Grundsätze

[MAS]

Ich sag mal allen "Hi, schön wieder bei Euch zu sein"...
Wolfgang

Wo warst Du denn so lange? Sonja fiel es als erster auf, dass Du lange nichts geschrieben hast. Sie schreibt hier zwar nicht, aber liest mit.

LG, Micha

[DesigualHarry]

Hallo!

Lieber Holger,

Ich lege keinen Wert darauf, dass meine Gefühle stimmiger sind als die von anderen. Für mich ist der andere nicht besser, nicht schlechter, sondern gleichberechtigt unabhängig für sich zu denken. Wenn Menschen für mich stimmige Gefühle haben, bin ich gerne in deren Nähe, Wenn Menschen für mich unstimmige Gefühle zeigen, wende ich mich von Ihnen ab. Wobei ich dieses abwenden aber so verstehe wie in einer Tonleiter ein Tonleiter fremder Ton. Es passt einfach nicht zusammen, während dieser Ton aber dann in einer andern Tonleiter passt. Manche Menschen passen hervorragend zueinander, andere passen halt gar nicht zueinander. Deswegen ist aber keiner weniger wert.

Ich kann inzwischen sehr gut damit Leben, dass mehrere Meinungen gleichzeitig Existieren können. Für mich geht es nicht darum wer nun näher an der Wahrheit ist, weil Wahrheit ja auch subjektiv ist.

Was stimmig ist und was nicht habe ich für mich persönlich sozusagen intern kalibriert. Der Maßstab sind aber nicht Zahlen sondern Frequenzen. Ich führe dabei aber keine bestimmten Einheiten.
Was löst ein bestimmtes Gefühl in mir aus? ändert sich die Frequenz in mir? wird es höher, tiefer? Entsteht Harmonie oder Disharmonie? Ist Modulation vorhanden? wie tief und intensiv geht die Modulation? Ist es ein einengendes Gefühl(Moll), ein weitendes(Dur)? Mit wieviel Licht ist es getränkt? usw.

Bewusst Eingehende Gefühle vergleiche ich mit diesen Parametern, und ich weiß sofort woran ich bin. Mit den für mich positiven Gefühlen gehe ich dann in Resonanz, das heißt die Gefühle lösen in mir bestimmte Wirkungen in verschieden Organen aus, wie z.b. ein verändertes, besseres Wahrnehmen eines Liedes, durch eine "positive Feedback Schleife"

Negative Gefühle werte ich nicht im Sinne von negativ, also schlecht. Negativ steht für mich eher für neutral, nicht zu mir passend, unwichtig für mich...

[Matthias]

Hallo Harry,

mit dieser Aussage bin ich sehr deiner Meinung.

Ich lege keinen Wert darauf, dass meine Gefühle stimmiger sind als die von anderen. Für mich ist der andere nicht besser, nicht schlechter, sondern gleichberechtigt unabhängig für sich zu denken. Wenn Menschen für mich stimmige Gefühle haben, bin ich gerne in deren Nähe, Wenn Menschen für mich unstimmige Gefühle zeigen, wende ich mich von Ihnen ab. Wobei ich dieses abwenden aber so verstehe wie in einer Tonleiter ein Tonleiter fremder Ton. Es passt einfach nicht zusammen, während dieser Ton aber dann in einer andern Tonleiter passt. Manche Menschen passen hervorragend zueinander, andere passen halt gar nicht zueinander. Deswegen ist aber keiner weniger wert.

Die Kernaussage ist für mich: Alle Menschen sind gleich, aber nicht alle sind gleicher Meinung.
Irgendwie sind wir alle sehr unterschiedlich in Bezug auf unsere Lebensweise, unser Schaffen, unsere Meinung, unsere Ziele.
Letztendlich treffen wir uns dann aber oft an vielen Punkten wieder und sind einer Meinung.

Grüße
Matthias

[MAS]

Ich finde, es ist eine schöne Diskussion, ohne Streit, einfach ein freundschaflicher Meinungsaustausch mit interessanten Ansichten.

