. Er hat die Mail nicht gelesen, hatte die vier Bücher aber doch dabei. Wie sagten beide, das sei eine Gedankenbertragung gewesen. Aber glauben wir das wirklich? Ich eher nicht.

Aber gut: Wer weiß?

Allerdings wären selbst Gedanken, die von Mensch zu Mensch übertragen würden, dabei in Zeit und Raum unterwegs.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 20.11.2019 10:55
Hallo!

All die Beispiel Gedanken die du bis jetzt genannt hast, lieber Micha, haben ja bereits ein bestimmtes Ziel, die sind an Zeit und Raum gebunden. Soweit ist alles klar, da stimme ich mit dir ein.

Nehmen wir aber mal folgende Situation: Du musst dir in einem Gebäude, in dem du noch nie vorher warst eine Information holen. Dieses Gebäude hat X-beliebige Räume, verteilt in X- beliebige Stockwerke. Noch weist du nicht  in welchem Raum du hineingehen musst, du musst dich dazu erst im Gebäude Informieren. Da du vorher nicht weist in welchen Raum du gehen musst, muss  nun Grundsätzlich die Wahl gegeben sein unter X-beliebigen Räumen, in X-beliebigen Stockwerken.  Dies Wahlmöglichkeit  kann aber nur in einer Raumzeitlosen Ebene existieren. Währe diese Wahlmöglichkeit in dir, währen sie ja der Raumzeit ausgesetzt. Sobald du weist in welchen Raum du gehen musst empfängst du diese Gedanken (=Informationen) und du definierst in dir mit diesen Gedanken ein klares Ziel, und zwingst sie in die Raumzeit.

Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Lars am 20.11.2019 11:12
Und es gibt auch Erlebnisse, die wir gerne als Gedankenübertragung interpretieren, wie letztens, als ich einem Freund eine E-Mail schickte, mir vier Exemplare seines Buches mitzubringen. Er hat die Mail nicht gelesen, hatte die vier Bücher aber doch dabei. Wie sagten beide, das sei eine Gedankenbertragung gewesen. Aber glauben wir das wirklich? Ich eher nicht.

Der Wissenschaftler glaubt es natürlich nicht  ;)
Der Mensch, der weiß, daß jeder Gedanke in den Äther geschrieben wird und jeder diesen Gedanken empfangen kann, der macht sich diesen Sachverhalt zunutze. Und zwar bewusst ...
Wenn man es anfänglich noch unbewusst tut, nennt man es eben Gedankenübertragung. Ist ja auch ein schönes Wort dafür ...
 
So haben die Menschen früher grundsätzlich kommuniziert, quer durchs Universum. Heute brauchen wir dafür "Hightech" und stellen uns die Landschaft mit Sendemasten voll ...
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 20.11.2019 13:43
Hallo!

All die Beispiel Gedanken die du bis jetzt genannt hast, lieber Micha, haben ja bereits ein bestimmtes Ziel, die sind an Zeit und Raum gebunden. Soweit ist alles klar, da stimme ich mit dir ein.

Nehmen wir aber mal folgende Situation: Du musst dir in einem Gebäude, in dem du noch nie vorher warst eine Information holen. Dieses Gebäude hat X-beliebige Räume, verteilt in X- beliebige Stockwerke. Noch weist du nicht  in welchem Raum du hineingehen musst, du musst dich dazu erst im Gebäude Informieren. Da du vorher nicht weist in welchen Raum du gehen musst, muss  nun Grundsätzlich die Wahl gegeben sein unter X-beliebigen Räumen, in X-beliebigen Stockwerken.  Dies Wahlmöglichkeit  kann aber nur in einer Raumzeitlosen Ebene existieren. Währe diese Wahlmöglichkeit in dir, währen sie ja der Raumzeit ausgesetzt. Sobald du weist in welchen Raum du gehen musst empfängst du diese Gedanken (=Informationen) und du definierst in dir mit diesen Gedanken ein klares Ziel, und zwingst sie in die Raumzeit.



Lieber Harry,

also ich gehe in so einer Situation (schon oft erlebt) so vor:
1.) Ich suche nach einem Wegweiser oder
2.) nach einem Menschen, den ich fragen kann oder
3.) probiere einfach eine Tür aus, ob dahinter der gesuchte Raum liegt.
Entweder finde ich den Raum oder nicht.

Was soll daran außerhalb von Raum und Zeit sein? Und woher soll ich die Gedanken empfangen?

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 20.11.2019 13:45
Und es gibt auch Erlebnisse, die wir gerne als Gedankenübertragung interpretieren, wie letztens, als ich einem Freund eine E-Mail schickte, mir vier Exemplare seines Buches mitzubringen. Er hat die Mail nicht gelesen, hatte die vier Bücher aber doch dabei. Wie sagten beide, das sei eine Gedankenbertragung gewesen. Aber glauben wir das wirklich? Ich eher nicht.

Der Wissenschaftler glaubt es natürlich nicht  ;)
Der Mensch, der weiß, daß jeder Gedanke in den Äther geschrieben wird und jeder diesen Gedanken empfangen kann, der macht sich diesen Sachverhalt zunutze. Und zwar bewusst ...
Wenn man es anfänglich noch unbewusst tut, nennt man es eben Gedankenübertragung. Ist ja auch ein schönes Wort dafür ...
 
So haben die Menschen früher grundsätzlich kommuniziert, quer durchs Universum. Heute brauchen wir dafür "Hightech" und stellen uns die Landschaft mit Sendemasten voll ...
 
Viele Grüße,
Lars

Ja. man erzählt sich so einiges, lieber Lars, von vielen Wunderdingen und -kräften. Habe eben gerade noch ähnliches gelesen von Wunderkräften buddhistischer Mönche, die einfach so durch die Luft flogen. Wer weiß?

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 20.11.2019 18:58
Hi Folks,

mein letzter Beitrag zu diesem Diskussionsfaden habe ich auf der ersten oder zweiten Seite geschrieben. Ab da habe ich nun gerade alles danach Geschriebene sehr aufmerksam gelesen und mir 10 Beiträge gemerkt, auf die ich gerne sofort reagiert hätte. Ich habe aber erstmal weitergelesen und gemerkt, dass es leider aus dem Themenverlauf wieder extrem ausbüxen würde, wenn ich auf alle noch etwas sagen würde.

Drum knüpfe ich zunächst nur hier im aktuellen Themenfeld an:

...
Nehmen wir aber mal folgende Situation: Du musst dir in einem Gebäude, in dem du noch nie vorher warst eine Information holen. Dieses Gebäude hat X-beliebige Räume, verteilt in X- beliebige Stockwerke. Noch weist du nicht  in welchem Raum du hineingehen musst, du musst dich dazu erst im Gebäude Informieren. Da du vorher nicht weist in welchen Raum du gehen musst, muss  nun Grundsätzlich die Wahl gegeben sein unter X-beliebigen Räumen, in X-beliebigen Stockwerken.  Dies Wahlmöglichkeit  kann aber nur in einer Raumzeitlosen Ebene existieren. Währe diese Wahlmöglichkeit in dir, währen sie ja der Raumzeit ausgesetzt. Sobald du weist in welchen Raum du gehen musst empfängst du diese Gedanken (=Informationen) und du definierst in dir mit diesen Gedanken ein klares Ziel, und zwingst sie in die Raumzeit.

Insbesondere die fett unterlegten Passagen des Zitates unterliegen keiner in sich schlüssigen Begründung, sondern sind Behauptungen oder Interprettionen oder Deutungen, wie auch immer man das bezeichnen möchte.

Wenn ich einen Raum X brauche in einen Gebäude mit Y Stockwerken, ich aber nicht weiss, welcher Raum in diesem Gebäude es ist, dann ist das keine Wahlmöglichkeit, sondern dann ist das ein Problem, das mich in meinem Hier und Jetzt belastet und mir innewohnt. Wenn ich nach einer Zeitspanne Z den für mich wichtigen Raum X gefunden habe, dann mag das Problem vielleicht gelöst sein, aber zuvor war es das das Ergebnis meines Problems in meinem damaligen Hier und damaligen Jetzt. Und nach der Zeitspanne Z ist in meinem jetzigen Hier und jetzigen Jetzt das Problem nicht mehr existent, dennoch war es immer ort- und zeitgebunden und da ich Teil des Problems war, hatte es immer etwas auch mit mir zu tun. Ich kann da nichts von einer raumzeitlosen Ebene erkennen.

Und selbst wenn es so wäre, so brauche ich keine raumzeitlose Ebene, um das Phänomen "Problem" zu erklären, es war jederzeit im normalen Raum-Zeit-Fluss innewohnend, so wie wir Menschen mit gewiss begrenztem Erlebnishorizont es uns erklären können.

Wenn wir hinausschauen ins für unsere Massstäbe unendlich erscheinende Weltall, dann stoßen wir sehr wohl an begreiffähige Grenzen. Die Frage nach der "Unendlichkeit" des Raumes ist ja nur ein kleines Besipiel unserer Erkenntnisbeschränktheit. Das, was wir da draussen sehen, ist ja nur ein Abbild von dem, was wir soeben oder die letzten paar Hundert Jahre da draussen zu Gesicht bekommen haben. Wir alle wissen inzwischen, dass das Licht woh sehr lange unterwegs zu sein scheint, ehe es uns von den meisten Objekten erreicht. Was wissen wir also wirklich, wie das Universum 2019 insgesamt aussieht. Wenn wir Objekte beobachten, die 2 Milliarden Lichtjahre entfernt sind, so sehen wir nur, wie sie vor 2 Milliarden Jahren aussahen. Wie sehen sie heute aus?

Das sind die wahren Felder, die die Frage nach Raum-Zeit-Verhältnissen ins Wanken bringen. Aber nicht, wann ich einen Gedanken fasse, und wohin ich ihn lenke.

Natürlich sind Weltbilder labil und können ins Wanken geraten. Dass die Erde eine Scheibe ist, scheint widerlegt. Vieles, worauf sich die moderne Wissenschaft stütz, kann möglicherweise in irgendeiner Zukunft vollkommen widerlegt werden - nicht auszuschließen, dass es Menschen gibt, die bereits eine gewisse Ahnung davon haben mögen.

