Auch zwei Kommentare...

[MAS]

...oder drei:

Gestern im MIGRApolis-Haus sprach mich ein Afrikaner an und wollte wissen, warum ich einen Rock trage. Das könne man sich in Afrika gar nicht vorstellen, dass ein Mann Frauenkleider trage, denn es stehe ja in der Bibel, das man das nicht dürfe. Indes waren Sein Deutsch und mein Französisch nicht so gut, und er hat so viel Interesse, dass er sich nochmal mit mir treffen will, zusammen mit einem Dolmetscher.

Heute Abend trug ich für ein Podiumsgespräch über Sterben und Tod aus buddhistischer Sicht meinen langen schwarten AndersLandinger. Der Moderator meinte, er sei froh, dass ich gewissermaßen einen buddhisischen Rock trage und keinen Jeansrock, denn sonst hätte ich das erstmal erklären müssen, und das würde zuviel Zeit kosten und vom Thema ablenken. Und tatsächlich fragte überhaupt keiner nach dem Rock.

Die Veranstalterin, die einen kurzen Jeansrock trug, und mich auch im Jeansrock kannte, hatte das Gespräch mitgehört und meinte, sie könne sehr gut verstehen, das ich gerne Rock trage. Es solle jede(r) tragen war er oder sie wolle. Es kam ihre Tochter mit einem selbstgenähten Poncho, worauf die Mutter meinte, sie trüge in der Familie alle, was sie wollten.

LG, Michael

[androgyn]

Das könne man sich in Afrika gar nicht vorstellen, dass ein Mann Frauenkleider trage, denn es stehe ja in der Bibel, das man das nicht dürfe.

Man braucht sich nur mal die Masai anzusehen...

[MAS]

Ja, und ich nannte ihm noch andere Beispiele aus Afrika. Wenn ich ihn aber richtig verstanden habe, unterschiedet er zwischen traditionellen Männerröcken und Frauenröcken. Aber ich meine auch verstanden zu haben, dass in seinem Herkunftsland die Frauen keine Hosen tragen, wobei ich nur weiß, dass er aus Zentralafrika stammt, aber nicht, woher genau.

Ich bin jedenfalls gespannt, ob das Treffen und Gespräch zustande kommt und was wir dann bereden werden.

LG, Michael

[cryptoman]

Weiß er denn nicht, dass du deine Kleider und keine Frauenkleider trägst, weil du sie als Mann trägst? Der sollte sich unbedingt die Seite des fashionfreestyler.com ansehen.  Viel zeitsparender ist es jedoch, zu denken.  Du kannst alles labeln, jedoch existiert das Label nur in deinem Kopf. Es hat nichts mit der Realität gemein. Technisch unterscheiden sich Röcke aus der Damenabteilung endenwollend in der Passform und leicht im Stil. Das ist eher eine Frage des Geschmacks, als der Zielgruppe.

[MAS]

Tja, Crytoman, mir sagst Du nichts Neues. Aber ob ich das auch diesem Herrn verklickern kann? Ich kenne ihn ja sonst nur vom Sehen und weiß nicht, nach welchen Mustern er denkt. Hält er die Bibel für das unhinterfragbare Wort Gottes? Weiß er um die Interpretationsnotwendgkeit beim Lesen der Bibel, beim Wahrnehmen von Tradtionen und Brauchtümern, weiß er um die Abhängkeit all unserer Konstruktionen von Perspektiven und Gewohnheiten?

Das hoffe ich dann mal herauszufinden, wenn wir uns treffen, und dann mal auszuloten, inwieweit Verständigung, Dialog möglich ist.

LG, Michael

[GregorM]

Weiß er denn nicht, dass du deine Kleider und keine Frauenkleider trägst, weil du sie als Mann trägst?

Das darfst du gerne meinen. Aber in der realen Welt sieht es anders aus. Dort gibt es Männer- und Frauenklamotten, und die Segmentierung wird von den meisten Leuten anerkannt.

Über den Bibeltext: Gemeint ist wohl, dass man sich mit dem eigenen, angeborenen Geschlecht zufrieden sein solle = Transvestismus ist verboten (wie übrigens auch Homosexualität - vergleiche mit heutigem Uganda), und dann hat man die Bekleidung als eine Art Metaphor verwendet.

Gruß
Gregor

    

[MAS]

Da ist kein Widerspruch, lieber Gregor. Crytoman hat ganz recht, dass es Labels in unseren Köpfen sind, oder Konstrukte, wie ich das nenne. Dass die Mehrheit der Menschen ihre Konstrukte parallelisieren und dadurch eine gesellschaftliche Wirklichkeit erschafft, heißt nicht, dass es keine Konstrukte sind.

Sehr empfehlenswert: Peter Berger und  Thomas Luckmann. Die gesellschaftliche Konstrktion der Wirklichkeit.
Schon in den 80ern geschrieben und immer noch aktuell!

