Ablehung oder Nichtablehnung des Wortes "Gender"?

[cephalus]

, die aus meiner Sicht vor allem eine unnötige Sexualisierung aller Alltagsthemen beinhalten, ohne den immer wieder genannten Menschen tatsächlich zu helfen.

Hallo Doppelrock,
diese Verknüpfung zwischen gendern, degendern, der Sprache allgemein und einer Sexualisierung habe ich schon gelegentlich gehört.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht, und nicht was gemeint ist.

Überspitzt: Werden die Ausschnitte tiefer, wenn ich nicht mehr das generische Maskulinum "Kollegen" verwende sondern gendere in "Kollegen und Kolleginnen"?

[doppelrock]

Hallo Cephalus,

gerade kann ich nicht einschätzen, ob deine Fragen ernst gemeint sind.

Die Anwendung der holprigen Gender-Sprache macht Texte länger und unverständlicher, durch die holprige Wiederholung bei fast jedem Substantiv ist die Konzentration auf das Wesentliche erschwert.
Frauen verkommen dabei zu einem per Unterstrich oder Doppelpunkt getrennten Anhang.

Wie schon oft geschrieben, braucht nicht jedes Thema und jeder Satz im Alltag sexualisiert werden. Man könnte auch einfach mal nur über das eigentliche Thema sprechen. Auch bietet die Sprache genug Möglichkeiten, alles passend auszudrücken, ohne sie inhaltlich verfälschend zu vereinfachen und ohne sie zu verhunzen.

Meinetwegen kann ja jeder glauben zu sein, was er will. Aber, dass wir bestraft werden, wenn wir das durchschauen und die Fakten beim Namen nennen, geht entschieden zu weit. Beispiel die Personalie Ganserer.

Was soll schlimm sein an einem generischen Maskulinum, das sich über lange Zeit entwickelt und bewährt hat? Es meckert ja auch niemand, dass im plural 100% aller Personen und Dinge den weiblichen Artikel bekommen. Bei der Diskussion, die sich um das generische Maskulinum dreht, verwechseln die Streithähne offensichtlich Gerechtigkeit und Gleichmacherei. Diesen Irrtum begehen sie leider auch in vielen anderen Dingen der sozialen, wirtschaftlichen und politischen Welt. Dort setzen sie Quote höher an als Eignung und Fähigkeiten, die Aufgaben zu bewältigen.

Gleichberechtigung funktioniert sogar besser mit der echten, gewachsenen Sprache. Denn die ideologisch motivierten Verfechter der Gender-Sprache grenzen alle aus, die diese nicht anwenden oder nicht befürworten. Da fällt mir doch glatt der Gesslerhut ein, den es zu begrüßen gilt. Und der sollte schon lange Geschichte sein.

Gruß
doppelrock

[Zwurg]

Aber der Vergleich hinkt doch etwas. Denn ist es nicht ein Unterschied, ob ich mich nicht für Fußball, für Mittelaltermärkte, für Kaninchenzucht oder für Briefmarken interessiere oder ob ich mich nicht für Gendergerechtigkeit, Umweltschutz, Friedenspolitik oder Sozialpolitik interessiere?

Im Grunde ist es doch egal für was man sich interessiert. Auch wenn Menschen sich für das selbe Thema interessieren können sie sich deswegen mächtig in die Haare kiegen. Beispiel Fußball: verschiedene Vereine.

Während diejenigen die sich gar nicht für das Thema interressieren verständnislos den Kopf schütteln, weil sie die Ursache des Streits nicht erfassen können.

Denn man kann ja immer geteilter Meinung sein, je nach dem welcher Interessensfraktion man gerade angehört. Bsp Mittelaltermärkte: Es gibt Schaukämpfer die Grobmittelalter darstellen (bin ich dabei), dann gibt es Vollkontaktkämpfer, authentische Darsteller einer bestimmten Epoche, LARP-Anhänger, Fantasydarsteller, Cosplayer, usw.
Und die einen sehen auf die anderen herab: Was wollen die denn hier?