Doch ist mir lieber, mich auf vertrautes, vielfach getestetes Wissen zu stützen als auf Ahnungen oder Spekulationen.

Wenn ich mir Eure Diskussionen in diesem Thread anschaue, so ahne ich, dass einige der Mitdiskutanten wohl eher nach dort tendieren:

Nicht unser Körper ist Hort unserer Gedanken. Sondern die Gedanken suchen sich unsere Körper, um sich zu entfalten. Dem widerspricht aber, warum sich Gedanken dann in Gebilden (unseren Körpern) manifestieren, die einem Alterungsprozess unterliegen, einer Herkunft, einer in sich zusammenhängenden Umgebung, und einem Werdegang, der dem sicheren Zerfall (dem Tod) entgegenstrebt.

Ist es nicht wirklich wahrscheinlicher, dass Gedanken (wie andere es hier schon geäussert haben) einfach Folge von existierenden Körpern sind, die eben diesen Körpern innewohnen und physisch aufs Engste damit verknüpft sind? Muss ich Energie aufwenden, um mir Dinge zu denken, die ich mit meiner Erfahrungswelt auch ohne diese Dinge schon erklären könnte? Muss ich mich nach Dingen sehnen, die ausserhalb meines Erfahrungshorizonts liegen? Bin ich so enttäuscht von meinem Hier und Jetzt, um mir mein Seelenheil erträumen zu müssen? Oh, mein Fragenkatalog beginnt abzutriften ;)
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 20.11.2019 19:22
Über die Jahrhunderte und Jahrtausende hinweg gab es immer wieder Kreise, die sich selbst als die "Wissenden" oder ähnlich bezeichnet haben. Mal lagen diesen Kreisen Hoffnungen zugrunde, die aus enttäuschtem Vertrauen geboren wurden, mal waren es andere Strömungen, die sei entstehen liessen, mal waren es lediglich Machtinteressen. Einigen dieser Kreise zufolge müsste die Menschheit schon längst zugrunde gegangen sein, was sie de facto bis heute aber noch nicht getan hat. Ja, die Zeichen stehen nicht schlecht, dass sie auf dem besten Weg ist, dies zu tun, aber solche Zeichen gab es schon immer und wurden genutzt, um die Interessen von bestimmten Strukturen zu untermauern.

Das wird es wohl auch immer geben.

Nicht alles, was der Mensch aus seinem Wissen schafft, ist auch jedem Menschen dienlich. Doch muss Wissenschaft nicht automatisch ins Verderben führen. Auch wenn in Strukturen des modernen Wissenschaftsbetriebs viel Fragwürdiges zu entdecken gibt. So sind Interessen von Anderen nicht automatisch auch Interessen von mir. Zum Glück leben wir in einer Gesellschaft, in der es zu einem gewissen Maße möglich ist, selbst zu entscheiden, wem man sein Vertrauen oder Misstrauen schenkt.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 20.11.2019 22:41
Lieber Wolfgang,

ich stimme Dir soweit ich es schnell verstanden habe in allem zu.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 20.11.2019 22:58
Hallo!

Leider wird das nicht funktionieren, lieber Skirtedman. Wie willst du an einem bestimmten Zeitpunkt Nachdenken in welchen Räumen du bis jetzt gewesen bist, wenn Zeitreisen nicht möglich ist? Zeitreisen werden dich jetzt herzlich wenig Interessieren, aber genau das musst du gedanklich tun, wenn du wissen willst in welchen Räumen du bis jetzt gewesen bist. Es ergibt keinen Sinn wenn du die Information in welchen Räumen du bis jetzt gewesen bist in dir ablegst, wenn du sie nicht abrufen kannst ohne das hier und jetzt gedanklich verlassen zu können. Du könntest die Frage gar nicht erst stellen in welchem Raum du vor einer Minute gewesen bist, weil du dazu die Zeit und den Raum aus der Vergangenheit brauchst.  Nach deiner Vorstellung  wärst du wohl ewig im hier und jetzt gefangen ohne irgendeine Erinnerung an etwas, oder der Wahlmöglichkeit was du morgen machst.

Aber klar wichtig ist das alles nicht, wenn man sich nicht dafür Interessiert.

Liebe Grüße!
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 20.11.2019 23:56
Lieber Harry,

vor vier Stunden war ich noch in Bielefeld, jetzt sitze ich in Siegburg. Die Gedanken, die mich daran erinnern, dass ich kürzlich noch woanders war als jetzt, sind auch jetzt hier. Mein Gehirn hat vor vier Stunden Bilder von Bielefeld abgespeichert, die ich jetzt abrufe, und schon sehe ich den Bielefelder Hbf. vor meinen geistigen Augen, ohne dass dewegen eine Zeitreise notwendig wäre. Ich mache ja auch keine Zeitreise, wenn ich einen Film sehe, der irgendwann in der Vergangenheit gedreht wurde.

Früher habe ich mir das mal so vorgestellt, dass ich, wenn ich ein Buch lese, dass über die Antarktisexpeditionen von Amundsen und Scott erzählte, dass ich dann  dabei sei. Klar, in der Phantasie, aber das ist dann eben eine Phantasie- oder Phantásien-Reise und keine Zeitreise.

Und auch wenn Zeitreisen möglich wären, wären sie nicht raumzeitlos, sondern eben nur Reisen in der Zeit, genau so wie Raumreisen nicht raumzeitlos sind, sondern eben nur Reisen im Raum.

Raumzeitlosigkeit können wir uns oder zumindest kann ich mir gar nicht vorstellen. So weit reicht meine Phantasie leider nicht.  

Prallen jetzt hier unterschiedliche Weltbildparadigmen aufeinander? Ich finde das spannend. Das erinnert mich an eine Passage aus der Erzählung, "Antes Mission", die ich mal geschrieben habe:


+++
„Ich sehe, daß ihr müde seid und steif von dem Ritt in der Nacht, kommt mit mir, ich weiß etwas, das das Leben in eure müden Glieder zurück bringen wird.“
Lorn'asti ging voraus, auf die kleine Hütte am Bach zu, und die Brüder folgten ihm.
Wallu hatte auch schon Freundschaft mit den Hunden des Dorfes geschlossen. Besonders eine hellbraune, ebenfalls schlappohrige Hündin hatte es ihm angetan. Die beiden tollten ausgelas-sen zwischen den Hütten herum und versuchten einander zu erhaschen.
Lorn'asti gebot Ante und Peer, sich auszuziehen und in die Hütte zu gehen. Der Eingang war niedrig und mit einer Decke verhängt. Die Brüder mußten sich tief bücken, um hineinzukom-men. Drinnen saß, ebenfalls nackt, Lorn'naro. Nachdem die beiden sich gesetzt hatten, er-schien auch Lorn'asti in der Hütte, mit einem Stein, der noch vorhin in der Glut des Feuers ge-legen hatte. Er legte ihn in die Mitte der Hütte. Er brachte noch vier weitere heiße Steine und legte einen an die Nordwand, einen an die Südwand, einen nach Westen, dem Eingang ge-genüber und den letzten neben den Eingang, der sich im Osten befand. Sodann brachte er ei-nen Eimer mit Wasser aus dem Bach und setzte sich, nachdem er sich ebenfalls ausgezogen hatte, zu den dreien.
Die Steine verbreiteten eine angenehme Wärme. Als Lorn’asti dann über den Stein, der in der Mitte lag eine Schöpfkelle voll Wasser goß, welches zischend verdampfte, wurde es sehr heiß in der Hütte.
,He“, rief Peer, ,das ist ja eine Sauna!“
,Ihr kennt die Schwitzhütte? Kor Almussen hat mir nie gesagt, daß ihr auf Maman auch wel-che habt“, sagte Lorn'naro erstaunt.
,Auf Maman gibt es das nicht, aber auf Suompaiaa. Sie sehen nur etwas anders aus, denn sie haben einen Ofen in sich, auf dem viele heiße Steine liegen.“
,Wird es dann nicht rauchig in der Hütte, wenn das Feuer in ihr brennt?“, sagte der Schamane.
,Nein, entweder hat der Ofen ein Rohr, durch den der Rauch nach draußen kommt, oder er ist elektrisch betrieben. So einen habe ich auch in meinem Raumschiff erklärte Peer.
,Ja, ja ihr Raumfahrer, ihr habt sehr viel technischen Krimskrams. Auch unser Volk hatte einst sehr viel Technik, bevor es sich auf Skoréja zurückzog. Wir haben die komplizierte Technik aufgegeben, dafür aber etwas viel wichtigeres bekommen.“
,Was denn?“, fragte Peer.
,Weißt du, warum die Steine so angeordnet sind?“ entgegnete der Schamane,
,Ja“ damit sich die Wärme besser verteilt“, antwortete Peer.
,Ich dachte mir, daß du diese Antwort geben würdest. Zwar verteilt sich die Wärme so besser, aber das ist nicht der Hauptgrund. Asti, erkläre du es ihnen!“
Lorn'asti hatte wieder Wasser auf einen der Steine gegossen.
,Die Steine sind das Universum. Von den Steinen in den vier Richtungen, die die Ausmaße des Universums zeigen, gehen Linien zu dem in der Mitte. Von dem Stein in der Mitte geht eine Linie in die Erde und eine in den Himmel, also eine hinein in den Planeten und eine hin-aus. All diese Linien sind unendlich, und in der Mitte ist der Große Geist, der das Universum erschaffen hat.“
,Die Linien sind unendlich?“, erkundigte sich Ante.
,Ja, unendlich“, gab Lorn'asti zur Antwort.
,Dann“, schlußfolgerte Ante, ,kommt die, die in die Erde hineingeht auf der anderen Seite von Skoréja ja wieder heraus.
,Nein, sie geht nur hinein. Hinaus führt die, die nach oben geht.“
Ante kam damit nicht zurecht, er hielt das für unlogisch. Entweder sind die Linien unendlich, dachte er, dann führt die eine Linie durch den Planeten hindurch, oder sie bleibt in ihm ste-cken, dann ist sie aber nicht unendlich
Auch Lorn'asti hatte noch mal darüber nachgedacht und erklärte nun ausführlicher: ,Schau Ante, der Große Geist ist in der Mitte. Von ihm gehen die vier Linien aus, eine dorthin, wo die Sonne aufgeht, eine dorthin, wo die Sonne an höchsten steht, eine dorthin wo sie unter-geht und eine dorthin, wo die Sonne nie hinkommt. Die fünfte Linie führt hinaus in das Reich der Sterne, wo du herkommst, die sechste Linie hinein in das Reich der Wurzeln.
Auch die Seele der Bäume ist unendlich. Sie führt nach oben, wo sie ihre Blätter ausstrecken und nach unten, wo ihre Wurzeln sind. Aber ihre Seele geht viel weiter nach oben und nach unten, ohne daß sie unten herausguckt.“
Ante hatte aufmerksam zugehört und wußte nun, daß das Weltbild der Skor ein ganz anderes war, als das seine. Nachdem sie die Raumfahrt und damit jede Art komplizierter Technik auf-gegeben hatten, mußten sie es auch verlernt haben, über die Welt in logisch wissenschaftlicher Weise nachzudenken.
Der Schweiß rann ihnen aus allen Poren und strömte an ihren Körpern herunter. So verließen sie die Schwitzhütte, um sich im Bach abzukühlen. Das war sehr erfrischend, zumal auch die Luft noch sehr kühl war. Die Sonne war nämlich noch immer nicht zu sehen, obwohl ihre Strahlen schon seit über einer Stunde zwischen den Bergen herum tasteten.
Ante hatte noch weiter nachgedacht und glaubte nun auch zu verstehen, was Lorn'asti ge-meint hatte. Doch noch eine Frage beschäftigte ihn. Wieder in der Schwitzhütte wandte er sich nochmals an Lorn'asti:
,Du sagst, der Große Geist ist in der Mitte?“ - „Ja, von ihm geht alles aus.“
,Ist er denn nicht überall?“
,Doch er ist überall“, sagte Lorn'asti selbstverständlich, ohne den seiner Aussage innewohnen-den Widerspruch zu bemerken.
Lorn'naro und Peer hatten dem Gespräch während der ganzen Zeit zugehört,
Peer wußte nicht recht, was das alles mit seiner Frage zu tun hatte, welche Sache, die soviel wichtiger war, als komplizierte Technik, die Skor denn bekommen hatten.
Lorn'naro lächelte verständnisvoll. Er erkannte Antes Schwierigkeiten mit der ungewohnten Denkweise.
,Ante, das ist ganz einfach. Dadurch, daß der Große Geist im Zentrum aller Dinge ist, ist er überall“, erklärte er freundlich.
Dann wandte er sich an Peer: ,Und du Peer, weißt du nun welch wichtige Sache wir im Tausch gegen die komplizierte Technologie bekamen?“
Peer dachte eine Weile über das vorherige Gespräch, über die Ordnung der Steine und über den Zusammenhang zwischen beiden nach.
,Ich bin mir nicht ganz sicher, aber...“
,Ruhig Peer“, unterbrach ihn der Schamane, die Hand hebend, ,wir wollen es nicht zerreden. Wenn du erst einmal einige Zeit bei uns gelebt hast, dann wirst du dir sicher sein.“
,Sehr lange können wir leider nicht bleiben. Antes Ferien sind bald zu Ende. Eigentlich sollten wir schon längst auf dem Rückweg sein.“
Ante erschrak, als er das hörte. An die Schule er schon lange nicht mehr gedacht. Wenn er jetzt aber nachdachte und die schon verstrichenen Wochen zählte, fiel ihm auf, daß die Schule übermorgen beginnen würde und daß sie bis dahin den Rückweg nie schaffen könnten. Das wollte er gerade seinem Bruder mitteilen, als Lorn'naro wieder zu reden begann:
,Ihr dürft gar nicht fort von hier. Daß ihr hier seid, ist der Wille der Alten Meister. Das sagte ich bereits. Also scheinen sie etwas von euch zu wollen.“
„Du meinst“, entgegnete Peer, „die Alten Meister würden uns gar nicht von hier fort lassen?“
„Die Alten Meister tun niemandem Gewalt an. Wenn ihr wollt, könnt ihr Skoréja verlassen. Aber mir gegenüber würdet ihr dadurch an Gesicht verlieren. Wir Skor leben schon lange eng verbunden mit ihnen, und wir kennen ihre Weisheit. Gegen ihren Willen zu verstoßen ist so ähnlich, als verstoße man gegen die Gesetze der Natur. Zuerst merkt man gar nicht, was man angerichtet hat, doch dann, es kann schon viel Zeit vergangen sein, endet es fürchterlich.“
Die Alten Meister schienen sie also hergerufen zu haben, ohne daß sie etwas davon gemerkt hatten.
+++

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 21.11.2019 02:10
Nach deiner Vorstellung  wärst du wohl ewig im hier und jetzt gefangen ohne irgendeine Erinnerung an etwas, oder der Wahlmöglichkeit was du morgen machst.

Aber klar wichtig ist das alles nicht, wenn man sich nicht dafür Interessiert.

Im Gegenteil, ich interessiere mich dafür sogar sehr.

Nach Deiner Vorstellung muss ich mich auf Zeitreisen begeben, um mich an etwas zu erinnern, was irgendwann vor dem jetzigen Zeitpunkt lag. Dieses Konzept finde ich spannend, weil es tatsächlich einige kluge Köpfe gibt, die sich den Kopf darüber zerbrechen, ob Zeitreisen möglich seien. Und Du beherrschst diese Kunst bereits aus dem Effeff.

Was mich aber noch sehr viel mehr verblüfft, ist, wie wenig Du Dir und Deinem Körper, in dem Du wohnst, zutraust. Schließlich bestehst mit Sicherheit auch Du aus einem Verbund von Abermillionen Zellen, um Dich als eine Einheit zu bilden, die damit unaufhörlich damit beschäftigt ist, Deine Integrität, Deine Unversehrtheit zu bewahren und auch noch möglichst lange als Einheit zu existieren.

Warum sollte nicht auch Dein Körper in der Lage sein, sich eigenständig an durchlebte Erfahrungen zu erinnern? Natürlich nicht an jedes kleinste Detail - dafür bestehst Du dann doch aus zu wenig Zellen, um das alles zu leisten, aber dennoch an die Grundzüge der wichtigsten Erfahrungen. Denn jedes durchlebte Ereignis hinterlässt Spuren auch in Deinem Körper, die Du in Deinem Hier und Jetzt und auch hoffentlich noch in Deinem morgigen Hier und Deinem morgigen Jetzt in Dir trägst. Zeitreisen sind gar nicht nötig, da Du ein wirklich bemerkenswertes Instrument in Deinem Körper beherbergst. Du kannst Dich ihm gerne anvertrauen.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 21.11.2019 03:18
@MAS:

Witzigerweise habe ich auch einmal eine Erzählung verfasst, als ich noch in der Schule war. Sie war angesiedelt in einer (inzwischen längst eingeholten) Zukunft, nämlich 2004. Natürlich ging es nebenbei auch darum, dass die neue Mode nun auch Jungs Röcke tragen lässt. Hauptthema der Erzählung aber war witzigerweise Zeitreisen. Und zwar Zeitreisen in dem Sinne, wie man es aus klassischen Filmen her kennt...

Nun aber zu Deiner Erzählung "Antes Mission":

,Schau Ante, der Große Geist ist in der Mitte. Von ihm gehen die vier Linien aus, eine dorthin, wo die Sonne aufgeht, eine dorthin, wo die Sonne an höchsten steht, eine dorthin wo sie unter-geht und eine dorthin, wo die Sonne nie hinkommt. Die fünfte Linie führt hinaus in das Reich der Sterne, wo du herkommst, die sechste Linie hinein in das Reich der Wurzeln.
Auch die Seele der Bäume ist unendlich. Sie führt nach oben, wo sie ihre Blätter ausstrecken und nach unten, wo ihre Wurzeln sind. Aber ihre Seele geht viel weiter nach oben und nach unten, ohne daß sie unten herausguckt.“

Interessant finde ich in Deiner Erzählung das Bild einer unendlichen Linie, die in eine Richtung geht, die aber dennoch nicht, wie hier beschrieben, den Planeten "unten" verlässt, also nun doch scheinbar nicht räumlich unendlich ist.

Das erinnert mich daran, wie sehr wir bildungsbehafteten Menschen (Stichwort Schulpflicht, ob wir nun wollten oder nicht - aber das ist wieder ein anderes Thema...) darauf pochen, wir seien Wesen der dritten Dimension. Jeder von uns hatte schon einmal Kontakt mit den sich kreuzenden Achsen eines Diagramms, mit dem man Flächen kennzeichnen kann. Und mit einer dritten Achse, die man sich aus der Blatt- bzw. Tafel- bzw. Bildschirmebene herausdenkt, kann man sich einen Raum mithilfe dreier Achsen denken.

Mit diesem Konzept eines dreidimensionales Raums fühlen wir uns vertraut. Das ist das Konzept, in dem wir uns mit unserem leiblichen Körper bewegen. Von höheren Dimensionen kann man träumen, die sind uns aber nicht wirklich vertraut (mit einer kleinen Ausnahme, die ich jetzt hier vernachlässige).

Aber in der Tat sind wir Menschen Wesen, und vieles mehr in unserer Welt, die sich in Wirklichkeit nur im Grenzbereich zwischen zwei und drei Dimensionen bewegen können. In Wirklichkeit leben wir eher zweidimensional. Nur mit Hilfe von Bäumen, Leitern, Treppe, Raketen oder Flugzeugen können wir uns einigermassen frei auch in der dritten Dimension bewegen. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass man lange Zeit glaubte, die Erde sei eine Scheibe.

