Männer in der Krise?

[Hasso]

Hallo zusammen - und ein GLUECKLICHES NEUES JAHR fuer alle hier im Forum.
Ich weiss, dass die anderen Glueckwuensche gesondert gepostet wurden, ich moechte es aber bewusst an dieser Stelle haben.
Ja, es ist richtig, es findet ein Wechsel statt, der mit dem Ende des II. Weltkrieges begonnen hat, erst, sehr lngsam und immer schneller werdend. Es ist aber nicht ein Wechsel der SEHR schmerzhaft ist, nur eben eine ganze Menge Verstaendnis verlangt. Es ist der Wechsel aus einem selbstbezogenenen Rollenbild herus in die grosse weite Ebene des Selbstverstaendnisses und der Ehrlichkeit gegenueber sich selbst. Frauen haben das viel leichter geschafft weil sie es fertig gebracht haben das zu tun was sie fuer richtig halten und sich nicht mehr nach Mustern zu orientieren. Das ist die Emanzipationsbewegung der 60-er Jahre bis heute, und wird deshalb kein Ende finden weil eben jeder Mensch verschieden ist. So wird auch eine Frau immer unterschiedlich reagieren, sich kleiden und unterschiedlich empfinden, weil sie keinem (selbstauferlegten) Muster mehr folgt, sondern ganz sich selbst sein kann.

Das kann der Mann auch.... wenn er nur wollte. Und das haengt mit dem zusammen dass die meisten Maenner (leider) immer noch einem selbstgestrickten Muster folgt, sei es nun gesellschaftlich bedingt oder familienorientiert entstanden. Er kann (oder will) sich nicht davon befreien weil er einen Bezug sieht, von sicht selbst ausgeht. Das trifft auch auf die endlose und langweilige Diskussion ueber Rock und Kilt - der ja von Natur aus ein Rock ist- ebenfalls zu.

Ich uebersetze mal frei einen Artikel aus dem Englishen:

"Ein Mann hat ueberall das gleiche Recht wie eine Frau, er ist ein wundervolles Geschoepf gleich einer Frau, erhebt den gleichen Anspruch und er kann und soll das tun und anziehen wonach er sich fuehlt. Das schliesst jede Art von Waesche, Schuhe, Struempfe ein, und es ist nichts Schamhaftes dabei wenn er es ehrlich tut. Er braucht sich nicht zu verstecken wenn er feinste Unterwaesche traegt, die von Frauen bevorzugt werden, keine Scheu haben sich in BH zu kleiden oder HH Schuhe anzuziehen (denn der Mann hat meistens wunderschoene Beine, er weiss es nur nicht weil es ihm nicht anerzogen wurde darauf zu achten) wenn er sie mag. Kein Mann braucht sich zurueck zu halten einen schoenen Rock, ein Kleid anzuziehen Rock und Kleid sind die natuerlichsten Kleidungsstuecke fuer den Menschen, nicht fuer die Frau nur), wenn er es als MANN tut. Das macht den Unterschied, Mann sein und bleiben mit allen zu umgeben und zu benuetzen was die Welt zu bieten hat an wundervollen Dingen, aber als Mann. Dann hoert das Versteckspielen sofort auf, hoert das auf was wir Herrschaftsdenken nennen immer zu Feindseligkeiten fuehrt und oft genug zu sinnlosen Konkurrenzkaempfen fuehrt".
Eigentlich kann ich dem nichts hinzufuegen, es trifft den Kernpunkt. Und in diesem Sinne, nochmals meine allerbesten Gruesse und ein  HAPPY NEW YEAR!

Martin

Hallo Martin
Im Prinzip hast du Recht. Dennoch mache ich für mich (und nur für mich nicht für andere) Abstriche. Kein Kleid, kein BH, keine Röcke die ausgesprochen Feminin sind. Und wer es  dennoch mag soll sich nicht daran hindern lassen.