Das ist auch bei vermeintlich wichtigeren Themen wie Gendergerechtigkeit, Umweltschutz, Friedenspolitik oder Sozialpolitik so. Es gibt unterschiedliche Gruppierungen, abhängig vom sozialen Stand, der Herkunft, der Bildung oder den Bildungsinteressen, den momentanen Einkünften und den zu erwartenden Einkünften.
Wenn es den weniger begüterten dann ans Geld und teilweise an die Existenz geht, schlagen die Emotionen hoch.

Auch kommt mir gerade die Frage, wo das Thema Rocktragen für Männer einzuordnen ist, bei den Hobbies wie Fußball usw. oder bei den gesellschaftlichen Fragen wie Gendergerechtigkeit usw.

Zum einen könnte man meinen Röcketragen oder modische Interessen wären ein Hobby wie jedes andere Thema. Da aber die Kleidung so stark mit der jeweiligen sozialen Rolle des jeweiligen Geschlechtes verknüpft ist, gibt es auch hier Konfliktpotential. Und da dieses Thema kulturell so elementar z.B mit unserem Sein als Mann verbunden ist, ist dieses Koonfliktpotential höher, als bei z.B Mittelaltermärkten, oder Kaninchenzüchtern.

[Skirtedman]

Diesen Beitrag habe ich gestern um 17:50 Uhr geschrieben, aber erst jetzt festgestellt, dass er nicht abgeschickt wurde.
Bis genau jetzt habe ich keine Ahnung, was in diesem Thread sonst noch zwischenzeitlich geschrieben wurde.
Also mein Diskussionsbeitrag vom Stand gestern, 17:50 Uhr:

Wäre es im Sinne der "Masse der Männer" (dieser Ausdruck von Wolfgang provoziert mich ein wenig) verständlicher, statt von "Gender" vom "sozialen Geschlecht" zu reden? Oder wäre das auch zu fremd, zu ungewohnt, zu schwierig?
LG, Micha

Dann bleib doch lieber gleich bei dem Wort "Geschlechterrolle", wenn Du die meisten Menschen damit erreichen willst. Damit deckst Du mindestens 90 Prozent dessen ab, was "soziales Geschlecht" beschreiben will.

Vielleicht bekomme ich noch Lust, über die "Gender"-Thematik hier zum ernneuten Mal zu diskutieren.

Dort, wo dieser Thread hier herstammt, ging es um die Akzeptanz von Röcken an Männern durch Männer. Und wie cephalus ganz richtig oben schrieb, dieses Maß an Akzeptanz wirst Du nicht erhöhen, indem Du das mit Begriffen in Zusammenhang bringst, die sexuelle Identitäten und Neigungen beschreiben - vor allem um Abweichungen vom vorgezeichneten Bild zu beschreiben.

Das höheres Maß dieser Akzeptanz bei den meisten Männern wirst Du erreichen, wenn Du genau diese Begrifflichkeiten weglässt.

Es ist eben unbestreitbar, dass die Mehrzahl der Männer (die Masse der Männer) sich selbst als nicht abweichend im vorgenannten Sinne fühlt.

[MAS]

Lieber Zwurg,

ja, sicher, man kann sich auch - oder eher gerade - bei gleichen Interessengebieten in die Haare kriegen. Das bezweifele ich keineswegs. Was ich aber meine ist, ob man nicht zwischen Themen unterscheiden kann, die eher ein Privatinteresse und solchen, die ein Gemeininteresse beanspruchen. Wenn sich einerseits zwei darüber streiten, was man alles als mittelalterliche Gewandung zulässt und was nicht oder ob der Ball nun über der Linie im Tor war oder vorher abgeprallt ist oder ob sich andererseits zwei darüber streiten, ob Männer, Frauen und Diverse gleichberechtigt sein sollen oder nicht oder ob man wegen des Umweltschutzes den ÖPNV fördern oder wegen der persönlichen Freiheit doch lieber den Individualverkehrt, sind meines Erachtens doch zwei verschiedene Hierachiestufen der allgemeinen Wichtigkeit. Oder nicht?

Für mich ist die Frage, ob wir Männer in Röcken genau so respektiert werden sollen wie in Hosen, eher eine Frage der zweiten Kategorie, also eine der Gender- oder Geschlechtergerechtigkeit und damit von öffentlichem Belang.