Ich hätte noch was beizutragen, brauche dazu aber etwas mehr Muße. Aber uns drängt ja keiner zur Eile!

LG, Micha

[Matthias]

Sonja fiel es als erster auf, dass Du lange nichts geschrieben hast. Sie schreibt hier zwar nicht, aber liest mit.

 
Auch wenn sie nur „mitliest“, gibt es keinen Grund, einen eigenen Account zu haben!

[MAS]

Sonja fiel es als erster auf, dass Du lange nichts geschrieben hast. Sie schreibt hier zwar nicht, aber liest mit.

 
Auch wenn sie nur „mitliest“, gibt es keinen Grund, einen eigenen Account zu haben!

Das verstehe ich jetzt nicht.

LG, Micha

[GregorM]

Wer sich nicht äußern will, braucht sich nicht anzumelden, kann aber lesen, was hier alles geschrieben wird und kann sich den Kopf schütteln, wenn ihm oder ihr etwas unverständlich oder fremd vorkommt. Das könnte eine Diskussion wie in diesem Thema der Fall sein.

Gruß
Gregor

[MAS]

Ich habe ihr mitgeteilt, sie könne sich auch anmelden. Ob sie es tut, ist ihre Sache. Jürgen ist ja angemeldet.

LG, Micha

[JJSW]

Guten Morgen
Bevor ich wirklich Röcke trug und den Mut noch dazu nicht hatte, hab ich im Internet dazu Informationen gesammelt.
Unter anderem auch in diesem und KtVs Forum. Muss wohl so ab 2013 gewesen sein.
Als ich mir genug Mut angelesen hatte und mich dann im Sommer 2015 im Rock hinauswagte,
wollte ich auch darüber berichten und hab mich angemeldet.

Ja, meine Frau liest hier manchmal mit, hat aber zum Schreiben keine Lust.
Deswegen findet sie es nicht nötig, sich hier anzumelden.

Was mich wundert, das hier so viele sich anmelden, aber nie schreiben.

Grüßle
Jürgen

[MAS]

Lieber Micha,

Zahlen sind in einer Argumentation ein Versuch zur Versachlichung durch Abstraktion. Ich kann den Begriff aber auch gerne durch Empirie ersetzen. Hatten wir nicht gerade in einem anderen Diskurs das Problem, das mitunter in der gleichen Sache sehr unterschiedlich gefühlt wird? Wie bringe ich also unterschiedliche Gefühle und Meinungen qualitativ zusammen?

Mensch, was war meine Religionslehrerin Schwester Felizitas eine glühende Katholikin. Mindestens so wie mein späterer Mitbewohner Iyad Abu Amsha Sunnitischer Moslem. Beide haben Gott innig gefühlt. Aber ihre Gefühle haben meine Gefühle nur verwirrt, gerade weil ihre Gefühle so intensiv und doch gegensätzlich waren. Wem sollte ich folgen? Wie vergleiche ich die inhaltliche Qualität ihrer starken Gefühle? Wie kann ich unterschiedliche Gefühle zur gleichen Sache qualitativ gegenüberstellen und dann zielsicher sagen, welches der Gefühle begründeter oder wahrhafter ist?

Die Qualität unseres Gefühls messen wir induktiv mit der Quantität der zugehörigen hormonellen Aktivität. Aber was ist, wenn unser Gefühl gar nicht alle relevanten Parameter zur Urteilsbildung kennt. Dem bewertenden Dopamin-Spiegel im Blut ist das egal. Für die Gefühlbildung sind nur die effektiven Erfahrungswerte relevant. Schwester Felizitas und Iyad Abu Amsha haben unterschiedliche Erfahrungswelten und somit unterschiedliche Gefühlsbildungen. Reduziert ihr begrenzter Erfahrungsschatz dann nicht den Erkenntnishorizont?

