Ablehung oder Nichtablehnung des Wortes "Gender"?

[MAS]

Gude zusammen,

ich leite mal eine Diskussion von hier https://www.rockmode.de/index.php?topic=9953.msg195572#msg195572
nach hier um:

Lieber Wolfgang,

um Genderfluid geht es mir nicht, das ist nur eine Genderkategorie unter vielen.

Mir geht es hierum, dass Du schreibst:

Mögen die Wissenschaften noch sehr sehr die männliche Geschlechterrolle mit "Gender" bezeichnen, die Masse der Männer ist für derlei Theorien nicht erreichbar. Die Masse der Männer will einfach Mann sein.

Diese Deine Aussage bestätigt doch meine Erkenntnis, dass hier einfach ein Wort abgelehnt wird, weil man (also diese "Masse der Männer", von denen Du sprichst) mit diesem Wort anderes assoziiert, als was von denen, die es in den Diskurs eingbracht haben, gemeint ist.
Abgelehnt wird es, weil es mit LGBTQ usw. verbunden wird, einen Teil der Gesellschaft, dem sich "die Masse der Männer" nicht zugehörig fühlt.
Gemeint mit "Gender" ist aber das, was Geschlecht gesellschaftlich bedeutet. "Einfach Mann sein" ist auch eine Genderrolle, die in bestimmten gesellschaftlichen Kontexten konstruiert werden kann.

Was lerne ich als Wissenschaftler daraus (auch wenn ich kein Genderwissenschaftler bin, aber so ganz allgemein): Will man wissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse in die Öffentlichkeit vermitteln, muss man schauen, wie die Wörter, die man verwendet, von Nichtfachleuten verstanden werden.

Es ist ja nun so, dass der Gender-Begriff nicht nur von Wissenschaftler:innen, sondern auch von poltischen Akteur:innen verwendet wird, und das durchaus normativ, sowohl im Sinne der LGTBQ usw.-Bewegung als auch in klarer Feindschaft zu ihr.

Und da kann der Nichtfachmensch schon mal was verwechseln.

Siehst Du es auch so?

LG, Micha

[Zwurg]

Es ist ja nun so, dass der Gender-Begriff nicht nur von Wissenschaftler:innen, sondern auch von poltischen Akteur:innen verwendet wird, und das durchaus normativ, sowohl im Sinne der LGTBQ usw.-Bewegung als auch in klarer Feindschaft zu ihr.

Ich arbeite ja in einem Behindertenwerk. Unter anderem bin ich für die Jahreszeitschrift verantwortlich.
Dort wird per Order der Geschäftsführung gegendert. Ich persönlich lehne Gendern ab und in meinen Sammelmails an die Belegschaft ab und umgehe dies mit "Hallo Zusammen" oder  doch "Liebe Kollegen". Vor allem auch da ich weiß, dass sich auch die weiblichen Kollegen angesprochen fühlen und dass es einige gibt, die ...:innen entschieden ablehnen.

Ich finde das Gendern eine sprachliche Entgleisung. Die Schriftsprache sollte der gesprochenen Sprache folgen. Und nicht umgekehrt. Und so spricht nun mal eigentlich niemand.
Ganz übel finde ich Menschen die in missionarischer politischer Korrektheit, dies trotzdem tun.

Und ich sehe es daher ähnlich wie Mario Barth. Ich gendere nicht, denn ich hatte Deutschunterricht. In meinem Fall sogar mit 40 noch einmal.

[MAS]

Lieber Zwurg,

ich weise ja immer wieder darauf hin, dass "gendern" bedeutet, die Geschlechter sichtbar zu machen, damit man sie auseinanderhalten kann.

"Sehr geehrte Damen und Herren" oder "Kolleginnen und Kollegen" sind gegenderte Formulierungen.

"Liebe Kollegen" ist genärisches Maskulinum, wenn man alle anderen Geschlechte mitmeint.