Natürlich hat unser leiblicher Körper eine (zumindest) dreidimensionale Ausdehnung. Das Konzept der dritten Dimension geht leicht in unseren Kopf. Wenn z.B. unsere Hand sich bewegt, so vollführt sie eine Bewegung in drei Dimensionen. Oder ein von uns geworfener Stein bewegt sich in drei Dimensionen (zumindest mit Seitenwind). Doch unsere Fähigkeiten in der dritten Dimension sind sehr beschränkt. Das ist uns vermutlich oftmals gar nicht wirklich bewusst, oder es hat keine so grundlegende Bedeutung für uns, als dass wir darüber nennenswerte Diskussionen führen würden.

Gleichzeitig leben wir aber tatsächlich ebenso in einer vierten Dimension. Und das ist die Zeit. Mathematisch gesehen können wir uns die vierte Dimension ansatzweise vorstellen. Aber wir haben keinerlei Möglichkeit in unserer Erfahrungswelt (Lars und Harry nehme an dieser Stelle grad mal aus), uns frei in dieser vierten Dimension zu bewegen.

In einem früheren Gedankenspiel von mir konnte ich vor vielen Jahren mir etliche Ufo-Sichtungen erklären, als ich darin zuließ, dass es Dinge oder Kreaturen gäbe, deren vier Achsen nicht vollständig parallel zu unseren vier Achsen im vierdimensionalen Raum liegen. Vielleicht unterliegen sie auch nur drei, frei wählbaren Dimensionen, der vierten sind sie vielleicht genauso ausgeliefert, wie wir unserer vierten (unserer Zeit). Oder die räumlichen drei ("Volumen-)Achsen liegen vielleicht doch parallel zu unseren, aber die Dinge unterliegen einer anderen Richtung oder Geschwindigkeit auf der vierten Achse - vielleicht für sie sogar frei wählbar. Das könnte vieles erklären, was über Ufos oder über andere, für uns ungewöhnliche Ereignisse berichtet wird. - Diesen Gedanken will ich nicht weiter ausbauen, ausser, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass dieses Phänomen in der Realität existiert - denn dann müssten vermutlich diese Erscheinungen viel häufiger zu unserer Erfahrungswelt zählen...

Mit diesem Gedankenspiel will ich erklären, dass theoretisch sehr viel mehr existieren kann, als wir es von unserem Alltag her gewohnt sind. Und dass wir mit unserer alltägliche Erfahrungswelt vermutlich längst nicht alles verstandesmässig jemals erfassen werden können. Vermutlich können wir ja noch nicht mal uns heute ausdenken, was einige Generationen nach uns die Menschheit so alles wissen, nutzen und sich vorstellen wird.

Wie ich vor wenigen Beiträgen in diesem Diskussionsfaden schon angerissen habe: Wir - und vor allem die hochspezialisierten Forscher unserer Zeit - machen sich ein Bild von dem, was wir im Himmel bzw. im Universum da wahrnehmen und erklären uns das alles mit Urknall oder String-Theorie. Vielleicht wird man in wenigen Generationen nur milde darüber schmunzeln. Mit Sicherheit aber werden wir es nie erfassen können, in welchem "kosmischen" Zusammenhang wir uns bewegen - und was das alle mit uns zu tun hat.

Mir drängt sich immer wieder - auch grade, wenn es um so Fragen wie dem Alter des Universums geht, oder um kosmische Objekte, die unheimlich weit weg von uns sind, und wegen der Lichtgeschwindigkeit offenbar auch unheimlich uralt sein müssen, und wenn es um String-Theorien, Neutrinos, Relativitätstheorien, Raumzeitkrümmungen und Paralleluniversen geht - da drängt sich mir immer wieder die Frage auf - ist das vielleicht alles ganz anders als wir jetzt in der Lage sind, uns das zu denken? Die ganzen Galaxien erinnern mich an DNAs, an Moleküle, an Quarks, an Flüssigkeiten. Ist unsere Erlebniswelt, unser ganzes gedachtes Universum, in Wirklichkeit nur ein einzelnes Polymer-Molekül in einer ganz anderen Welt, einem Über-Universum?

Oder schauen wir, wenn wir hinausschauen ins All, in Wirklichkeit irgendwo ganz tief hinein in eine Atomstruktur, die Teil unserer kleinen beschränkten Welt ist, ein Atom in unserer eigenen kleinen Welt - beobachten wir uns dann selbst von innen??? Und das vielleicht in einer ganz anderen Zeitskala???

Insofern, lieber MAS, finde ich spannend, dass Du in Deiner Erzählung von einer unendlichen Linie nach unten schreibst, die aber nicht den Planeten verlässt. Auch wenn sie durchaus noch anders interpretiert werden kann...

P.S.: Um auch noch Lars und Harry wieder in "mein Weltbild" hineinzuholen... Wahrscheinlich denken sie mal wieder exakt dasselbe wie ich, nur benutzen sie andere Beschreibungen. Und umgedreht.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 21.11.2019 08:02
Sehr schön, lieber Wolfgang! :)

Ich bin auch offen für die Möglichkeit, dass alles noch ganz anders ist, als ich es mir derzeit vorstellen(n kann).

Schließlich glaube ich auch noch an einen Sinn von all dem, "dem Leben, dem Universum und dem Rest von allem", wie Douglas Adams es formuliert hat, einem Sinn, der sich nicht einfach in einer Zahl, 42 oder wie auch immer, ausdrücken lässt. Über diesen Sinn aber können unsere Wissenschaften - abgesehen von Philosophie und Theologie - nichts aussagen.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 21.11.2019 09:06
Hallo!

O.K. lieber Micha! Dass du das Ereignis in dir abgespeichert hast verstehe ich ja noch, aber, woher nimmst du jetzt den Bezug zu irgendeiner Zeit?  Wenn Zeitreisen nicht möglich sind lebst du ja nur im hier und jetzt. Du kannst ja nicht zeitlich vor oder zurück. Wie willst du wissen was 4 Stunden sind? Du kannst zwar mit einer Stoppuhr 4 Stunden messen, aber woher weist du nach 4 Stunden wann du auf Start gedrückt hast? Wie kannst du einordnen was du gestern gemacht hast, oder vor 2 Tagen ohne Bezug zu irgendeiner Zeit außer der Jetztzeit?
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 21.11.2019 11:11
Hi Harry,

auch wenn Du explizit MAS angesprochen hast, so sprudeln auch mir dazu meine Gedanken weiter.

Dein Fragenkatalog stellt meines Erachtens nichts in Frage, was nicht auch mit der Leistung eines Menschen und all seiner Fähigkeiten im jeweiligen Hier und Jetzt zu erklären wäre. Dazu bedarf es nichts, das aus dem kontinuierlichen Raum-Zeit-Gefüge herausfallen muss, bzw. "Zeitreisen" erforderte.

Die Uhr ist ein Taktgeber, bzw. Meßgerät. Es dient dazu, Zeiträume bzw. Zeitpunkte zu bemessen bzw. zu beziffern. Ich vermute, auch in Deinem Leben wird es überwiegend unerheblich sein, ob eine Zeitspanne exakt 4 Stunden zurückliegt, oder nur 3, oder gar 7.

Ich bin mir sicher, dass ich keine Zeitreisen benötige, um eine aktuelle Uhrzeit einschätzen zu können. Nicht selten liege ich dabei sowas von daneben. Sehr viel häufiger aber gelingt mir das sogar ziemlich gut, selbst wenn ich zu einem beliebigen Zeitpunkt wache werde nach einem mehr oder weniger guten Schlaf. Ein Gefühl für eine Zeitspanne kann man entwickeln, kann man trainieren. Es gibt überall in der Natur, auch in uns Menschen, Abläufe, die sich an Tageslüfen, z.T. Monatsläufen und am Jahresgang orientieren. Was braucht es eine Uhr, um es exakt zu bemessen bzw. zu benennen? Was braucht es raum-zeit-entbundene Möglichkeiten dazu, z.B. "Zeitreisen"? - Diese Abläufe laufen erstaunlich gut, selbst wenn die nicht durch äussere Synchronisierungen getriggert werden. Es gibt Meeresbewohner, die kommen exakt zum Vollmond zusammen, um sich gemeinsam zu treffen und für Nachwuchs zu sorgen. Das funktioniert auch, wenn sie viele Tage lang aufgrund dichter Wolken überhaupt nichts vom Mond gesehen haben können. Diese Prozesse wurden über Jahrmillionen geübt und perfektioniert.

Die Natur, wir biologischen Menschen mit all unseren Fähigkeiten eingeschlossen, vermag sehr viel mehr zu leisten, als wir ihr (und manchmal insbesondere uns selbst) zugestehen möchten. Und alles im jeweiligen Hier und Jetzt verankert, ohne "Übersinnliches".
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 21.11.2019 23:02
Ja, lieber Harry, ich stimme Wolfgang zu.

Ich brauche keine Zeitreisen,um einen Bezug zur Zeit zu haben, außer dieser einen Zeitreise, auf welcher wir pro Sekunde genau eine Sekunde in die Zukunft reisen, ohne die Möglichkeit, anzuhalten oder umzukehren. Ansonsten würde ich ab und zu gerne zurückreisen und etwas anders machen, als ich es gemacht habe. Geht aber nicht - ob leider oder zum Glück, ist eine andere Frage.

Aber vielleicht verstehst Du unter "Zeitreise" etwas ganz anderes als ich. Ich verstehe darunter das, was z.B. H.G. Wells in "Die Zeitmaschine" beschrieben hat.

LG, Micha

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 22.11.2019 09:46
Hallo!

Ich habe auch niemals behauptet dass wir mit unserem physischen Körper Zeitreisen machen, sondern dass wir diese "Zeitreise" ja ausschließlich auf Gedankenebene machen. Lieber Micha, und Wolfgang.

Wenn ich hier von einem Leben von "hier und jetzt" spreche, assoziiert ihr beide das euch bekannte Leben was ihr gerade führt.

Wenn aber ihr sagt, Gedanken erzeugt man ausschließlich  im Gehirn, dann bedeutet das ja nun, soweit ich diesen Themenkomplex verstanden habe, dass die Gedanken an die Raumzeit gekoppelt sind, in der ihr euch mit eurem physischen Körper befindet. Und dann bedeutet dieses "hier und jetzt" aber eine sehr starke Limitierung von Leben. Denn dann gibt es genau nur eine Zeit, das "jetzt", und ein Ort, das "hier".