[Keagan MacDonald]

Im prinzip nichts gegen einzuwenden, aber wozu soll ein mann einen BH tragen?
EIn BH hat da doch eher eine funktionelle Stellung.

[MAS]

Hallo zusammen,

wenn ich schon mal im Forum bin, gebe ich ein wenig meines Senfes dazu:

Natürlich befinden wir uns in einer Krise, nicht nur wir Männer, sondern wir Menschen. Der Hauptgrund liegt darin, dass wir einerseits noch immer zu über 90 % Verhaltensweisen der Steinzeit ausleben oder zumindest den Drang haben, es zu tun, weil sie uns eben angeboren sind, und andererseits eine Welt geschaffen haben, zu denen diese Verhaltensweisen nur nur zu 50 % passen. (Zahlen nicht exakt errechnet, sondern so Pi mal Daumen geschätzt.)

Nehmen wir die Beobachtung, dass Frauen auf den ersten Blick gerne Männer mögen, die der klassischen Rollenverteilung entsprechen auf den zweiten Blick aber modernere, emanzipiertere Männer mögen. Das erste ist angeboren und kommt daher sehr schnell hoch, das zweite kommt erst nach kritischem Nachdenken hoch. Genau so erschnüffeln sich die Frauen ihren Sexualpartner unbewusst, aber angeborenermaßen, um einen zu finden, der ihr Immunsystem ergänzt, damit die Kinder weniger krankheitsanfälliger werden.

Früher, so vor 100000 Jahren, gab es sicher auch schon Männer, die nicht immer das wollten, was die Tradition von ihnen verlangte, nur hatten sie kaum eine Chance, das auszuleben, weil sie sonst die Kleingruppe hätten verlassen müssen und allein nicht überlebt hätten. Heute ist das anders. Das Devianzabwehrverhalten, das vor 100000 Jahren noch den Zusammenhalt und damit das Überleben der Gruppe gesichert hat, ist aber auch heute noch bei vielen Menschen sehr vorhanden, auch wenn es so keinen Sinn mehr hat.

Wir müssen heute anders denken und handeln als vor 100000 Jahren, einerseits individualistischer, andererseits globaler, nicht nur kleingruppenkollektivisitisch . Das Ziel muss es sein, dass jeder Mensch auf der Erde selbstbestimmt und eigensinnig leben darf, solange er damit nicht die Selbstbestimmung und den Eigensinn anderer Menschen negativ beeinträchtigt. Da müssen immer wieder Kompromisse gemacht werden, und um die richtig zu machen, braucht man Weisheit und Mitgefühl, die Fähigkeit, den eigenen Standpunkt zu vertreten und den Willen, auf die anderen Menschen einzugehen.

Männlichkeit und Weiblichkeit sind einerseits biologische Vorgaben, andererseits aber auch psychosoziale Konstrukte. Beide Dimensionen (sex und gender) sind nicht deckungsgleich, sind aber auch nicht völlig voneinander gelöst.

Liebe Grüße in die Runde!
Michael

[Keagan MacDonald]

MAn darf aber nicht vergessen, dass das was Männer früher taten, meistens dem Überleben des Stammes diente.
Zu kämpfen, zu verteidigen und zu jagen.
Heute ist das abgeändert, aber es passt noch in den Rahmen. Ein Mann verteidigt auch heute noch die seinen, er kämpft Tag für tag auf der Arbeit, um das Überleben seiner familie zu sichern.
Hätte der mann wie auch die Frau nicht dieses ureigenen Überlebensinstinkt, dann könnte man das ganz auch sein lassen.

Beispiel "anpassen": Viele hier tragen Frauensachen, Röcke etc, weil sie aus dem Modediktat ausbrechen wollen, sich als Mann neu definieren wollen, und fallen damit oft auf die Nase.
In einer gesellschaft die, wie du schon sagtest, erst auf das Aussehen und dann erst auf das dahinter schaut und achtet, haben querdenker ALLER Art nur wenig chancen voranzukommen.
Leider. Alles muss superangepasst sein und viele wollen um keinen preis auffallen, weil sie Angst haben, ihren Ruf zu ruinieren.