Zwar gibt es nach Kant und Hegel für Gefühle keine a-priori Bedingungen, aber andererseits fehlt dem Menschen, nach Adorno, sowieso eine ausreichende Vernunftsfähigkeit für tiefere a-priori Erkenntnis. Könnte deshalb für uns Foucault ein Kompromiss sein? Ihm zufolge sind die Grundstrukturen der Erfahrung (Gefühle) und des Denkens (Ratio) keine evidenzbasierten Wahrheiten, sondern Ausdruck variabler historischer und kultureller Bedingungen. Die Wahrheit ist relativ. Wir werden es nie genauer wissen. Es bleibt immer ein Grund sich weiter zu streiten. 

Lieber Holger und alle anderen,

ich möchte auf diesen Beitrag eingehen.

Die beiden von Dir, Holger, angeführten Menschen haben sich sehr auf ihre eigenen Gefühle als Maß aller Dinge bezogen. Was ihnen dabei fehlte, war die Empathie, das Mitgefühl, für mit Andersgläubigen. Man kann es aber auch üben, mit anderen zu fühlen. Zunächst gibt es ja allgemein menschliche Gefühle, die zumindest bei den meisten Menschen ähnlich sind. Davon ausgehend kann man dann die individuellen Variatonen betrachten. Wenn ich an meiner Religion hänge, kann ich z.B. mitfühlen, dass ein anderer Mensch an seiner hängt. Dann kann ich auch mal mitzufühlen versuchen, was bestimmte Inhalte der Religion im anderen für Gefühle auslösen. Da kann es dann zwar auch zu Befremdungen kommen, aber man kann dabei auch mitfühlen, dass es dem anderen umgekehrt ähnlich geht.

Allerdings spielt die Ratio dabei auch eine Rolle, denn diese bietet die Einsicht, dass es sinnvoll ist, sich in andere hineinfühlen zu wollen, also Mitgefühl zu üben.

Ich verweise immer gerne auf das buddhistische Sprichwort: Weisheit und Mitgefühl sind wie zwei Seiten einer Münze. Weisheit ohne Mitgefühl ist kaltherzig, Mitgefühl ohne Weisheit ist blind.

LG, Micha   

[cephalus]

Was mich wundert, das hier so viele sich anmelden, aber nie schreiben.

Dahinter vermute ich die Hoffnung etwas sehen zu können, vor allem Bilder, die Nichtmitgliedern nicht zugänglich sind.

[Matthias]

@cephalus Ich vermute, da hast du leider recht.

[Holger Haehle]

Liebe Leute,

ihr zeigt euch sehr tollerant. Leben und leben lassen. Das ist geradezu multikulturell. Das gefällt mir. Aber wie sieht es da aus, wo ein Nebeneinander nicht reibungsfrei ist. Wie sieht es da aus, wo die eigene Lebensweise trotz stimmiger Gefühle bedroht wird.

In diversen Hasskommentaren wird gefordert Olivia Jones zu vergasen. Kann man hier Empathie einfordern?

Oder wie sieht es mit dem Kollegen und Zugbegleiter aus, der den Uniformrock der Frauen tragen will. Was kann der tun, damit  der BR sein Gefühl unterstützt?

Mir geht es um die Gefühle, die umstritten sind und deshalb Druck schaffen. Wie beeindrucke ich dann die Gegenseite mit stimmigen Gefühlen? Mit welchen Mitteln überzeuge ich einen Gegner. Was muss ich tun, damit meine Gefühle respektiert und geschützt werden. In der Politik werden Koalitionsverträge nach dem Harvard-Konzept gemacht, um da wo man sich uneins ist Gemeinsamkeiten zu finden als Voraussetzung für einvernehmliche Lösungen. Professionelle Schlichter z.B. in Arbeitskämpfen machen das auch so. Und auch ich wurde als Manager so geschult für Vertragsverhandlungen.