"Liebe Koleg*innen", "liebe Kolleg:innen", "liebe Mitarbeitenden" sind entgenderte Formulierungen, da die Geschlechter der Angesprochenen darin nicht mehr in ihrer Unterschiedlichkeit zu erkennen sind, sondern alle mitgemeint sind.

Ob einem das sprachlich gefällt ist eine andere Frage als die, ob man die Geschlechterunterschiede in der Sprache sichtbar oder unsichtbar haben möchte.

Ja, es ist eine normative Frage bzw. es sind normative Fragen:
Wen will man respektieren? Wen will man inkludieren? Wen will man vereinnahmen? Wen will man exkludieren? Usw. usf.

Und je nach Beantwortung dieser Fragen kann man sich auf die Suche nach angemessenen Formulierungen machen.

LG, Micha

[cephalus]

Hallo Micha,

die Diskussion ist ja aus dem Thema Gender und Rock erwachsen, im Bezug darauf, ob dem männlichen Rocktragen die Verknüpfung zum Begriff "Gender" eher zu- oder abträglich ist.
Ich gehe davon aus, dass es eher abträglich ist, so wie ich auch Wolfgang verstehe.

Warum?

Auch wenn der Begriff grundsätzlich neutral und wertfrei ist, solange er nicht von bestimmten Gruppen verwendet wird, kommt er im Alltag der meisten Menschen nicht vor. Er wird lediglich dann bemüht, wenn es darum geht, eine Besonderheit zu beschreiben, in besonderer Weise auf das (soziale) Geschlecht hinzuweisen, aber fast nie, ohne einen solchen Hintergrund.

Das impliziert, zumindest emotional, dass die Verbindung von Gender und Rock eine geschlechtliche Besonderheit oder zumindest ein besonderes Verhalten darstellt, unabhängig davon, ob es es tatsächlich so ist.

Gehe ich davon aus, dass ein Männerrock normal werden soll, können mMn kaum Begriffe im Zusammenhang damit sinnvoll verwendet werden, die ihrerseits üblicherweise vor allem zu Beschreibung etwas Ungewöhnlichem genutzt werden.


Das sehe ich unabhängig davon, dass ich selbst mit dem Begriff kein Problem habe und sogar sagen würde, dass mein Rocktragen tatsächlich eine Abweichung in der Genderrolle von der des archetypischen Mannes darstellt.

[MAS]

Lieber Cephalus,

danke für Deine Perspektive!

Jeder von uns hat ja einen anderen Alltag. In meinem ist das Wort "Gender" inzwischen so normal wie z.B. "Konstruktion", "Ambiguitätstoleranz" oder auch nur "Religion", "Gesellschaft", "Weltanschauung" usw. Auch diese Wörter tauchen im Alltag manch anderer Menschen kaum einmal auf, dafür z.B. "Schlagbohrer", "Abseits", "Bus" (im Comuter-Sinn, nicht im Fahrzeug-Sinn) usw., die bei mir kaum eine Rolle spielen.

Wäre es im Sinne der "Masse der Männer" (dieser Ausdruck von Wolfgang provoziert mich ein wenig) verständlicher, statt von "Gender" vom "sozialen Geschlecht" zu reden? Oder wäre das auch zu fremd, zu ungewohnt, zu schwierig?

LG, Micha

[Zwurg]

Es gibt auch sehr einfach gestrickte Männer und davon ziemlich viele und auch ebenso einfach organisierte Frauen.

Ich nehme mal als Beispiel meinen 40 jährigen Neffen.

Er besitzt an Kleidung, das was man eben braucht. 3-4 paar Schuhe, ein paar Jeans, T-Shirts, Pullis. ich nehme mal an, ich habe mindestens 5-6 mal so viele Klamotten und Schuhe wie er.

Er liest keine Bücher und arbeitet igendwo in der Lebensmittel-Produktion.
Sprache und das geschriebene Wort spielen bei ihm keine große Rolle. Bei den Frauen mit denen er sich umgibt ist das ebenso.

Gendern spielt bei ihm auch keine Rolle.