Selbst Kiltträger haben es hierzulande schwer. Auch wenn sie schottische Wurzeln haben, wird immer erst das Aussehen gesehen. "Oh der trägt einen Schottenrock....." manchmal kommen dann blöde Kommentare oder auch viel Anerkennung.....
Manche sagen, da gehöre Mut zu, einen Klit zu tragen. Ich denke, es ist eine Sache der Einstellung und auch ein wenig dessen, dass man sich seiner herkunft bewusst ist.
Die Blöden Kommentare kommen meist von eigener Unsicherheit oder schlichter beschränkter Horizonitis.

ich denke, die größere Krise mit der die gesamte Gesellschaft zu kämpfen hat ist die wachsende verblödung, die bedingt durch fragwürdige fernsehprogramme oder Unterhaltungselektronik immer weiter voranschreitet.
Kinder können heute kaum noch eine eigene kleine fantasiewelt erstellen. Alles ist irgendwie vorgekaut.
da durch leidet die kreativität, die neben der Intelligenz sehr wichtig ist, sich auf Situationen einzustellen und damit umzugehen.

[MAS]

Hallo Keagan,

die Frauen arbeiten nicht minder am Unterhalt der Familie und taten es damals übrigens auch, auch wenn das Kämpfen gegen Feinde und das Erlegen großen Wildes eher Männersache war. Während eine Frau schwanger war oder ein kleines Kind bei sich hatte, war sie natürlich etwas gehandicapt, aber sonst sammelten die Frauen auch Nahrung, und jagten und fischten sogar. Unser Bild von der Rollenverteilung in der Urzeit entstammt meines Wissens großenteils dem Wissensstand des 19. Jahrhunderts.

Ansonsten stimme ich mit vielem, was Du eben geschrieben hast, überein. Andererseits sind eben diese Leute, die unagepasste Menschen ausgrenzen oft sehr stolz auf die damals Unangepassten, die einige Dinge gegen den Widerstand der damals Konservativen, als Neuerung eingeführt und durchgesetzt haben. So gibt es heute konservative Kommunisten oder 68er, die sich gegen den neuen Trend des Neoliberalismus als Verteidiger alter Werte wenden. Oder die Hosen, die im 16. Jh. als Neuerung eingeführt wurden, werden heute von Konservativen verteidigt. Konservativismus ist eben häufig in erster Linie ein Verteidigen dessen, woran man sich gewöhnt hat, egal, wie alt es wirklich ist.

Die neuen Medien und Spielsachen usw. haben sicher zum Teil den Effekt, den Du beschrieben hast, aber zum Teil auch einen ganz anderen. Es kommt immer darauf an, wie man sie nutzt. Man muss im Fernsehen nicht nur die Blödensendungen sehen, sondern es gibt auch sehr gute populärwissenschaftliche Sendungen und auch sehr gute Spiefilme, und auch im Internet gibt es nicht nur Quatsch, sondern z.B. auch www.rockmode.de.

Sláinte!
Michael

[MasinAD]

Wir müssen heute anders denken und handeln als vor 100000 Jahren, einerseits individualistischer, andererseits globaler, nicht nur kleingruppenkollektivisitisch . Das Ziel muss es sein, dass jeder Mensch auf der Erde selbstbestimmt und eigensinnig leben darf, solange er damit nicht die Selbstbestimmung und den Eigensinn anderer Menschen negativ beeinträchtigt. Da müssen immer wieder Kompromisse gemacht werden, und um die richtig zu machen, braucht man Weisheit und Mitgefühl, die Fähigkeit, den eigenen Standpunkt zu vertreten und den Willen, auf die anderen Menschen einzugehen.