Allein der Gedanke Gestern ist schon eine Zeitreise in eine andere Raumzeit, weil der physische Körper ja immer noch in der für in normalen Raumzeit ist. Allein das Gestern erfordert schon einen zweiten Bezugspunkt, um überhaupt einen Zeitraum definieren zu können. Einen zweiten Bezugspunkt gibt es aber nicht wenn die Gedanken an nur eine Raumzeit gekoppelt sind, wovon ihr ja ausgeht.

LG Harry!
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 22.11.2019 09:56
Lieber Harry,

siehst Du, Du verstehst unter "Zeitreise" etwas ganz anderes als Wolfgang und ich. Es ist recht schwer, miteinander zu kommunizieren, wenn man Wörtern ganz unterschiedliche Bedeutungen gibt.

Was Du als "Zeitreise" bezeichnest, bezeichnen Wolfgang und ich als "Erinnerung" oder, wenn es um die Zukunft geht, als "Planung" oder "Prognose" oder so.

Es ist so ja auch mit dem Raum. Ich kann mir vorstellen, woanders zu sein. Für Dich wäre das dann eine Raumreise, für micht nur ein Denken an einen anderen Ort.

LG, Micha

Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 22.11.2019 11:42
Ja, Micha, das hatte ich ja weiter vorne bereits gemutmasst.

Dennoch ist die Übersetzung von Harry zu Wolfgang, indem die Regel befolgt wird: ersetze die Wörter A, B, C ganz einfach durch die Wörter D, E, F.
Vielmehr muss man auch das Konzept, das den Wörtern A, B, C zugrunde liegen durch das Konzept der Wörter D, E, F austauschen.

Und selbst dann, glaube ich, sind wir noch nicht ganz deckungsgleich.

Harry hat ja gerade nochmals betont, dass er nicht die physische "Zeitreise" meint, aber sehr wohl eine geistige "Zeitreise" in seinem Weltbild wiederfindet. Dieses Konzept schließt mein Weltbild aus, da es zur Erklärung des selben Vorgangs (z.B. das Erinnern) völlig ausreicht.

Natürlich darf Harry sich die Dinge anders denken als ich. Vielleicht können wir ja ein bisschen voneinander lernen.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 22.11.2019 12:21
Hallo Harry,

ich versuche nochmal kurz - nein, so kurz wird es wohl nicht - noch einmal einen Einblick in mein Verständnis des "Erinnerns" bzw. Deiner geistigen "Zeitreise" zu geben. Ich will (für alle geneigten Leser) leider ein wenig ausholen.

Ich hatte vor wenigen Beiträgen geschrieben, dass mich die Strukturen im großen Universum da draussen, wenn wir in dem Himmel schauen, mich an Strukturen erinnern, die wir auch im Kleinen, auf atomarer Ebene wiederfinden. Etwas esoterisch habe ich die sehr weitgesponnene Möglichkeit geäussert, dass wir womöglich eigentlich irgendwo ins Kleine, vielleicht auch in uns selbst hineinschauen.

Auf diesen gewiss abstrusen Gedanken kam ich, weil eben die Strukturen da draussen im Großen extrem an die Strukturen im Kleinen erinnern. Alleine das vereinfachte Bild von unserem Sonnensystem erinnert an ein Modell, mit dem wir in der Schule das Atommodell erklärt bekommen haben.

Als Programmierer, Mathematiker und später Künstler begannen mit Algorithmen (sich stetig wiederholende Rechenvorschriften, z.B. Fraktalen) zu experimentieren und diese grafisch zu visualisieren (manche von Euch mögen sich noch an die Apfelmännchen erinnern), so hat man schnell gesehen: Schaut man im Bild genauer hin, zoomt man also hinein, so ergeben sich dort im Kleinen Strukturen, die man bereits aus der Gesamtübersicht kannte. Das will heissen: so sehr man auch ins noch so Kleinste hinein schaut, die Formen ähneln sich immer wieder.

So ist das zum Beispiel auch, wenn man sich Küstenlinien anschaut. Auf Google Earth kann man das schön machen. Egal in welchem Massstab man hinschaut, die Küstenverläufe ähneln sich sehr stark.

Sinn dieser Betrachtungen ist, zu erkennen, dass die Prozesse, die sich da abspielen, die Kräfte, Aktionen und Reaktionen, im ganz Großen wie im ganz Kleinen, alle sehr vergleichbar, wenn nicht sogar die identisch gleichen sind. Vieles lässt sich auch in andere Lebensbereich übertagen, so zum Beispiel auf Generationsabläufe von Insektenpopulationen, Ausbreitung von Krankheiten, das Knüpfen von sozialen (menschlichen) Netzwerken (besonders auch im Real Life), Strukturen in Staaten und Großunternehmen etc. ...

Drum, lieber Harry, lass mich in Bezug auf Deine geistigen Zeitreisen und in Bezug auf mein profanes Erinnern in meinem Hier und Jetzt auch einen solchen Strukturvergleich anstellen, was jedenfall mein Konzept des Erinnerns betrifft. Weil, auch hier ähneln sich die Strukturen ungemein:

Wir alle kennen noch die Geschichtsbücher aus der Schule. Das schlägt man auf, Seite 90 zum Beispiel, und da landen wir irgendwo in der Geschichte, sagen wir bei Napoleon. Blätterst Du weiter zurück, so findest Du etwas anderes, sagen wir den 30-jährigen Krieg. Blätterst Du weiter hinter, so findest Du was anderes, sagen wir Bismarck. Und so weiter.

Im Geschichtsbuch finden wir nicht den Topf Kartoffeln von Ururoma Gretel, der ihr über offenem Feuer übergekocht ist. Wir finden auch nicht den Diener Jean-Baptiste von Graf Eugene de Irchendwas. Da findet man die wichtigsten Dinge, wovon man heute glaubt, dass sie unsere Welt, wie sie heute ist, geprägt haben. Manchmal weiss man gar nicht, dass ein übergekochter Topf oder eine Marotte eines Dieners so Bedeutendes im späteren Verlauf bewirkt haben, es bleiben halt andere Dinge eher in Erinnerung.

So ist es auch mit unserer Erinnerung an uns selbst, in uns selbst. Wir schreiben in jeder Sekunde unaufhörlich, jeder für sich selbst, ein eigenes Geschichtsbuch. Du musst darin nur blättern, um Dinge zu finden, die Du erlebt hast. Und jedesmal, wenn Du zurückblätterst und Du liest, unterstreichst Du bestimmte Stellen, um sie später schneller wiederzufinden, oder Du änderst den Text, weil es ein wenig holprig sich liest oder Du fügst was dazu, weil Du es jetzt besser verstehst, oder Du lässt was weg, weil es dann doch unwichtig war - wie auch immer. Aber alles, was Du jemals erlebt hast, steht (oder zumindest stand es mal) da drin, und das trägst Du unaufhörlich mit Dir herum. Und zudem umgibst Du Dich mit Dingen, die Dich an manches auch immer wieder zurückblättern lassen, mit Freude, Trauer, Wehmut oder Zorn, hiermit meine ich zum Beispiel Fotos an der Wand, Mitbringsel von Reisen, die Vase, die die Nachbarin Dir schenkte, der unangenehme gelbe Brief mit der Mahnung aus dem Briefkasten, der Aktenordner im hintersten Schrank gleich neben dem gewagt gemusterten und deshalb gut versteckten Rock.... *blätter, blätter* Das alles ist Dein ganz persönlicher Schatz, wenn auch darin mit der Zeit manches verblasst oder manches anfängt zu leuchten. Dieser Schatz begleitet Dich immer, gestern, vorhin, soeben, und morgen.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 22.11.2019 18:36
Hallo!

O.K. lieber Wolfgang, dann lass uns doch mal über Erinnerung Schreiben. Nehmen wir dein Mitbringsel dass du oben erwähnt hast. Nehmen wir an dieses Mitbringsel erinnert uns an einen traumhaften Urlaub irgendwann in der Vergangenheit. Wenn du nun jetzt dieses Mitbringsel anschaust, sieht du dann jetzt wo du gerade bist dieses Mitbringsel selber, oder die Erinnerung an den schönen Urlaub? Dass das Mitbringsel jetzt mit dir im selben Raum ist verstehe ich schon, aber wie machst du das mit der Erinnerung? Klar, läuft die Erinnerung jetzt wo ich mich gerade befinde in mir als Film ab, aber die Gedanken sind bei mir an dem Ort zu jener Zeit wo das Ereignis stattfand, also in einem anderen Ort zu einer anderen Zeit. Ist das bei dir nicht so? Sorry, lieber Wolfgang, ich verstehe es nicht.

Und wenn man es so macht, wie Micha oben beschrieben hat, also dass man sich einfach das Ereignis denkt, dann verstehe ich nicht wie Ihr das zeitlich und räumlich so Einordnen könnt dass es in der Vergangenheit an einem anderen Ort war. Wo ihr ja gerade das gedanklich nicht tut.... Ich verstehe es einfach nicht, bin wohl zu blöd dazu ;D
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 22.11.2019 22:46
Lieber Wolfgang,

sehr schönes Beispiel mit dem Geschichtsbuch und den unterschiedlichen Gewichtumgen von wichtigen und weniger wichtigen Dingen.

Allerdings ist in unserm mentalen individuellen Geschichtsbuch nicht alles gespeichtert, denn manches vergessen wir einfach. Ich weiß um Beispiel nicht, was ich gestern im Detail alles so erlebt habe, aber zumindest erinnere ich mich an mehr Details als an das, was ich vor einer Woche erlebt habe. Und meine Erinnerung an das, was ich vor genau 10 Jahren erllebt habe, also am 22.11.2009, da müsste ich mein Tagebuch konsultieren.


Lieber Harry,

wir konstruieren räumliche und zeitliche "Landkarten" im Geist. Diese "Landkarten" schreiben oder zeichnen wir immer weiter, und wenn wir uns Erinnern, lesen wir diese von uns konstruierten "Landkarten". Wir bewegen uns nicht wirklich in andere Zeiten oder an andere Orte, wenn wir nur über sie nachdenken. Genauso wenig, wie ich ins Mittelalter reise, wenn ich ein Buch darüber lese oder nach Amerika, wenn ich in einem Atlas mit die Landkarte davon angucke.