[cephalus]

Wäre es im Sinne der "Masse der Männer" (dieser Ausdruck von Wolfgang provoziert mich ein wenig) verständlicher, statt von "Gender" vom "sozialen Geschlecht" zu reden? Oder wäre das auch zu fremd, zu ungewohnt, zu schwierig?

Ja, das wäre es mMn.
Das Geschlecht spielt bei den meisten Menschen im Alltag keine benannte Rolle.

Man sieht meist wer Mann oder Frau ist, darüber hinaus wird nichts diesbezüglich thematisiert.

So ein Thema/Begriff kam in meinen Alltag bislang nur auf, wenn es um meinen jüngeren Sohn ging - wie in meinem vorherigen Post erwähnt, passiert das nur, wenn etwas ungewöhnlich ist.
Mein Rocktragen war jedenfalls noch nie ein Anlass.

[JoHa]

Das Thema wird inzwischen von vielen mißbraucht, um Stunk zu machen.
Vor einigen Wochen habe ich gelesen, daß zwei Menschen in Kleid, Heels und mit Makeup, mit breiten Hüften und gefüllten BHs, sich beschwerten, als "Miss" oder "Mrs" angesprochen zu werden.
Man habe sie vorher nach ihrem Pronomen zu fragen.
In einer Gesellschaft, in der das so pointiert wird, will ich nicht leben.

[MAS]

Ihr Lieben,

ich bin ein wenig ratlos. Eigentlich haben wir doch in Deutschland und Europa einen so hohen Bildungsstand wie noch nie zuvor. Fast jede:r macht Abitur, kaum noch jemand einen Hauptschulabschluss. Sehr viele Leute studieren.

Wahrscheinlich ist meine Idee, mal ein Büchlein in einfacher Sprache zu schreiben nicht so schlecht. Allerdings wenn die Zielgruppe nichmal ein Buch in einfacher Sprache liest, dann ist das vergebene Liebesmühe.

Die Aufmerksamkeitsspanne soll bei Jugendlichen, die sich immer nur bei Tiktok usw. "informieren" nicht mehr ausreichen, längere Texte zu lesen.

Wie gesagt, bin ich ein wenig ratlos.

Und ja, lieber Joachim, es gibt immer auch Leute, die es übertreiben. Andererseits, wenn man mal entdeckt, dass man Rechte geltend machen kann, von denen man vorher keine Ahnung hatte, dass man sie hat, dann ist die Versuchung groß.

LG, Micha 

[Zwurg]

Das Thema wird inzwischen von vielen mißbraucht, um Stunk zu machen.
Vor einigen Wochen habe ich gelesen, daß zwei Menschen in Kleid, Heels und mit Makeup, mit breiten Hüften und gefüllten BHs, sich beschwerten, als "Miss" oder "Mrs" angesprochen zu werden.
Man habe sie vorher nach ihrem Pronomen zu fragen.
In einer Gesellschaft, in der das so pointiert wird, will ich nicht leben.

Ja eben, in der Mehrheit der Bevölkerung sieht man den Menschen ihr Geschlecht an. Das erkennen schon 5 jährige. Selbst wenn ich einen Rock trage, bin ich immer zweifelsfrei als Mann zu erkennen und als solcher möchte ich dann auch angesprochen werden.

Wenn mich jemand als Frau ansprechen würde, was noch nicht vorgekommen ist, würde ich ihm mitteilen dass ich ein Mann bin. Nur eben mit Rock.

Aber ich denke es gibt auch Menschen bei denen man nicht auf den ersten Blick erkennt, welches Geschlecht sie sind, oder man teilt sie irrtümlicherweise falsch ein, weil sie sich eben so zurecht machen. Das ist mir noch nie passiert.
(es handelt sich hier also wahrscheinlich um eine sehr kleine Menschengruppe)

Aber jeden vorher anzusprechen, wie man ihn/sie betiteln darf, ist schwierig.

Vor allem wenn der Mensch sich gar keinem Geschlecht zugehörig fühlt.

Ich wüßte nicht wie man so einen Menschen korrekt anspricht.