Meine Worte! Sich seiner selbst und seiner Taten, Reden und Gefühle bewusst zu sein, erscheint mir in unserer heutigen Welt enorm wichtig. Einfach nur stupide unseren animalischen Trieben zu folgen, geistig abzuschalten und auf mentalen Autopiloten zu gehen, kann keine Lösung sein.

Die naturalistische Fraktion pocht ja immer darauf, dass das zu fördernde und zu duldende Verhalten der Natur des Menschen zu entsprechen habe. Ich fürchte mich davor, denn die Natur des Menschen ist nichts Harmonisches und stellenweise sogar widerwärtig nach heutigen moralischen Vorstellungen (Na, wieviele Vergewaltigungsraubzüge würde es wohl geben, wenn wir einfach unseren natürlichen Trieben folgen?). Wir müssen uns damit arrangieren, keine Frage, wir müssen uns aber auch als Kultur- und Gesellschaftswesen verstehen. Und dazu bedarf es sowohl einer kritischen Auseinandersetzung mit unseren Vorstellungen als auch Verständnis für die menschlichen Fehler. Neben jeder Menge Trieb sind wir mittlerweile auch zu sehr großen Teilen Vernunft.

LG
Masin

[MasinAD]

die Frauen arbeiten nicht minder am Unterhalt der Familie und taten es damals übrigens auch, auch wenn das Kämpfen gegen Feinde und das Erlegen großen Wildes eher Männersache war. Während eine Frau schwanger war oder ein kleines Kind bei sich hatte, war sie natürlich etwas gehandicapt, aber sonst sammelten die Frauen auch Nahrung, und jagten und fischten sogar. Unser Bild von der Rollenverteilung in der Urzeit entstammt meines Wissens großenteils dem Wissensstand des 19. Jahrhunderts.

Es gibt heutzutage sogar Schätzungen, wonach Frauen zu 70% die Ernährung ermöglichten. Männer wurden demnach nur auf die Jagd geschickt, damit die Frauen ihre Ruhe hatten. So gänzlich unrealistisch erscheint mir das nicht, wenn ich mir so manche heutige Männer anschaue. Außerdem konnten die Frauen danach glaubhaft Bewunderung heucheln, das klappt bei einer gerülpsten Fassung von "Knockin' on Heaven's Door" nicht so gut ;-). Desweiteren hat die Jagd natürlich auch einen selektiven Druck ausgeübt und die sexuelle Konkurrenz zwischen den Männern entspannt -- wenn einzelne Jäger in die ewigen Jagdgründe eingingen.

LG
Masin

[MasinAD]

ich denke, die größere Krise mit der die gesamte Gesellschaft zu kämpfen hat ist die wachsende verblödung, die bedingt durch fragwürdige fernsehprogramme oder Unterhaltungselektronik immer weiter voranschreitet.
Kinder können heute kaum noch eine eigene kleine fantasiewelt erstellen. Alles ist irgendwie vorgekaut.
da durch leidet die kreativität, die neben der Intelligenz sehr wichtig ist, sich auf Situationen einzustellen und damit umzugehen.

Unrecht hast Du damit nicht, Stichwort: Fehlerhafter Umgang mit Medien. Das aktuelle Angebot dient zu großen Teilen stupider Triebbefriedigung und mentaler Abschaltung. Auch hier gilt: Die Dosis macht das Gift. Das gelegentliche geistige Abschalten ist sicherlich manchmal völlig in Ordnung, das regelmäßige, dauerhafte Abschalten lässt Teile des Verstandes verkümmern. Hier sind Medienkompetenz und Selbstdisziplin gefragt. Dass das nicht einfach ist, weiß ich selbst, ich verbringe viel zu viel Zeit in komischen Webforen und schreibe viel zu lange Beiträge.