Und klar, muss ich keinen englischen Begriff verwenden, sondern kann es auch mit einem deutschen ausdrücken, was ich sagen will, also "Geschlechterrollen", statt "Genderrollen" oder eben "Geschlechtergerechtigkeit", statt "Gendergerechtigkeit". Nur muss ich dann immer sagen, dass ich den soziologischen und nicht den biologischen Geschlechtsbegriff meine. Ansonsten ist es eine Frage der Mode, welches Wort ich verwende. So sagen viele z.B. auch "Narrativ", während andere lieber "Erzählung" sagen. Oder bei CD-Rezensionen bin ich dazu übergegangen, statt "Booklet" "Büchlein" zu schreiben, bis mein Redakteuer meinte, ich solle dann lieber "Beiheft" schreiben. Das geht alles und ist m.E. Geschmacks- und Modefrage. Da sollte man keine Ideologie draus machen.

Was jetzt aber die Frage von Abweichung und Normalfall betrifft, denke ich doch, dass auch die Menschen der Mehrheit - also, um ein englisches Wort zu verwenden, das oft auch abwertend verwendet wird, der Mainstream - sich bewusst sein sollten, dass alleine die Zugehörigkeit zu einer mengenmäßigen Mehrheit nicht bedeutet, einer mengenmäßigen Minderheit den Respekt zu verweigern, sie so zu behandeln, wie sie behandelt werden möchte, z.B. was Pronomen angeht. Da muss man halt aushandeln, wie man es möglichst allen recht machen kann. Das heißt auch bei Wahlen und Abstimmungen sollte jede:r nicht nur die eigenen, sondern auch die Interessen anderer berücksichtigen (respektieren, um es lateinisch-deutsch auszudrücken). Das heißt also auch, dass eine Mehrheit berücksichtigen sollte, dass sie eben nur eine Mehrheit aber nicht das Ganze ist und sich mal in die Lage hineindenken soll, wie sie es, wäre sie in der Minderheit, sich von der Mehrheit wünschen würde, behandelt zu werden. Das wäre dann die Anwendung der Goldenen Regel.

Siehst Du es anders? Oder sonst jemand hier?

LG, Micha

PS: Mit Dir, lieber Zwurg, macht es Freude zu diskutieren, da Du konstruktiv argumentierst, Subjektivitäten zugibst und mich als Gesprächspartner und nicht als -gegner siehst, mit dem Du um gute Lösungen ringst So nehme ich es jedenfalls wahr.

[cephalus]

Lieber Doppelrock,

meine Frage war absolut ernst gemeint, und ich bin auch kein Freund der für mich sehr künstlich wirkenden Sprache, die gelegentlich verwendet wird.

Du hast meine Frage nicht beantwortet, weil du sie vermutlich nicht verstanden hast und deshalb an ihren Ernst zweifelst.
Beim Lesen deines Beitrags erschließt sich mir aber das vermutliche Verständnisproblem:
Sexualisierung bedeutet für dich, dass die unterschiedlichen Geschlechter häufiger und direkter benannt werden - liege ich da richtig?
Für mich bedeutet Sexualisierung, dass mehr auf körperliches Reize und Anziehung gesetzt wird, dass mehr im Leben einen Bezug zu Erotik erhält, wie das z.B. in der Werbung ist, verglichen zu früheren Zeiten.

Gleicher Begriff, ganz anderes Verständnis.

Viele Grüße
Cephalus

[Skirtedman]

Was jetzt aber die Frage von Abweichung und Normalfall betrifft, denke ich doch, dass auch die Menschen der Mehrheit - ... ... ... ... ... dass eine Mehrheit berücksichtigen sollte, dass sie eben nur eine Mehrheit aber nicht das Ganze ist und sich mal in die Lage hineindenken soll, wie sie es, wäre sie in der Minderheit, sich von der Mehrheit wünschen würde, behandelt zu werden. Das wäre dann die Anwendung der Goldenen Regel.

Also ich beziehe mich auf den ganzen letzten Absatz, hier nur für die Optik den Anfang und das Ende zitiert.

Ja, aber nicht wenn es darum geht, Röcke an den Mann als solchen zu bringen.
Das ist zwar nicht Thema dieses Threads, ist aber der Grund, weshalb wir eine neuerliches Mal über Ablehnung des Wortes und des wahrgenommenen Inhaltes des Themenkomplexes "Gender" reden.