Wir ordnen also Erinnerungen und Phantasien über Zeiten und Räume in uns. Oft genug täuschen uns unsere Erinnerungen. Zeugenaussagen zeigen ja oft genug, wie unterschiedlich Menschen sich erinnern. Würden sie tatsächlich in die Vergangenheit reisen, könnten sie ja objektiv sehen, was da passiert ist. Aber das geht eben nicht. Statt dessen schauen sich die Zeugen ihre mentalen Aufzeichnungen an und erzählen, was sie in ihnen sehen.

LG, Micha 
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 25.11.2019 13:37
Ein sehr schönes Bild mit der Landkarte, Michael.

Mit verschiedenen Ländern und Regionen, die für verschiedene Gedächtniskategorien stehen, z.B. Essen, Trinken, Genuss, Geborgenheit, Ängste, Zugfahrten. Und dazwischen mit ganz vielen großen Straßen, Autobahnen und kleinen, zum Teil beschwerlichen Wegen zu den Oberzentren und zu abgelegenen Örtchen. Die häufig befahrenen Routen werden ausgebaut. Die selten benutzen Wege zerfallen im Laufe der Zeit.

Mit diesem Bild könnte man noch eine zweite Landkarte einführen, die man drüber legt, vielleich auch noch eine dritte, vierte Karte. Und zwischen all diesen Kartenebenen existieren ebenso große und kleine Wege.

Denn eine Erinnerung ans Essen gehört oftmals nicht nur zum Land "Essen", sondern, z.B. ein Gänsekeuleessen von letzter Woche auch zum Land "Genuss" und zum Land "Herbst". Oder die Erinnerung "Plätzchen" gehört auch zur Region "Weihnachten/Advent". Oder "Sekt" gehört nicht nur zum "Land" Trinken und "Genuss", sondern auch zum Land "Beförderung" oder "Silvester".

Unsere Landkarte ist also viel komplexer als eine schon kompliziert genug erscheinende Straßenkarte Europas.

Zu meinem Bild des Geschichtsbuchs:

Allerdings ist in unserm mentalen individuellen Geschichtsbuch nicht alles gespeichtert, denn manches vergessen wir einfach. Ich weiß zum Beispiel nicht, was ich gestern im Detail alles so erlebt habe, aber zumindest erinnere ich mich an mehr Details als an das, was ich vor einer Woche erlebt habe. Und meine Erinnerung an das, was ich vor genau 10 Jahren erllebt habe, also am 22.11.2009, da müsste ich mein Tagebuch konsultieren.

Gewiss ist mein Geschichtsbuch-Bild, das ich zeichnete, noch nicht ausreichend komplex beschrieben, um alle Grundzüge des Erinnerns an Vergangenes im Hier und Jetzt modellhaft zu erfassen.

Ich fabulierte ja schon, dass jedes Erinnern gleichzeitig auch ein Redigieren des Geschriebenen bedeutet, wir also auch stetig an dem bereits Geschriebenen Änderungen anfertigen aus verschiedenen Gründen, bewusst wie unbewusst.

Was ich nur schwach erwähnte ist das Verblassen. Alles, ja exakt alles, was unsere Wahrnehmung nicht bereits im jeweiligen, durchlebten Hier und Jetzt, also den schier unendlichen damaligen Dort´s und den damaligen Damals´s heraussiebte - also alles, was unsere Wahrnehmung jemals erreichte, stand auch in unserem Geschichtsbuch. Vor allen Dingen erstmal z.B. im jeweiligen Kapitel "Kurzzeitgedächtnis" mit allen Inputs und Outputs. Das, was aber länger nicht mehr gebraucht wurde, verblasst halt. Schauen wir rechtzeitig noch hin, können wir es noch entziffern. Warten wir zu lange, dann existiert allenfalls noch eine blasse Ahnung daran oder wir verlieren den kompletten Zugang dazu.

Drum füge ich meinem Bild des Geschichtsbuchs am besten noch die Funktion der strarken Verlinkung der Ereignisse untereinander hinzu. Ganz so wie man es in Wikipedia findet. Wann immer wir auf eine Erzählung in unserem Geschichtbuch schauen (indem wir uns an etwas erinnern), aktivieren wir auch die Erzählungen, die von dort aus unmittelbar verlinkt sind, unbewusst. Oder wir folgen bewusst einiger dieser Links (wir assozieren bzw. erinnern uns weiter) und wir aktivieren wiederum auch dort die jeweiligen Verlinkungen. So erfrischen und bestätigen wir all diese Links.

Demgegenüber stehen etliche Links, die schon so lange nicht mehr aktiviert wurden, dass sie irgendwann nicht mehr funktionieren. Vielleicht finden wir zu den alten Zielen über Umwege irgendwann mal durch andere Geschichtsbucheinträge ("Heureka! Jetzt weiss, ich, was ich damals meinte!) oder wir erreichen sie nie wieder, weil sie inzwischen so verblasst sind, dass sie unleserlich sind und wir deshalb effektiv nicht mehr wissen können, was da mal stand. Oder am Ende weil wir einfach keinen Link mehr finden, der uns daran erinnert, dass da überhaupt mal was gestanden hat.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 25.11.2019 14:10
Wenn du nun jetzt dieses Mitbringsel anschaust, sieht du dann jetzt wo du gerade bist dieses Mitbringsel selber, oder die Erinnerung an den schönen Urlaub? Dass das Mitbringsel jetzt mit dir im selben Raum ist verstehe ich schon, aber wie machst du das mit der Erinnerung? Klar, läuft die Erinnerung jetzt wo ich mich gerade befinde in mir als Film ab, aber die Gedanken sind bei mir an dem Ort zu jener Zeit wo das Ereignis stattfand, also in einem anderen Ort zu einer anderen Zeit. Ist das bei dir nicht so? Sorry, lieber Wolfgang, ich verstehe es nicht.

Nein, Du bist nicht zu blöd dazu!

Das, was Michael und ich meinen, ist das, was auch Du meinst. Wir haben es schon längst so ein bischen geahnt, jetzt wird es immer deutlicher.

Du betrachtest den Vorgang des Erinnerns nur - sagen wir - aus einem anderen Blickwinkel. Du benutzt andere Beschreibungen, um den selben Vorgang zu beschreiben.

Mit Spitzfindigkeiten können wir vielleicht in Worte fassen, wie sich unsere Beschreibungen von Deinen Beschreibungen unterscheiden.

Das von Dir beschriebene Mitbringsel, das in meinem gegenwärtigen Hier und Jetzt mir im Regal gegenüber steht und ich anschaue, aktiviert in mir ein Bündel Erinnerungen. Je nachdem, wie ich gerade gestimmt bin, kann ich der einen oder anderen Erinnerung nachhängen, wenn ich es zulasse. Habe ich gerade genügend Zeit, dann kann ich in meinen Erinnerungen auch den kompletten Film, den Du erwähnt hast, aktivieren. Wenn ich es zulasse, kann ich auch tief hineintauchen in diesen Film, dann richte ich meine Aufmerksamkeit auf viele Dinge, wie se in mir noch damit in Erinnerung sind - ich kann vielleicht mit dem ganzen Körper dort mit eintauchen. Dabei verlässt meine Aufmerksamkeit zunehmend jene Tatsachen, dass ich gerade gemütlich auf dem Sofa sitze, dass die Uhr neben dem Regal mit diesem Mitbringsel unaufhörlich weiterläuft, dass eine Tasse Tee auf dem Sofatisch vor mir allmählich abkühlt etc. Viele Teile meiner Aufmerksamkeit richten sich auf die Erinnerungen aus jenem Damals, auf diesen "Film" von damals. Doch an dieses Damals erinnert mich nicht nur das Mitbringesel, sondern ein ganzes Bündel von möglichen anderen Erinnerungen, die ich damals zum Entstehen des Film, in den ich hineingetaucht bin, noch nicht existierten, da in der Zwischenzeit andere Bezüge drumherum dazu gekommen sind.

Einer dieser Bezüge könnte zum Beispiel sein, dass der Urlaub schön war, dass Urlaube generell eher schön sind, und wie sehr ich jetzt schon wieder einen Urlaub gebrauchen könnte. Ich könnte mich daran erinnern, dass dieser schöne Urlaub schon exakt 17 Jahre her ist, das war noch mit meiner Freundin Maria, mit der ich mich aber zwei Jahre später unendlich verkracht habe, so dass ich in eine andere Stadt gezogen bin.

All dieser Fundus von diesen Begleitbezügen, seien sie schön oder noch schlimm, gibt mir diesem Film, in den ich stark hineintauchen kann oder könnte, einen anderen Rahmen, als das, was der Film im damaligen Hier und im damaligen Jetzt für mich bedeutete. Und deswegen ist dieser Film nicht mehr derselbe wie er damals vor Ort war, deswegen sind meine Gedanken zwar bei diesem damaligen Ort in dieser damaligen Zeit, aber allenfalls nur, was die Inhalte angeht. Diese Gedanken, die irgendwo irgendwann anhaften, finden jetzt im jezigen Moment statt, auf dem Sofa, bei der erkaltenden Tasse Tee, bei der Uhr neben dem Regal, die unaufhörlich weiterläuft, bei der Fruchtfliege, die sich dummerweise gerade auf meinen Nasenflügel setzt und mit ihrem Kitzeln mich erschrecken lässt, mich ärgert und einen großen Teil meiner Aufmerksamkeit aus dem soeben in mir ablaufenden Erinnerungsfilm herausreißt und mich in meinem Ärger grad so unschön an den Ärger dann mit Maria erinnert, dass ich überlege, ob ich das Mitbringsel von der Reise nicht doch bald mal auf den Speicher bringen sollte.

Aber abwarten und erstmal Tee trinken! Und dann mal den Abfall zur Mülltonne bringen, nicht dass sich in meiner Küche eine ganze Population von diesen lästigen kleinen Marias bildet...
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 25.11.2019 16:28
Köstlich, lieber Wolfgang!