[Zwurg]

Hallo Micha,

auch wenn du ein Buch in "einfacher Sprache" schreibst wirst du damit nur ein sehr kleines Publikum mit vermindertem Intellekt (wie sie bei mir in der Einrichtung arbeiten) erreichen, wenn sie sich zufällig für das Thema interressieren.

Mit einfach gestrickt wie vorher beschrieben, waren keine Menschen mit kognitiven Einschränkungen gemeint.
Menschen wie  z.B mein Neffe interresieren sich einfach nicht für Literatur oder moderne gesellschaftliche Phänomene.

[MAS]

Hallo Micha,

auch wenn du ein Buch in "einfacher Sprache" schreibst wirst du damit nur ein sehr kleines Publikum mit vermindertem Intellekt (wie sie bei mir in der Einrichtung arbeiten) erreichen, wenn sie sich zufällig für das Thema interressieren.

Mit einfach gestrickt wie vorher beschrieben, waren keine Menschen mit kognitiven Einschränkungen gemeint.
Menschen wie  z.B mein Neffe interresieren sich einfach nicht für Literatur oder moderne gesellschaftliche Phänomene.

Danke, lieber Zwurg!

Ja, klar, wer sich nicht interessiert, den kann man nicht erreichen. So wie man mich nicht mit Infos zum Fußball erreichen kann, weil es mich einfach nicht interessiert. (Ich ärgere mich dann eher, dass mich Infos, die mich nicht interessieren, trotzdem erreichen.)

Die Frage ist nur eben: Fällt z.B. Dein Neffe Urteile oder hat er eine Meinung zu Themen, die ihn nicht interessieren? Ich habe z.B. keine Meinung zu fußballinternen Fragen, außer dass ich das Fußball-Geschäft generell ablehne.

LG, Micha

[doppelrock]

Ihr Lieben,

ich bin ein wenig ratlos. Eigentlich haben wir doch in Deutschland und Europa einen so hohen Bildungsstand wie noch nie zuvor. Fast jede:r macht Abitur, kaum noch jemand einen Hauptschulabschluss. Sehr viele Leute studieren.

Wahrscheinlich ist meine Idee, mal ein Büchlein in einfacher Sprache zu schreiben nicht so schlecht. Allerdings wenn die Zielgruppe nichmal ein Buch in einfacher Sprache liest, dann ist das vergebene Liebesmühe.

Die Aufmerksamkeitsspanne soll bei Jugendlichen, die sich immer nur bei Tiktok usw. "informieren" nicht mehr ausreichen, längere Texte zu lesen.

Wie gesagt, bin ich ein wenig ratlos.

Und ja, lieber Joachim, es gibt immer auch Leute, die es übertreiben. Andererseits, wenn man mal entdeckt, dass man Rechte geltend machen kann, von denen man vorher keine Ahnung hatte, dass man sie hat, dann ist die Versuchung groß.

LG, Micha

Lieber MAS, das Thema ist ein netter Versuch, die Ideologie, die aus meiner Sicht vor allem eine unnötige Sexualisierung aller Alltagsthemen beinhalten, ohne den immer wieder genannten Menschen tatsächlich zu helfen. Auch die ungelenke Stammelsprache schadet mehr als sie nützt. Sie grenzt sogar aus und ist frauenfeindlich.

Warum ich deinen Beitrag zitiere: Es haben zwar immer mehr Leute ein Abitur, aber das Niveau ist mittlerweile so niedrig, dass es einem guten Volksschulabschluss unserer Eltern unterlegen ist. Wenn man die Kenntnisse eines heutigen Bachelor oder Master mit einem früheren Ingenieur vergleicht, tun sich Abgründe auf. Der Unterschied ist gewaltig.
Immer wieder sehe ich, dass in den Lehrplänen der Schulen keine Inhalte mehr stehen und auch keine Anleitung zum kritischen Selberdenken, sondern Haltung dressiert wird. Einschließlich Auswendig lernen "guter" und "böser" Medien. Ein solches neues Abitur hilft den jungen Menschen aber überhaupt nicht, sich international zu bewähren. Das Ergebnis sind eher ober-moralische undiplomatische Leute mit zu wenig Fachwissen und Strategie. Weit entfernt von dem, was unsere Schulen früher ausbildeten.

