Identifikation als "Mann" oder als "Frau" - warum scheint das wichtig?

[Skirtedman]

Hm. Wir haben uns jetzt aber sehr auf einen Randbereich des Themas fokussiert. Sicher mag der fundamentale biologische, gar genetische Anteil bei der Thread-Frage auch wichtig sein, auch wenn wir unseren Fokus nun auch jenseits von Adam und Eva setzen.

Ich kann zunächst jetzt aus Zeitgründen nicht auf alle Aspekte eingehen.

Aber kurz will ich sagen, dass mir die Überlegungen und Begründungen, die Holger uns vorstellt, mich mit einem Unbehagen beschleichen. Ich sehe da die Gefahr, tendenziell die Abgrenzung des Menschseins auf Symptome zu verdichten, die oft einfach nur mit Abgrenzungsdefinitionen verbunden sind, deren Aussagen aber durch neuere wissenschaftliche Bewertungen schnell angreifbar werden können.

Kurz gesagt, der Mensch wehrt sich dagegen, in seinen Leistungen, die er zweifelsohne in seiner Gesamtheit zu seinem Vorteil sehr verdichtet hat, allzusehr mit anderen Lebewesen auf vergleichbare Leistungsstufen gestellt zu werden.

Ich glaube, vieles, was wir zu unserem Menschsein als Abgrenzung definieren, ist im Grunde bereits bei seinen Vorfahren und bei vielen Mitgeschöpfen bereits vorhanden. Lediglich die Komplexität der Leistungen und die enge, mittlerweile globale soziale Vernetzung schafft den deutlichen Unterschied zu den anderen Lebewesen.

Ich glaube, Handlungsabläufe bei Tieren per se als ungeplant und unbewusst zu deklarieren, greift da schon viel zu kurz. Auch was Lautäusserungen und Kommunikation unter Tieren betrifft, sind da deutlich mehr tierische Leistungen vorhanden als wir bereit sind, ihnen zuzugestehen. Das zeigt auch zunehmend die Forschung, die sich von dogmatisch unaussprechlichen Erkenntnissen inzwischen etwas befreien konnte. Dass Tiere sogar Sätze bilden können, wenn sie untereinander kommunizieren, oder Namen vergeben, wird erst allmählich erkannt.

[MAS]

Mal wieder ein guter Text, lieber Wolfgang, und auch noch sooo lang, wie sonst oft.

LG, Micha

[Skirtedman]

Ich hatte mal nicht alle wesentlichen Aspekte beleuchtet, die mir dazu einfallen...

[MAS]

Ich hatte mal nicht alle wesentlichen Aspekte beleuchtet, die mir dazu einfallen...

Das macht gar nichts!

Die können ja häppchenweise noch kommen.

LG, Micha

[Lars]

Auch der Mensch hatte nicht immer Kultur.

Wenn man seinem angelesenen bzw. anstudierten Wissen stur glaubt und nichts hinterfragt, dann kann das u.U. richtig sein.
 
Viele glauben ja tatsächlich an die Evolutionstheorie, nach der wir vom Affen abstammen und so weiter ...(hatten wir hier schonmal) und glauben wahrscheinlich auch, daß wir auf dem einzigen von Menschen bewohnten Planeten im gesamten Universum leben 

[JJSW]

Sogar bei Bakterien und Hefen gibt es schon Kulturen 😏

[MAS]

Sogar bei Bakterien und Hefen gibt es schon Kulturen 😏

DU SCHLINGEL!

[MAS]

Auch der Mensch hatte nicht immer Kultur.

Wenn man seinem angelesenen bzw. anstudierten Wissen stur glaubt und nichts hinterfragt, dann kann das u.U. richtig sein.
 
Viele glauben ja tatsächlich an die Evolutionstheorie, nach der wir vom Affen abstammen und so weiter ...(hatten wir hier schonmal) und glauben wahrscheinlich auch, daß wir auf dem einzigen von Menschen bewohnten Planeten im gesamten Universum leben 

Alles möglich, das mit den viele bewohnten Planeten und dass wir von einem dieser Planeten stammen. Einige behaupten das, z.B. die Scientologen oder auch Erich von Daeniken.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Ich befürchte wir verzetteln uns gerade wieder.

Für Micha: Meine Ausführungen habe ich aus der biologischen Anthropologie entnommen. Sie entsprechen dem allgemeinen Stand der Forschung. Einen Ast als Werkzeug zu benutzen macht noch keine Kultur.
Für Wolfgang: Ja, Kultur ist ein Prozess, der viele Vorstufen bei den Vormenschen und Tieren kennt. Und Handlungsabläufe bei Tieren können sehr genau geplant sein, wie wir schon von den Arbeiten mit Schimpansen von Wolfgang Köhler wissen. Von 1914 bis 1920 leitete er die von Max Rothmann initiierte Anthropoidenstation der Preußischen Akademie der Wissenschaften auf Teneriffa, wo er seine berühmten Untersuchungen über den Werkzeuggebrauch und das Problemlöseverhalten von Schimpansen durchführte. Über Kognitive Psychologie bei Menschenaffen veröffentlichte Köhler 1917 sein revolutionäres Werk Intelligenzprüfungen an Anthropoiden.