Ja, den Müll muss ich auch gleich mal runter bringen.

LG, auch an Maria
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
,
die jetzt mit Puck
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.

zusammen ist,
Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Matthias am 25.11.2019 21:14
Bei den Bildern fällt mir ein Witz ein, den ich neulich im Radio gehört habe:

Fliegen zwei Fliegen nebeneinander her.
Fragt die eine die andere:
Warum hast du denn eine Brille auf?
Damit mir keine Fliegen in die Augen fliegen!
 ;D ;D

Grüße Matthias
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 25.11.2019 23:57
Hallo!

Schöne Geschichte, gut beschrieben lieber Wolfgang :)

Lustig finde ich aber, dass du nach belieben dein "jetzt" dehnst oder stauchst im Verhältnis zu deiner Uhr, die ja Unaufhörlich weitertickt, Sekunde um Sekunde. Immer Gleichlang.

Nehmen wir doch diese Uhr als Taktgeber für das jetzt. Der Zeitraum "jetzt" ist genau eine Sekunde lang. Das bedeutet dann du hast etwas weniger Zeit als diese eine Sekunde einen Gedanken nachzuhängen, denn zur nächsten vollen Sekunde musst du ja wieder konzentriert in der Jetztzeit deines Taktgebers sein. Hängst du auch nur einen Gedanken länger als diese eine Sekunde nach bist schon gedanklich in einem langsameren Zeitstrahl als der deines Taktgebers. Du dehnst gedanklich die Zeit soweit dass du die Gedanken unterbringen kannst. Dabei verlierst du die Konzentration auf die Jetztzeit deiner Uhr, und findest dich wieder in einem ganz neuen Zeitabstand von deinem ursprünglichen jetzt. Hast du nun diese Gedanken abgeschlossen, oder wirst du z.b. von dieser Fruchtfliege gestört, stauchst du nun die Gedankliche Zeit, dass du wieder in das Ticken deiner Uhr kommst...
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 26.11.2019 00:05
Ja, lieber Harry, das subjektive Zeitempfinden ist anders als die objektiv messbare Zeit. Es Kurzeweile und Langeweile, bedeutende Zeiten sind in der Erinnerung länger als weniger bedeutsame usw. usf.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 26.11.2019 03:51
Lustig finde ich aber, dass du nach belieben dein "jetzt" dehnst oder stauchst im Verhältnis zu deiner Uhr, die ja Unaufhörlich weitertickt, Sekunde um Sekunde. Immer Gleichlang.

Das finde ich auch lustig. Weil es mir weder aufgefallen ist, noch, dass es für mich nachvollziehbar ist, obwohl Du es ausführlich erklärt hast.

Irgendwer kam auf die geniale Idee, einen "Zeitmesser" zu bauen. Und als Nachweis, dass Zeit vergangen ist, diese in Tage, Stunden, Minuten und in die kleinste Einheit, in regelmäßige Sekunden einzuteilen. Nach diesem Prinzip funktionieren die allermeisten Zeitmesser, Uhren genannt.

Ich bin mir aber keineswegs sicher, dass aufgrund dieser irgendwann getroffenen Übereinkunft, mein Denken ebenso in Sekundentakt eingeteilt werden muss, und wieso ich nicht länger als eine Sekunde irgendeinem Gedanken nachhängen können sollte.

Ausserdem weiss ich ebenso nicht, ob ich "nach Belieben" die gefühlte Dauer einer Zeiteinheit beeinflussen kann. Im Gegenteil - denke ich -, denn meistens ist eine bestimmte Zeitspanne sehr viel schneller vorbei als es meinem Belieben entspricht.

Mein nun hier fast bis zum Exzess angebrachtes "Hier und Jetzt" ist alles andere als ein streng in immergleiche Zeiteinheiten zerhacktes Gebilde. Ich habe in Erinnerung ( ;) !), dass irgendwelche Forscher dem aktuell erlebten Augenblick eine Zeitspanne von 300 Millisekunden zuschrieben. Andere bemühen das Bild eines "Kurzzeitgedächtnisses", dem sie auch eine recht kurze Zeitspanne von mehreren Sekunden, bis so etwa 20 Sekunden zubilligen.

Ich mag dieses Bild vom Kurzzeitgedächtnis. Macht es doch deutlich im Gegensatz zum Langzeitgedächtnis, dass eine ganze Reihe von Sinneseindrücken und Sinnesprodukten in sehr kurzer Zeit schon wieder abhanden kommen und nur ein kleiner Teil Gedächtnisspuren für eine deutlich längere Zeit hinterlässt, wenn nicht manche dann eben sogar lebenslang.

Mein Kurzzeitgedächtnis ist in meinem Erleben aber nichts, was zeitlich getaktet eng begrenzt ist, sondern aus einer ganzen Reihe von Inhalten besteht, die je nach Anforderung, die ich teilweise bewusst steuern kann, mal länger, mal kürzer vorhanden sind, bis sie eben nicht mehr gebraucht werden. Für mich ist mein Kurzzeitgedächtnis sowas wie die Aufmerksamkeit, oder zumindest ganz eng damit verknüpft. Und sowas wie mein Bewusstsein, entweder identisch mit dem Kurzzeitgedächtnis oder aber ebenso ganz eng damit verknüpft. Aufmerksamkeit und Bewusstsein sind ebenso ganz eng miteinander verknüpft, wenn nicht sogar vielleicht sogar exakt identisch. Vielleicht sind alle drei Merkmale (Aufmerksamkeit, Bewusstsein, Kurzzeitgedächtnis) letztlich identisch oder zumindest nahezu identisch. Und letztlich haben diese Dinge etwas mit dem zu tun, was wir beim Computer als Arbeitsspeicher bezeichnen.

Mein "Hier und Jetzt" hat mit meinem Erleben mithilfe Aufmerksamkeit, Bewusstsein und Kurzzeitgedächtnis zutun. Andere Dinge wie Wahrnehmung spielen da natürlich ebenso mit hinein. Auch die Kopplung an Inhalte aus dem Langzeitgedächtnis spielt da deutlich mit. Ein Teil davon steuert jedenfalls das "Bewusstsein" (mein Denken), vieles aber steuert auch das Unterbewusste, ebenso wie Ererbtes, Gelerntes und Trainiertes.

Das Empfinden meines "Hier und Jetzt", meines wachen Geistes, richtet sich mit dem Verarbeiten meines Ist-Zustandes in benennbare (vielleicht auch nicht benennbare) episodale Einheiten. Fliegt eine Fruchtfliege durch mein Gesichtsfeld, so ist dieser Vorbeiflug eine Episode, die andere parallell aufende Episoden vielleicht unbeeinflusst lässt, und deswegen vielleicht auch keine weiteren Spuren in meinem Langzeitgedächtnis hinterlässt. Fliegt ein Vogel durch mein Gesichtsfeld, so hinterlässt dieser vermutlich noch viel weniger Spuren in meinem Langzeitgedächtnis. Und diese Fruchtfliege vielleicht viel eher dann doch Spuren im Gedächtnis, denn in der Regel ist diese Fruchtfliege viel näher an meinem "Hier", und in meinem Wohnzimmer war dann wohl der Vogel irgendwo vor meinem Wohnzimmerfenster, in meinem Wohnzimmer war dann die Fruchtfliege aber irgendwo zwischen meinem Wohnzimmerfenster und mir.

Wenn ich es gewohnt bin, dass Fruchtfliegen in meinem Wohnzimmer umherschwirren, dann beeinflusst diese eine Fruchtfliege mit Sicherheit nicht meine parallel ablaufenden Episoden in meinem "Hier und Jetzt". Ist es aber die zweite im Ablauf meiner letzten Handvoll von Gedanken, und ich bin es nicht gewöhnt, dass dies in meinem Hier derzeit häufiger vorkommt, so weckt diese Begegnung mit der Fruchtfliege meinen Argwohn und meine Aufmerksamkeit wird dann ein Stück weit auf eben diese Fruchtfliege gelenkt.

Diese Begenung kann dann eine ganze Kaskade von Reaktionen meinerseits auslösen, bis hin zum Rauskramen von Insektenspray, dem Wegbringen des Mülls aus der Küche, dem Aufsuchen von angestossenem Obst, das Schließen von Fenstern und vieles mehr. Dann hat so ein dummes Ding von Fruchtfliege einen ganz gehörigen Ablauf von meinem "Hier und Jetzt" in Anspruch genommen.

Wie ausgedehnt mein "Jetzt" ist, hat immer etwas mit diesen Episoden zu tun. Meistens laufen mehrere parallel ab. Und je nach Episode kann eben das Jetzt die Dauer eines Blinzelns sein, oder die Dauer eines Räusperns betragen, eine Zeitspanne von mehreren Minuten umfassen oder sogar auch längere Zeitabschnitte betreffen, je nach dem, auf welche dieser Episoden ich mich nun gerade beziehe.

Mitnichten ist mein Jetzt im Sekundentakt begrenzt. Und mein Hier ist auch nicht auf die Ausdehnung meines Körpervolumens begrenzt. Dazu kann der Vogel vor meinem Wohnzimmerfenster gehören, dazu gehört auf jeden Fall mein Wohnzimmer, in dem ich "jetzt" sitze, dazu gehört die Fruchtfliege in meinem Gesichtsfeld. Sitze ich in einer vollen Straßenbahn, dann ist mein Hier vielleicht nicht so groß wie mein Hier in meinem Wohnzimmer. Mein Hier kann aber auch meine ganze Stadt umfassen, oder die Ebene vor mir und die Front des nächsten Mittelgebirges, auf das ich von einem schönen Platz mit Aussicht schaue.

Das "Hier" ist ebensowenig in starre Einheiten zerteilt wie das "Jetzt".
Damit ist jetzt hier aber mal genug!
Gute Nacht, Maria.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 26.11.2019 08:04
Boah, den langen Text lese ich gleich offline im Zug zu Ende.

Nur dass auf die Schnelle: Meines Wissens ist die Gegenwart, also das Jetzt, für unsere Wahrnehmung 3 Sekunden lang.
Müsste man mal nachlesen.

Muss jetzt aber um Zug.