LG
Masin

[MAS]

Männer wurden demnach nur auf die Jagd geschickt, damit die Frauen ihre Ruhe hatten. [/quote]

Aha, demnach wäre die größer Chance eines guten Jägers bei den Frauen so zu erklären: Er lässt sich ohne Widerstand weg schicken, wenn er nervt, und bringt bei seiner Rückkehr auch noch was zu essen mit. Frauen, die heute noch so denken, wollen in Wahrheit uns Männer beherrschen. Sie wollen Männer, die man auf die Arbeit schicken kann, wenn sie nerven, und die dann auch nocht Geld mit heim bringen. Männer dagegen, die in die Gefilde weiblicher Herrschaft eindringen, und selber im Haushalt tätig werden wollen, und dann sogar noch das Symbol weiblichen Herrschaftsanspruches, den Rock, tragen, sind ihnen höchst suspekt oder gar zuwider. Solche Männer kommen nur bei den Frauen gut an, die bereit sind, Herrschaft abzugeben und uns Männer an ihrer Macht partiziperen zu lassen.

Oder verwechsele ich da was?  

LG,
Michael

[MasinAD]

Oder verwechsele ich da was?  

Nö, nicht im geringsten. ;-) Frauen stecken eben zu Teilen auch noch in der Steinzeit. Frauen sind nicht die besseren Menschen, sie sind genauso voller Fehler und Unzulänglichkeiten wie Männer. Männer sind scheiße, Frauen aber auch. Deswegen mag ich auch nur Menschen, aber keine Männer und Frauen :-). Sobald ein Mensch zum Mann oder zur Frau wird, kehrt er oder sie immer seine oder ihre schlechtesten Seiten raus.

LG
Masin

[chrisko]

Hi Masin,

den Spruch:

Deswegen mag ich auch nur Menschen, aber keine Männer und Frauen :-)

werd ich mir merken
Das ist es ... ein einziger Satz Meine Zustimmung


Chrisko

[christian]

Hallo Rockers,

Hallo Martin
Im Prinzip hast du Recht. Dennoch mache ich für mich (und nur für mich nicht für andere) Abstriche. Kein Kleid, kein BH, keine Röcke die ausgesprochen Feminin sind. Und wer es  dennoch mag soll sich nicht daran hindern lassen.

Voll ok. Jeder nach seinen Bedürfnissen.

Aber was sind denn Kleider, die ausgesprochen feminin sind? Wir müssen die einfach nur als Mann tragen und schon hat sich's mit feminin. So einfach ist das. Sonst kannst Du auch die Sachen mit dem Rock knicken, der ist nämlich in den Augen der meisten Leute ausgesprochen feminin.

Im prinzip nichts gegen einzuwenden, aber wozu soll ein mann einen BH tragen?
EIn BH hat da doch eher eine funktionelle Stellung.

Genau. Im Gegensatz zu - sagen wir mal - der Krawatte. Mit der kann man sich wenigstens aufknüpfen.

Ich glaube, es gibt viele Männer, die tragen einen BH schlicht und einfach wegen dem Tragegefühl. Oder weil sie das einfach so wollen (und ohne es erklären und rechtfertigen zu können). Oder sogar, weil sie genug auf der Brust haben.
Und von mir aus sollen sie das auch. (Ja, ich weiß, ich habe mich neulich noch anders geäußert. Aber ich habe da glaube ich dazugelernt.)

Ich finde den Text von Hope Alexander, den uns Martin übersetzt hat, prima. Ich würde gerne nur alles lesen, aber kann das Orginal nicht finden.

Laßt uns endlich ein Ende machen mit zu feminin. Dann brauchen wir auch keine Grabenkämpfe mehr, was noch tragbar ist und was nicht. Oder was im Forum diskutiert werden darf und was nicht. Jeder darf alles tragen und wenn es Spitzenhöschen, Strapse oder BH ist. Sobald das Mann trägt, ist es nicht mehr feminin.
Was der einzelne daraus macht, ist seine Sache.