Eigentlich hatte ich gehofft, dass mein Beispiel von Homo erectus und dem Feuer den Unterschied zwischen einer kulturellen Vorstufe und einer ordentlichen (nach wiss. Definition) Kultur deutlich macht. Feuer einem Waldbrand zu entnehmen und in der heimischen Höhle weiter in Gang zu halten ist was anderes als Feuer selbst zu machen.  Empirisches Wissen ist typisch für eine kulturelle Vorstufe. Erst die Einbeziehung zusätzlicher Hirnareale des Großhirns leistet feindifferenzierte Imaginationen, Reflexion und Kreation neuer Realitäten (Visionen).
In diesem netten TED-Talk kann man den kulturellen Unterschied zwischen einer Qualle und dem Menschen vielleicht besser verstehen.
https://www.youtube.com/watch?v=nzj7Wg4DAbs

Jetzt der Bogen zum Ursprungsthema. Die Geschlechter unterschiedlich zu markieren ist eine soziokulturelle Entscheidung und erfordert die Konstruktion eines kulturellen Geschlechts (Gender). Ergo, ohne Kultur kein Gender. Und da Tiere nur über kulturelle Vorstufen verfügen, fehlt ihnen die Kulturtiefe, die Gender hervorbringen könnte. Unser Bedürfnis Menschen nach Geschlecht zu trennen, ist das Ergebnis einer entsprechenden kulturellen Gesellschaftsordnung, die in uns durch Sozialisierung inhärent geworden ist, und deswegen Widerstand leistet auch wenn die Gesellschaft im Wandel ist. Das ist soziologisch gesprochen ein strukturelles Phänomen.

[Skirtedman]

Die Unterscheidung zwischen "kultureller Vorstufe" und "ordentlicher Kultur (nach wissenschaftlicher Definition)" und deren Grenzziehung halte ich durchaus für diskussionswürdig - allerdings an anderer Stelle.

Deinen letzten Sätzen kann ich auf Anhieb weitgehend zustimmen:

Unser Bedürfnis Menschen nach Geschlecht zu trennen, ist das Ergebnis einer entsprechenden kulturellen Gesellschaftsordnung, die in uns durch Sozialisierung inhärent geworden ist, und deswegen Widerstand leistet auch wenn die Gesellschaft im Wandel ist. Das ist soziologisch gesprochen ein strukturelles Phänomen.

Da wären wir beim eigentlichen Thema wieder. Jedoch Deine Hinführung zum Thema beinhaltet für mich Widersprüche:

Jetzt der Bogen zum Ursprungsthema. Die Geschlechter unterschiedlich zu markieren ist eine soziokulturelle Entscheidung und erfordert die Konstruktion eines kulturellen Geschlechts (Gender). Ergo, ohne Kultur kein Gender.

Ja, das Ursprungsthema berührt auf jeden Fall auch Gender. Aber die Schlußfolgerung, dass ohne Kultur kein Gender gäbe, erschließt sich mir nicht. Ebenso auch nicht, dass Gender einzig eine soziokulturelle Entscheidung sei.

Und selbst im Tierreich, wo man nun am ehesten übereinstimmend unterstellen kann, dass Erscheinungsformen nicht das Ergebnis soziokultureller Entscheidungen sein werden, sind sehr häufig - fast überall - die Geschlechter unterschiedlich markiert. Und das sogar ganz ohne Gender.

Die körperliche Unterscheidung zwischen Mann und Frau beim Menschen wird mit Sicherheit auch nicht einzig das Ergebnis kultureller Bemühungen sein. Der statistisch durchschnittlich abweichende Körperbau eines Mannes vom Körperbau einer Frau mag auch kulturellen Faktoren unterliegen (Stichwort: Muckibude, nur mal als Beispiel), wird aber nicht einzig durch kulturelle Leistungen festgelegt sein (primäre Geschlechtsorgane z.B.).

Mann und Frau sind bei allen Gleichheitsbestrebungen in der Tat unterschiedlich. Und das auch schon ganz ohne Einbeziehung von gender-bedingten Unterschieden.