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 26.11.2019 12:57
Ich denke, das wird Definitionssache bleiben.

Wenn man bedenkt, dass die Ankunft eines Reizes am eigenen Körper etwa eine Viertelsekunde beträgt bis sie zur Wahrnehmung gelangt und es etwa genauso lang braucht, bis eine Reaktion darauf überhaupt möglich ist.

Wir alle kennen das: Wollen wir spontan in der Öffentlichkeit oder in einer Gruppe mit anderen Menschen unsere Zustimmung oder Ehrerbietung durch spontanes Klatschen zum Ausdruck bringen, so sind wir selber fast immer der erste der klatscht. Schaut man sich dann ein Video von diesem Moment an, so sieht man, dass man womöglich noch nicht mal zu den ersten Klatschenden gehörte. Wahrnehmen, Wollen, Tun und wahrnehmen, was die anderen tun, ist halt alles mit einer gewissen Laufzeitverzögerung verbunden. Und dazu kommt dann noch die Laufzeit des Klatsch-Schalls aus den Händen des gefühlt als zweiten Klatschenden...

Und diese Latenzzeiten sind von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Und von Situation zu Situation auch beim selben Mensch variabel, dazu können Wachheit, allgemeiner körperlicher und geistiger Zustand oder auch ein gewisser Alkoholpegel entscheidend beitragen.

Somit sind und bleiben solche Zeitaussagen mit Sicherheit immer ziemlich relativ.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 26.11.2019 13:33
Und an dieser Stelle fällt mir folgendes Beispiel noch zu den Abläufen dieser episodischen Zeiteinheiten ein:

Das Empfinden meines "Hier und Jetzt", meines wachen Geistes, richtet sich mit dem Verarbeiten meines Ist-Zustandes in benennbare (vielleicht auch nicht benennbare) episodale Einheiten.

Ich fahre Auto. Auf dem Beifahrersitz meine Freundin. Wir unterhalten uns in einer kurzen Gesprächssequenz über irgendwelche allgemeinen Menschen und irgendeinem damit verbundenen Problem, das diese haben. Unser Gedankenaustausch umfasst nur ein paar Sätze. Wie wir mit diesem Gespräch soeben zu Ende sind, sagt meine Freundin "Vorsicht!".

Wie solche gutmeinten Warnungen verunsichern können, wissen wir wohl alle. Das Problem dabei ist, dass wir bei dieser endringlichen Warnung "Vorsicht" oder "Achtung" noch nicht einmal wissen können, wovor wir uns vorsehen bzw. worauf wir eigentlich achten sollen. Gerade beim Autofahren könnten solche Warnungen recht fatale Folgen haben,weil wir als agierender Autofahrer erst einmal erschrecken - vielleicht auch sowas von unnötig, so dass wir anschließend vielleicht gar nicht auf die wirklichen Gefahren achten können. - Das aber nur mal nebenbei angemerkt.

In diesem Fall mit meiner Freundin, die "Vorsicht!" laut sagte, bin ich cool geblieben. Weil ich gesehen habe, was sie meinte. Zwischen den parkenden Autos am rechten Strassenrand lief eine (scheinbar hübsche) Frau auf die Straße und öffnete ihre Fahrertür um einzusteigen.

Mich ließ es cool, weil ich sie von Anfang an dabei beobachtet hatte; meine Freundin wohl nicht, und weil die Straße breit genug war an dieser Stelle und es noch nicht mal gerade Gegenverkehr gab. Ich hatte schon längst reagiert und der einsteigenden Frau genügend Raum gegeben, damit wir uns definitiv in keinster Weise in die Quere kommen konnten. Meine Freundin hatte dies wohl erst viel später gesehen, was ja nicht schlimm ist, und die einzige Reaktion ihrerseits war zu sagen: "Vorsicht!".

Meine Reaktion auf ihr "Vorsicht!" war: "Ich weiß!".

Damit war für mich diese Episode abgeschlossen.

Wir fahren die Straße weiter und gefühlt eine ganze Weile später erschrecke ich, wie meine Freundin neben mir plätzlich ganz tief einatmet und sofort wieder ganz tief ausatmet. Meine erschrockene Reaktion: "Was ist´n los??". Ich hatte schon befürchtet, meine Freundin erleidet gerade einen Herzinfarkt.

Wie ich dann im weiteren Verlauf unseres nicht ganz unemotionalen Gesprächs herausbekam, war das plötzliche Stoßatmen eine unmittelbare Reaktion darauf, dass wir soeben eine Gefahrensituation hatten, gepaart mit der tiefen Emotion in meiner Freundin, dass ihre aus ihrer Sicht berechtigte Sorge um unser Leib und Wohl ich nicht ernstnehmen würde.

Ich musste erst einmal klarmachen, dass ich ihr Stoßatmen in keinster Weise mehr dieser Episode mit dieser einsteigenden Frau zugeordnet habe, was meiner Freundin wiederum absolut nicht verständlich war, denn sie habe sofort tief durchgeatmet, empfand sie.

Da ich noch genau weiss, an welchen Stellen "Vorsicht" und Stoßatmen entlang dieser markanten Straße innerorts stattfanden, war es mir ein leichtes, später nachzumessen, wie weit diese Stellen auseinander liegen: Es waren mehr als 300 Meter. Bei einer Geschwindigkeit von 50 km/h - und ich war nicht schneller, eher langsamer, da wir gerade erst an einer grün gewordenen Ampel unmittelbar zuvor losgefahren waren, mussten also zwischen "Vorsicht" und Stoßatmen mindestens 20 Sekunden, wahrscheinlich deutlich mehr, gelegen haben.

Für mich  in meiner Wahrnehmung waren "Vorsicht!" und Stoßatmen Bestandteile zweier unabhängiger Episoden. Für meine Freundin eine einzige, und diese ohne eine eingeschlossene Pause.
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 26.11.2019 14:01
Diese Begenung kann dann eine ganze Kaskade von Reaktionen meinerseits auslösen, bis hin zum Rauskramen von Insektenspray, dem Wegbringen des Mülls aus der Küche, dem Aufsuchen von angestossenem Obst, das Schließen von Fenstern und vieles mehr. Dann hat so ein dummes Ding von Fruchtfliege einen ganz gehörigen Ablauf von meinem "Hier und Jetzt" in Anspruch genommen.

Insektenspray wegen Fruchfliegen? Einfach den Tischabfallbehälter leeren, altes Obst schnell selber essen und die leeren Weinflaschen zum Container bringen, das reicht schon! :)

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 26.11.2019 14:19
Das war eher ironisch gemeint. Wenn, dann hätte ich lange Zeit diese "Marias" ignoriert. Oder unaufhörlichen Tagträumen nachgehonken.

Allerdings hab ich das schon erlebt. Aber bei anderen. Die wussten sich nicht mehr anders zu helfen. Vermutlich hatten sie´s zu lange ignoriert... und nicht nachgedacht. Oder wirklich zu lange geträumt...
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: DesigualHarry am 26.11.2019 22:47
Hallo!

So wie es aussieht hat der Sekunden Takt der Uhr  voll eingeschlagen. Jetzt können wir mal schon wenigstens erkennen dass Menschen Zeit gedanklich unterschiedlich war nehmen, im Verhältnis zur Zeit der Uhr, die ja immer gleich bleibt.

Darauf gönn ich mir jetzt eine Tasse Tee, sitz gemütlich in meinem Lieblingsrock in meinem Lieblingsstuhl, und genieße Musik vom feinsten auf meinem ganz eigenen subjektiven Zeitstrahl... ;D

Und wem hab ich nun den Tee zu verdanken, wo ich doch sonst fast nie einen trinke? Jaja lieber Wolfgang... ;D :) Mist, wo kommt die Fruchtfliege auf einmal her?

Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: high4all am 26.11.2019 23:18

Nur dass auf die Schnelle: Meines Wissens ist die Gegenwart, also das Jetzt, für unsere Wahrnehmung 3 Sekunden lang.
Müsste man mal nachlesen.

Muss jetzt aber um Zug.

LG, Micha
Und wozu soll dieses Wissen gut sein?

Ich versuche mir vorzustellen, wie unser heutiges Leben ohne Zeitmessung wohl aussähe. Nur mit dem natürlichen Verlauf der Jahreszeiten, des Sonnen- und des Mondstandes.

Dann spielt das Wissen darum, dass die Wahrnehmung des Jetzt drei Sekunden lang sein soll, keine Bedeutung.

So wie in der Ewigkeit, in der es keinen linearen Zeitablauf gibt. Folglich auch keine Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.

LG
Hajo
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Lars am 26.11.2019 23:30
Ein wirklich genialer Fred ist dieser hier ... Und jetzt hat hat Harry dem Ganzen quasi die Krone aufgesetzt mit seinem letzten Beitrag  8) :D Sehr genial ...
 
Harry, you made my day, wie man so schön auf neudenglisch sagt!
 
Viele Grüße von Lars und auch von den Fruchtfliegen, die hier immernoch über dem Komposthaufen kreisen
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 27.11.2019 00:24
"Nachgehonken" ist für mich ganz subjektiv das Wort des Tages. Klingt nach "Honky Tonk".  :)

LG, Micha
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: Skirtedman am 27.11.2019 01:45
Und dabei trinke ich doch auch nie Tee...!

Prost, lieber Harry!
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: JJSW am 27.11.2019 02:06
Einfach schön, was ihr da alle für tolle Gedanken zu Papier, äh Tastatur bringt.
Hab ich nachts was zu lesen , wenn ich aufwache und  wieder nicht schlafen kann.
(So wie bis gerade eben)

Ihr seid eine tolle Truppe, schön das es euch gibt :)

So jetzt klappts auch wieder mit dem Einschlafen (und kurz vor fünf klingelt der Wecker)

Grüßle
Jürgen
Titel: Re: Grundsätze
Beitrag von: MAS am 27.11.2019 08:07
Nachts um 2 nicht schlafen können und um 5 Uhr aufstehen müssen? Boah!

Ich wünsche Dir, lieber Jürgen, und Euch allen einen schönen Tag, egal wie lange er subjektiv dauert.

LG, Micha