Der Gebrauch von "Gender"-Begriffen oder die Verbindung zu LGBTQ-Communitys ist abträglich, den Rock an die Mehrzahl der Männer zu bekommen. Rock für den Mann ist unabhängig von diesen Themenkomplexen aufzufassen, sonst bleibt die Mehrheit der Männer lieber lebenslang in ihren Hosen. Auch wenn Wissenschaftler in ihren Traktaten das dann mit "Gender" und so beschreiben. Für den gemeinen Mann auf der Straße bleiben diese Begriffe lebensfremd und möchte mit diesen Begriffen nicht beschrieben werden.

Ich fasse Eure Diskussion hier abgelöst auf von dem Thema, mehr Männer zur Bekleidung Rock hinzuführen. Jenes Thema braucht keine Frauen mehr mitdenken, sie in die Röcke zu bekommen, auch nicht LGBTQxy, denn denen werden Röcke auch bereits zugestanden.

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Ablehnung ja bei, Männer in die Röcke zu bekommen.
Für den Rest seid Ihr nun wieder dran.

[Zwurg]

...was man alles als mittelalterliche Gewandung zulässt und was nicht oder ob der Ball nun über der Linie im Tor war oder vorher abgeprallt ist oder ob sich andererseits zwei darüber streiten, ob Männer, Frauen und Diverse gleichberechtigt sein sollen oder nicht...

Männer, Frauen und Diverse sind meines Wissens gestzlich gleichberechtigt. Allerdings sind sie nicht gleich. Wirklich Diverse Menschen (Hermaphroditen) sind eine verschwindende Minderheit in der Bevölkerung. Es gibt anatomische Gegebenheiten, möglicherweise angeborene Verhaltensweisen, auch innerhalb der jeweiligen Gruppen. Und natürlich findet sich jeder Superwichtig. Alledings bin ich nicht der Meinung, dass eine Mehrheitsbevölkerung sich an eine Minderheit anpassen sollte, man sollte als Mehrheiten akzeptiern, das Minderheiten anders sind, aber es müssen sich nicht alle nach den Wünschen der Minderheiten richten. Und ich bin der meinung, man wird es heir niemals allen recht machen können.

oder ob man wegen des Umweltschutzes den ÖPNV fördern oder wegen der persönlichen Freiheit doch lieber den Individualverkehrt, sind meines Erachtens doch zwei verschiedene Hierachiestufen der allgemeinen Wichtigkeit. Oder nicht?

ÖPNV ist vielleicht in den Großstädten schön, wenn man nahe eine U oder S Bahn Station wohnt und die Ziele sich auch in einer Nähe zu einer soclchen Station befinden, aber je weiter du in die Peripherie gehst, desto mehr ist man auf sein perönliches Fahrzeug angewiesen. Und wenn ich schon Fixkosten für ein Auto habe, fahre ich ungern mit der Bahn, da man ja erst mal von daheim zum Bahnhof und wieder vom Bahnhof zum Ziel kommen muss. Das sind dann Doppelkosten, die weder wirtschaftlich noch sinnvoll sind.

Für mich ist die Frage, ob wir Männer in Röcken genau so respektiert werden sollen wie in Hosen, eher eine Frage der zweiten Kategorie, also eine der Gender- oder Geschlechtergerechtigkeit und damit von öffentlichem Belang.

Es mag sein, das uns diese Thema sehr wichtig vorkommt, allerdings sind auch wir eine verschwindend kleine Minderheit, und unsere Motivationen zu unserem Tun sind oft nicht einheitlich, von daher ist es so dass es ganz vielen ziemlch egal sein dürfte was wir wollen, oder sie verstehen das Thema gar nicht. Bsp. wurde ich nach 8 Jahren in meiner Buddhisten Gruppe ernsthaft gefragt, ob mein Rocktragen etwas damit zu tun hätte, dass ich gerne mein Geschlecht wechseln würde. Obwohl ich beteuerte dass dieses Tun rein modische Gründe hat, wurde dennoch gleich die Geschichte von einem Mann erzählt, der sich zur Frau umoperieren ließ. Und dass obwohl ich auch meist in Jeans zu den Treffen komme, Bart trage, und keinerlei feminine Kleidungsstücke trage.  Und die Leute wirklich sehr gebildete, tolerante Menschen sind.