Warum aber - und das ist die Kernfrage - ist in vielen sozialen Interaktionen zwischen uns Menschen, wie zum Beispiel in der Warteschlange beim Metzger, wo es in der Begegnung und der Zweckerfüllung keinerlei Rolle spielt, ob jemand Mann oder Frau ist, dennoch legen wir dabei sehr oft Wert auf die Feststellung, ob nun jemand Mann oder Frau ist. Beim Metzger zum Beispiel: "Der Herr war vor Ihnen in der Reihe!"

Was macht - um Deine Wort zu benutzen, Holger - die "entsprechende kulturelle Gesellschaftsordnung" aus? Welcher, vielleicht auch überkommene, Wert steckt dahinter?

Das wäre wichtig zu ergründen. Finde ich.

[Holger Haehle]

Und jetzt nur ganz kurz, weil es sonst zu sehr vom Threadthema  wegführt.

Ein ganz großes Thema in der Kosmologie ist intelligentes Leben im Universum. Für die Entdeckung inhabitabler Planeten wurden bereits Nobelpreise vergeben. Das es tausende Planeten wie den unseren mit intelligenten Lebewesen im Universum gibt, ist angesichts von Milliarden von Gallaxien rechnerisch höchstwahrscheinlich. Wahrscheinlich wird es sich nach Ansicht von Biologen bei den Aliens um kohlenstoffbasierte Zweibeiner mit zwei Augen handeln, die ihr Gehirn am oberen Ende tragen. Diese Menschenartigen werden aber garantiert nicht identisch mit den Hominini wie Homo sapiens sein.
Dazu gibts auch was vom Lesch:
https://www.youtube.com/watch?v=PuTwJSFAf1A

Man muss also nicht an intelligentes Leben auf inhabitablen Planeten glauben, man kann es auch wissen.

[Lars]

Wie eng begrenzt doch der Horizont der sogenannten Wissenschaft ist ...

[Holger Haehle]

Vielleicht Wolfgang, habe ich es nicht gut genug erklärt. In dem Falle verweise ich auf die soziologische Literatur. In der besteht seit etwa den 70er Jahren Konsens, dass Gender einzig eine soziokulturelle Entscheidung oder kulturelle Konstruktion ist. Judith Butler spricht in dem Zusammenhang von Doing Gender und Performing Gender.

Wikipedia: Als Gender oder soziales Geschlecht werden Geschlechtsaspekte zusammengefasst, die eine Person in Gesellschaft und Kultur in Abgrenzung zu ihrem rein biologischen Geschlecht beschreiben.

Körperliche Unterschiede sind Teil des biologischen Geschlechtsdifferenzierung und definieren kein Gender. Kleidung hingegen ist eine kulturelle Hervorbringung. Gender umfasst alle kulturellen Hervorbringungen zur Geschlechtermarkierung. Dazu gehören auch Pronomen und Anrede.

Du sagst, dass die körperliche Unterscheidung zwischen Mann und Frau beim Menschen mit Sicherheit auch nicht einzig das Ergebnis kultureller Bemühungen sein wird. Aber warum wird dann beim Metzger, wo das Geschlecht keine Rolle spielt eine geschlechtsspezifische Anrede gewählt? Tatsächlich ist die Anrede beim Metzger ein kulturelles Konstrukt, das wir eingeübt haben durch kulturelle Sozialisation. Und das gehört zum performing gender.
Früher war die Unterscheidung wichtig, da Rang und Gender mit Rechten und Pflichten verbunden waren, die wahrscheinlich selbst den Einkauf beim Metzger beeinflusst haben.

[high4all]

Früher war die Unterscheidung wichtig, da Rang und Gender mit Rechten und Pflichten verbunden waren, ...

Wirklich nur früher?

Ich argwöhne, dass das viele Frauen ein wenig anders sehen. Das Forum ist von Natur aus Männer lastig, was sich in vielen Ansichten durchpaust. So leicht kommen wir nicht aus unserem (männlichen) Denken heraus.

[MAS]

Ich befürchte wir verzetteln uns gerade wieder.

Für Micha: Meine Ausführungen habe ich aus der biologischen Anthropologie entnommen. Sie entsprechen dem allgemeinen Stand der Forschung. Einen Ast als Werkzeug zu benutzen macht noch keine Kultur.

Lieber Holger,

es ist einige Jahre her, da sah ich einen Film über die Herstellung von Werkzeugen, genauer, die Verlängerung von Stäben durch Miteinanderverbinden von kürzeren.

Aber lass uns uns nicht so verzetteln, wie Du schon schriebst. Mir geht es im Grunde darum, uns Menschen nicht zu sehr zu verherrlichen, als seien wir so was ganz anderes als die (anderen) Tiere. Werkzeugverwendung und -herstellung, Selbstreflektion vom Sicherkennen im Speigel bis zurm Nachdenken über den Sinn des eigenen Lebens usw. sind Merkmale einer Weiterentwicklung, die kontuinierlich abläuft.
 
LG, Micha