Ich finde es jedenfalls blöd, daß dem einen Rocker peinlich ist, wie der andere rumläuft.

ciao, christian

PS: Ich habe am WE hautenge durchsichtige Hemdchen gekauft. Von HOM. Männerkleidung per Definition. Vermutlich wären die manchem hier zu feminin oder schwul:
http://www.underwearunlimited.com/StoreBox/hom3001/2075.htm
http://www.underwearunlimited.com/StoreBox/hom3001/2073.htm

[christian]

Hallo Rockers,

Unrecht hast Du damit nicht, Stichwort: Fehlerhafter Umgang mit Medien. Das aktuelle Angebot dient zu großen Teilen stupider Triebbefriedigung und mentaler Abschaltung. Auch hier gilt: Die Dosis macht das Gift. Das gelegentliche geistige Abschalten ist sicherlich manchmal völlig in Ordnung, das regelmäßige, dauerhafte Abschalten lässt Teile des Verstandes verkümmern. Hier sind Medienkompetenz und Selbstdisziplin gefragt.

Genau wie beim Saufen! (Nur damit K sieht, daß ich ein Mann bin)

Dass das nicht einfach ist, weiß ich selbst, ich verbringe viel zu viel Zeit in komischen Webforen und schreibe viel zu lange Beiträge.

Wem sagst Du das? Jetzt sitze ich schon wieder 'ne dreiviertel Stunde da. 

ciao, christian

[Criss]

PS: Ich habe am WE hautenge durchsichtige Hemdchen gekauft. Von HOM. Männerkleidung per Definition. Vermutlich wären die manchem hier zu feminin oder schwul:

…ja, ziemlich schwul  

(...) Sonst kannst Du auch die Sachen mit dem Rock knicken, der ist nämlich in den Augen der meisten Leute ausgesprochen feminin.

Ja stimmt. Das ist wirklich erstaunlich: Für den gemeinen Bürger ist Rock feminin, egal wie er aussieht. Am Anfang ist mir das gar nicht so bewusst gewesen, erst Reaktionen von Kollegen, Nachbarn, usw. haben mir klar gemacht, das jetzt alle denken ich währ „Geschlechtsidentitätsgestört“.   … bin wahrscheinlich recht unsensibel… egal…

Wo wir gerade von „Mann in der Krise“ sprechen. Woher kommt denn dieser Zwang, unbedingt Rock tragen zu müssen. Da „leiden“ hier ja hier im Forum ne ganze Menge dran. Versteh ich irgendwie nicht…  

Gruss, Criss

[Keagan MacDonald]

wobei das saufen auch zur verblödung führt, was bei mir jedoch noch nicht eingetreten ist. Aber ich arbeite dran.

Das Problem mit den Frauen ist, dass sie genau wissen, wie wir Männer ticken, andersrum ist es nicht anders.
Frauen setzen all ihre reize ein, um zu bekommen, was sie wollen. Sei es ein rehblick, ein anheben der Brust oder ein Schwenker mit der Hüfte. es machen nicht alle so, einige sind auch verbal sehr gut drauf.
Es gibt diese TV-Blonden Dummchen, die setzen alle ihre körperlichen Vorzüge da ein, wo das Hirn versagt.
Nicht selten schmeißen sie sich auf den Rücken um ihre Ziele zu erreichen (klappt bei bestimmten Musikproduzenten recht gut).
Und das nur, weil sie wissen, dass wir Männer den Ur-trieb haben, unsere Art zu erhalten, und das geht nur mit Sexualität.
Es gibt aber auch Frauen, die verbal und mit Köpfchen richtig topfit sind.

Lest euch das mal durch, da steht eine Menge wahrheit hinter und ich bin sicher, dass man sich manchmal darin wiederfindet:

http://www.rockmode.de/index.php?topic=2297.msg19050#msg19050

Frauen sind wie sie sind und Männer genauso.