[Skirtedman]

Ja, Röcke werden gemeinhin noch immer als nicht männlich verstanden.

Solange männliches Rocktragen weiterhin mit Gender-Debatten verknüpft wird, kommt die Gesellschaft über dieses Verständnis "Rock = nicht männlich" nicht hinweg.

[MAS]

Lieber Zwurg,

Du hast meine Frage nicht richtig verstanden, wie es scheint. Ich möchte jetzt nicht mit Dir über Verkehrsmittelwahl diskutieren, sondern frage, ob die Frage nach der Gleichberechtigung der Kleidungswahl eher auf der Ebene der richtigen Gewandung bei Mittelaltermärkten oder eher auf der Ebene der Förderung von öffentlichem oder individuellen Verkehrsmitteln anzusiedeln ist.

Und mit den drei Geschlechtsbezeichungen "Männer, Frauen und Diverse" meine ich nicht das biologische Geschlecht, sondern das soziale, das mit eben normalerweise mit dem Wort bezeichnet wird, was "die Masse der Männer" nicht mag. "Diverse" bezeichnet also nicht nur Hermaphroditen, sondern auch Transgender, Genderfluide usw.

Und lieber Zwurg, in Bezug auf den Umgang von Mehrheiten mit Minderheiten sprach ich nicht von Anpassung (Assimilation), sondern von Rücksichtnahme (Respekt).


Und lieber Wolfgang,

die Forderung, Röcke aus der rein weiblichen Ecke zu holen, ist doch eine gender- oder eben geschlecherrollenpolitische Forderung. Wobei es hier nicht um Gesetze geht, denn es gibt bei uns keine Verbote, dies zu tun, sondern um Denkgewohnheiten und um Entscheidungen von Hersteller:innen, Händler:innen, Kunde:innen. Oder nicht?

LG, Micha

[Skirtedman]

Micha,

in dem Abschnitt, den Du an mich gerichtet hast, sind wir uns einig. So kann man das beschreiben. Aber das den ganzen Leuten klarzumachen, die sich mit solchen Ausdrücken nicht so beschäftigen wie wir, ist weitaus schwerer als ihnen klarzumachen, dass auch Männer ganz einfach Röcke tragen können.

[MAS]

Klar ist das nicht so einfach, lieber Wolfgang. Aber da sie ja eh die Zuordnung von Röcken als weibliche Kleidung in ihren Köpfen haben, werden sie sich damit auseinandersetzen, ob wir das wollen oder nicht. Und dann ist es doch nicht verkehrt, ihnen Denkwege vorzuschlagen. Ob sie sie annehmen, ist ihnen überlassen. Aber wenn sie gut plausibel dargelegt sind, dürfte es ihnen nicht so schwer fallen.

Ich kann ja auch nur am besten die Denkwege vorstellen, die ich selbst gegangen bin.

LG, Micha

[Skirtedman]

..., sondern um Denkgewohnheiten und um Entscheidungen von Hersteller:innen, Händler:innen, Kunde:innen. Oder nicht?

Siehst Du, "gendern" macht es ganz schön kompliziert. Bei Dir hat sich da auch schon ein Fehler eingeschlichen.

[Skirtedman]

... Ob sie sie annehmen, ist ihnen überlassen. Aber wenn sie gut plausibel dargelegt sind, dürfte es ihnen nicht so schwer fallen.

Ich kann ja auch nur am besten die Denkwege vorstellen, die ich selbst gegangen bin.

Warum so kompliziert?

Du fährst doch auch Bahn, ohne Dich in den Denkmustern der Mobilitätswissenschaften zu bewegen.

Einfach Bahnfahren, fertig.

[Zwurg]

Du hast meine Frage nicht richtig verstanden, wie es scheint. Ich möchte jetzt nicht mit Dir über Verkehrsmittelwahl diskutieren, sondern frage, ob die Frage nach der Gleichberechtigung der Kleidungswahl eher auf der Ebene der richtigen Gewandung bei Mittelaltermärkten oder eher auf der Ebene der Förderung von öffentlichem oder individuellen Verkehrsmitteln anzusiedeln ist.