Was die Bibel angeht, so halte ich mich mit theologischen Interpretiaionen dieser Stelle zurück. Das Problem verschiebt sich bei Deiner Interpretation auch nur von der Verurteilung des Transvestismus zur Verurteilung der Transsexualität oder Transgender. Damit wäre dann nicht viel gewonnen.

LG, Michael

[BerlinerKerl]

..
Das darfst du gerne meinen. Aber in der realen Welt sieht es anders aus. Dort gibt es Männer- und Frauenklamotten, und die Segmentierung wird von den meisten Leuten anerkannt.  ...

Gruß
Gregor

Das ist wohl die wichtigste Aussage von Gregor, was keine Beachtung gefunden hat.

[DesigualHarry]

Hallo!

Natürlich ist es so, dass die Gesellschaft zwischen Frauenkleidern und Männerkleidern unterscheidet. Aber dieses Forum möchte doch genau dies ändern... Oder Interpretiere ich da das Ziel dieses Forums falsch?

[MAS]

Zitat vom Berliner Kerl:

Zitat von: GregorM am Heute um 08:48
..
Das darfst du gerne meinen. Aber in der realen Welt sieht es anders aus. Dort gibt es Männer- und Frauenklamotten, und die Segmentierung wird von den meisten Leuten anerkannt.  ...

Gruß
Gregor

Das ist wohl die wichtigste Aussage von Gregor, was keine Beachtung gefunden hat.

Doch, mein Lieber, genau darauf bin ich eingegangen. Das ist es eben, was Berger und Luckmann "gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" nennen. Es ist nich real durch sich selbst, sondern durch unser Denken und Handeln wird es real.

LG, Michael

[MAS]

Zitat von DesigualHarry

Natürlich ist es so, dass die Gesellschaft zwischen Frauenkleidern und Männerkleidern unterscheidet. Aber dieses Forum möchte doch genau dies ändern... Oder Interpretiere ich da das Ziel dieses Forums falsch?

Nicht unbedingt, Harry, nur in Bezug auf die einseitige Zuschreibung von Röcken als weiblich. Es gibt hier Mitglieder, die streng zwischen Männer- und Frauenröcken unterscheiden und solche, die es nicht tun. Einig sind sich alle nur darin, dass Röcke auch Männerkleidung sind.

LG, Michael

[cryptoman]

Weiß er denn nicht, dass du deine Kleider und keine Frauenkleider trägst, weil du sie als Mann trägst?

Das darfst du gerne meinen. Aber in der realen Welt sieht es anders aus. Dort gibt es Männer- und Frauenklamotten, und die Segmentierung wird von den meisten Leuten anerkannt.
    

Hitler war auch von der Mehrheit der Wähler anerkannt.   Ich meine nichts, ich orientiere mich an objektiver Realität. Das Internet ist die reale Welt. Einfacher Test, bestelle etwas online, sollte es keinen Einfluss auf die Offlinewelt haben, so handelt es sich nicht um die reale Welt.

Es gibt keine Männer- und Frauenkleidung, das ist nur Marketing - man geht davon aus, dass es mehr Frauen als Männern passt und diese sich dafür interessieren, Passform und Stil. Objektive Realität ist nicht konsensabhängig. Du kannst den Meteoriten Glücksbärchen nennen und er wird dich trotzdem erschlagen.

Wer sich an der subjektiven Meinung Anderer orientiert, der lebt für Andere anstatt zu denken. 

Doch, mein Lieber, genau darauf bin ich eingegangen. Das ist es eben, was Berger und Luckmann "gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit" nennen. Es ist nich real durch sich selbst, sondern durch unser Denken und Handeln wird es real.

Denken beinflusst Handlungen, das macht das Erdachte nicht real. Du kannst einen Wolf Schaf nennen, ihm wird es gefallen.

[MAS]

Oh oh, lieber Cryptoman, ich dachte schon, Du habest die konstruierte Natur unserer Realität erkannt, und nun entpuppst Du Dich als Realist.

Um bei Deinem Beispiel mit dem Wolf zu bleiben: Dem Objekt meiner Wahrnehmung wird es ziemlich egal sein, ob ich es "Wolf" oder "Schaf" nenne. Für mich wird es zum "Schaf", wenn ich es so nenne, aber es könnte dann ein gefährliches Schaf sein?

Konstruktivismus ist ja keine Traumtänzerei, sondern unterteilt zwischen viablen, gangbaren, brauchbaren, in Deinem Sinne "realistischen" Konstrukten und nicht gangbaren.

Das ändert aber nichts daran, dass die "Realität", z.B. ob ein Rock weiblich oder männlich, ein Tier "Schaf" oder "Rock" heißt, ein Konstrukt unseres Geistes.

LG, Michael