Ein sehr guter Vergleich zwischen NRW und Indien  ist hier beschrieben: https://www.youtube.com/watch?v=GhmEYB3Kq-o
Prof. Dr. Krötz bietet auf seinem Kanal noch einige ähnliche interessante Themen an. Finde ich hörenswert.

Ein Buch in einfacher Sprache, wie sie die Tagesschau anwendet, würde ich schon deshalb nicht lesen, weil deren vereinfachte Sprache Zusammenhänge oberflächlich und falsch darstellt. Sprache darf aber nur so weit vereinfacht werden, dass sie den Inhalt NICHT ändert. Wenn dann noch der Text durch Doppelpunkte oder Unterstriche in fast jedem Hauptwort gestört wird, weiß ich, dass der Inhalt ideologisch und nicht fachlich geprägt ist. Ein solches Buch kann man unters Tischbein legen gegen Wackeln und anschließend dem Wertstoffkreislauf zuführen. Schad ums Geld.

Lieber MAS, bist du eigentlich selbst vom Gendern überzeugt, wenn du die Stammelsprache in den meisten Beiträgen NICHT anwendest? Ich persönlich übernehme sie deshalb nicht, weil ich in ihr mehr Nachteile als Vorteile sehe, wie schon mehrfach beschrieben.

Gruß
doppelrock

[Zwurg]

Hallo Micha,

ja das mit dem Fußball ist ein gutes Beispiel, dass interressiert mich nämlich auch nicht. Ich kann nicht verstehen was an diesem Sport so toll ist, dass die Spieler so ein irres Geld dafür kriegen und dass da so riesige Stadien errichtet werden. Und dass teils die Allgemeinheit dafür mitzahlen muss. (also ich auch)Ich hab mich als Kind schon geärgert, wenn mein Vater Fussball geguckt hat, wo ich doch viel etwas interessanteres gucken wollte.  Ok, ich akzeptiere es weil es nun mal wirklich sehr viele Männer und auch Fauen gibt die den Sport lieben.Ganz bestimmt würde ich ägerlich werden, wenn man mich heute zwingen würde Fussball zu schauen oder es gar noch zu spielen.

Und so geht es vermutlich meinem Neffen. das Gendern ist für ihn Schmarrn, weil er genau weiß, dass es kaum jemanden interessiert. und wenn man ihn zwingt mitzumachen, wird er wahrscheinlich auch ärgerlich.

Und obwohl mich das Thema Mann, Frau, Geschlecht, Gender, Gerechtigkeit viel mehr interressiert als ihn und ich auch viel mehr drüber weiß, mag ich das sprachliche Gendern nicht. Es bleibt für mich eine Verhunzung der deutschen Sprache und hilft in der Gleichberechtigung der Geschlechter überhaupt nicht weiter. 

[MAS]

Ja, lieber Zwurg, so kann man es vielleicht vergleichen. Ich ärgere mich manchmal darüber, dass ich ohne danach gesucht zu haben, Infos über Fußball erhalte, während ich viel interessantere Infos nicht erhalte, sondern umständlich danach suchen muss.

Aber der Vergleich hinkt doch etwas. Denn ist es nicht ein Unterschied, ob ich mich nicht für Fußball, für Mittelaltermärkte, für Kaninchenzucht oder für Briefmarken interessiere oder ob ich mich nicht für Gendergerechtigkeit, Umweltschutz, Friedenspolitik oder Sozialpolitik interessiere?

Was meinst Du?

Auch kommt mir gerade die Frage, wo das Thema Rocktragen für Männer einzuordnen ist, bei den Hobbies wie Fußball usw. oder bei den gesellschaftlichen Fragen wie Gendergerechtigkeit usw.

Auch hier: Was meinst Du?

LG, Micha