Und mit den drei Geschlechtsbezeichungen "Männer, Frauen und Diverse" meine ich nicht das biologische Geschlecht, sondern das soziale, das mit eben normalerweise mit dem Wort bezeichnet wird, was "die Masse der Männer" nicht mag. "Diverse" bezeichnet also nicht nur Hermaphroditen, sondern auch Transgender, Genderfluide usw.

Und lieber Zwurg, in Bezug auf den Umgang von Mehrheiten mit Minderheiten sprach ich nicht von Anpassung (Assimilation), sondern von Rücksichtnahme (Respekt).

Ich versuche es nochmal:
Zur Genderdebatte, mit all den geschlechtlichen Ausprägungen, die es heute anscheinend gibt. Als Geschlechter bezeichne ich Mann und Frau, die biologisch in der Lage sind Arterhaltend Nachwuchs zu zeugen. Natürlich gibt es auch ein kleine Menge an Menschen bei denen die Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig sind, ob die auch Nachwuchs zeugen können weiß ich nicht. Wenn ich jemand zum erten Mal sehe kategorisiere ich automatisch nach den ersten beiden Gruppen, egal was dieser jemand für eine Kleidung trägt.
Es gibt Frauen in Jeans und Holzfällerhemd oder in in feiner Bluse und Rock. Und das gibt es auch bei Männern.
Die sozialen Geschlechter kann ich nicht kategorisieren. es kann sein dass sich jemand selbst als gschlechtslose Gurke definiert, aber woran kann ich das erkennen? Ich achte auf Gesichter und Körpermerkmale. Vielleicht noch auf Mode, aber auch hier ist das Angebot auf Maänner und Frauenkleidung beschränkt. Oder gibts neuerdings im Klamottenkatalog eine Rubrik: Diverse?
Also kann ich zu sozialen Geschlechtern kaum Aussagen machen, mir ist auch noch keine solche Person begegnet.
Und wenn ich pesönlich schon das Ganze nicht verstehe, wie soll es jemand verstehen, der sich mit dem Thema noch gar nicht befasst hat und auch nicht befassen will?
Da ist Akzeptanz und Respekt für die Allgemeinbevölkerung einfach schwierig. Auch wenn Betroffene darunter leiden.

Und zu Allgemein förderwürdigen Projekten muss ich einfach sagen, man muss die Leute mitnehmen, wenn sie alle dafür bezahlen sollen. Du brachtest das Beispiel Ausbau ÖPNV oder meinetwegen Windräder, aus Umweltschutzgründen. Aber ersteinmal sind solche Projekte Umweltschädlich, denn man muss Erde und Humus abtragen, Bäume fällen, betonieren, bauen usw. was ersteinmal Umwelt zerstört und CO2 freisetzt. Wenn die Menschen die Dinge dann nicht nutzen können, weil sie einem wirtschftlichen Druck unterliegen, andere Dinge zu nutzen, ist die Investiton sehr fragwürdig. Befriedigt dann mehr die Profilgier von Lokalpolitikern, als von tatsächlichen Nutzern.
Und das scheint mir bei Projeketen auf Bundes/oder Europa ebene noch viel öfter der Fall zu sein.
gutes Beispiel ist der momentane Bau eines Fahrradschnellweges von Schwindegg nach Buchbach. Viele meiner Kollegen haben mich gefragt ob ich mich darüber nicht freue, da ich oft mit dem Rad in die Arbeit komme.
Ich sagte nein, denn ich fahre ja nur mit dem Auto über Buchbach in die Arbeit. Zu meiner Arbeit nutze ich lieber abgelegene Feldwege,   vorbei an Wiesen und durch den Wald, wo ich morgens noch Rehe und Hasen am Feldrand stehen sehen kann, die mit dem Auto schwer oder gar nicht befahrbar sind.
also bezweifle ich den Nutzen des Radweges, so viele Menschen sind zwischen Buchbach und Schwindegg nicht mit dem Rad unterwegs. Wenn ich zu einem Ort abseits von Buchbach oder Schwindegg unterwegs bin nutze ich doch als Einheimischer lieber einen Feldweg. Und ein Radweg an einer vielbefahrenen Autostraße ist doch auch ncht schön mit dem Rad zu befahren.

Ich hoffe ich habe mich nun verständlich ausgedrückt.