Ich ahne irgendwie, das ihr Konflikte, die ordentlich Druck ausstrahlen anders angeht. Was ist euer Ansatz konkret? Mit welchen Instrumenten wird Empathie praktisch produziert? Gibt es universelle Parameter, die von allen streitenden Parteien anerkannt werden? Kann ich mich damit einfühlen in Männer, die einen Rock tragen wollen, wenn ich dagegen tief fühle, dass das unnatürlich ist oder Gottes Geboten widerspricht?

[high4all]

Eine Menge Fragen hast Du aufgeworfen, lieber Holger.

Nur eine kleine Anmerkung zur letzten Frage:

Die Ansichten von Menschen, die meinen, dass es Gottes Geboten widerspricht, wenn Männer Röcke tragen, kann nur Gott selbst verändern. Oder aber er verändert meine Sichtweise dahin gehend, dass ich keine Röcke mehr trage.

Wie Empathie erzeugt wird, davon habe ich keine Ahnung. Für hilfreich halte ich ein freundliches Auftreten, ein gepflegtes Äußeres und ein stimmiger Look. Das könnte unter Umständen Mitgefühl auslösen bei Menschen, die mir ergebnisoffen begegnen.

Menschen mit einem festen Weltbild/Männerbild/Frauenbild/Gottesbild kann ich damit schwerlich erreichen. Bei Gefühlen ist die Grenze der Argumentation erreicht.

[DesigualHarry]

Hallo!

Ich persönlich arbeite großteils mit dem Instrument Gefühl, viel mehr noch als ich Worte oder meinen physischen Körper benutze, um Situationen zu verändern.

Der Schlüssel war für mich die Erkenntnis dass es nur ein einziges Bewusstsein gibt, alles und alle sind Miteinander verbunden. Energie fließt von mir zu einem bestimmten Zielort. Ebenso empfange ich  Energie in Form von Meinungen Ideen, Gefühlen, Worten...Hinter der Fassade eines Streitgespräches z.b. wird einfach nur Energie hin und hergeschoben, dabei lädt sich diese Energie auf.

Der Trick besteht jetzt für mich einfach darin diese Energie in Form von Druck einfach herauszunehmen. Das gesagte meines Gegenübers erwidere ich nicht mehr. Ich ziehe nicht nur die Worte ab, sondern ganz wichtig die entsprechenden Gefühle, und lass in erstmal ins leere laufen. Im nächsten Augenblick streue ich gute Gedanken in Umlauf, und warte einfach was passiert. Meistens kommt dann auch der Streitpartner zur Vernunft, oder er verlässt diese neu geschaffen Energie Ebene.

Bei deinem Beispiel, lieber Holger, mit dem "vergasen" ist für mich ein klassisches Beispiel wo Liebe fehlt. Jemand kann nur so etwas tun wenn er selbst keine oder wenig Liebe empfindet, und zusätzlich aber auch in der Umgebung kein großes Energiefeld von Liebe vorhanden ist. Das einzige was hier wirkt ist es ein solches Energiefeld der Liebe in dieser Umgebung aufzubauen. Das geschieht nur rein gedanklich, Worte sind in solchen Situation viel zu gefährlich.

So zumindest mach es ich inzwischen doch schon einige Jahre. Das Ergebnis erstaunt mich immer wieder phänomenal.

Auch bei der Sache mit dem Zugbegleiter ist ein riesiger Haufen Druck Energie vorhanden, sodass erstmal in dieser Situation nichts weitergeht. Das Gedankenfeld dort beherrschen wohl Gedanken wie "wird eine langwierige Angelegenheit" "man spielt auf Zeit" "Was hätte das Rocktragen eines Zugbegleiters für Auswirkungen?" "können wir uns das leisten" usw. kurzum es wird sich nichts Ändern.

Ich persönlich würde sofort jedweden Druck meinerseits aus diesem ganzen Thema nehmen, und mich umgehend nur mehr positiv damit befassen. Aber klar ist dass es hier sicher einen größeren Zeitrahmen braucht biss sich die Fronten anfangen zu erweichen. Hier ist vielmehr involviert als in einer privaten Diskussion.