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Röcke und mehr... => Outfits und Accessoires => Thema gestartet von: Skirtedman am 25.04.2024 12:06
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Ich platziere das mal hier in die Rubrik "Outfits und Accessoires", da ich denke, diese Frage kratzt stark am Bereich Outfit...
Ich denke, diese Frage ist für viele von uns eine ganz zentrale, vielleicht oft mehr unbewusst als aktiv quälend.
Ich bin aktuell drauf gestoßen, weil sie im beliebten Thread "gestern getragen" gerade formuliert wurde:
Ich habe gestern getragen, was ich meistens trage: einen Rock, ein maskulines Oberteil, FSH und Sneakers, Mary-Janes, oder Pennyloafers mit moderatem Absatz.
Dabei denke ich oft darüber nach, was einen Mann zum Mann macht.
Ich weiß es nicht!
Auf jeden Fall sind es nicht die Hosen...
Ich versuche hier in diesem Beitrag zwei Antworten zu finden.
1. Antwort:
Einfache Antwort auf eine einfache Frage:
Was macht einen Mann zum Mann?
Wenn Du Dich als Mann fühlst!
Hinführung zur 2. Antwort:
Ich glaube, so einfach ist die Frage nicht gemeint, dass die erste Antwort sie ausreichend beantworten würde.
Ich verstehe die Frage eher so:
Was brauche ich, um von einem anderem Menschen rein optisch als Mann eingestuft zu werden?
Bei dieser ausführlicheren Fragestellung reduziere ich mich auf den optischen, visuellen Eindruck.
Denn es ist ganz klar, dass auch andere Merkmale, die erst im persönlichen Wechselspiel mit anderen Menschen deutlich werden, dem Eindruck nachhelfen können, den ein anderer Mensch von uns bekommt, also Stimme, Gestik, Verhalten, verbale Äusserungen. Ich glaube, diese Ebene von weiteren Signalen, die wir aussenden, klammern wir bei der Ausgangsfrage mal überwiegend aus und beziehen uns wirklich nur auf den visuellen Eindruck, den ja jeder, der uns begegnet hat, ganz gleich, ob wir mit ihm in Kontakt treten oder näher kennen oder nicht.
Also, rein optisch, so die Erkenntnis von JoHa (siehe oben), ist es die Hose wohl nicht. Trifft auch meine Meinung.
Aber das ist nicht allgemeingültig. Weil für jemand, für den "Rock am Mann, geht gar nicht!" gilt, der braucht eben Hosen, um einen Mann als Mann zu verstehen. Meine Erfahrungswelt aber zeigt, dass diese Meinung nicht sehr weit verbreitet zu sein scheint. Bestimmt ist sie noch häufiger verbreitet als jene Meinung: "Frau in Hosen, geht gar nicht!" Für die, die Mann = Hose brauchen, können wir die oben gestellte Frage also nicht allgemeingültig beantworten, aber das ist in der Tat längst nicht die Mehrheit der Bevölkerung; insofern können wir die Frage zwar nicht allgemeingültig beantworten, aber uns versuchen, der mehrheitlichen Wahrnehmung anzunähern.
Und da hat im Thread "gestern getragen" als Antwort auf JoHa´s Frage unser Kollege Gregor bereits einen wichtigen Denkanstoß gegeben:
Und richtig: Hosen machen keinen Mann wie auch Röcke keine Frau.
Richtig!
Wir könnten freilich, um die Thread-Frage zu beantworten, eine ganze Liste aufstellen, was als männliche Merkmale alles gilt. Das haben wir vor ein paar Jahren hier schon irgendwo im Forum getan. Wir können uns das aber auch ersparen, indem wir eben ganz systemisch anschauen, wie das denn mit den Frauen so geschieht, die ja auch nicht Rock oder Kleid mehr brauchen, um als eine Frau zu gelten.
Analytische Nebenfrage also: Was macht eine Frau zur Frau?
Gemeine Ersterkenntnis: Eine Frau macht es zur Frau, wenn sie einen erkennbaren weiblichen Busen hat. Gemein deswegen, weil wir Männer mit solch einer oft leicht erkennbaren Ausstattung nicht aufwarten können. Am leichtesten für uns wäre es, einen Bart zu kultivieren, das wäre dann mindestens ebenso leicht, schnell als Mann eingestuft zu werden.
Aber längst nicht jeder Mann will einen Bart tragen. So wie längst nicht jede Frau so gekleidet ist, dass man zweifesfrei auf den ersten Blick ihre weibliche Oberweite erkennen kann.
Was aber macht es noch aus, dass wir eine Frau als Frau erkennen? Ich denke, bei weit über 90 Prozent der Frauen erkennen wir zweifelsfrei auf Anhieb, dass sie eine Frau ist, egal was sie anhat oder wie alt sie ist.
Ich glaube, der Schlüssel zur Frage liegt eher in den restlichen 10 Prozent, vermutlich nur fünf oder drei, der Frauen, wo nach dem allerersten Blick noch Zweifel bestehen, ob sie eine Frau ist oder nicht. "Oder nicht" ist ja auch noch eine gewisse Grauzone, wo wir manchmal zwar die Frau erkennen, sie aber noch mit dem Gedanken "Frau, aber..." belegen. Ja, es gibt einige Frauen, die nach erkennbaren Stereotypen sich eine sehr männliche Erscheinung geben, die wir dann als offensichtliche Lesbe gedanklich einstufen. Und in manchen dieser Fälle behalte ich damit auch tatsächlich Recht. Längst nicht immer, aber auffällig oft.
Also spielt in den Bereich "zweifelhaft Frau" auch die Wahrnehmung "Frau, die für Frauen attraktiv sein will" mit hinein.
Bei der Frage "unzweifelhaft Mann" geht dann der gedachte Bereich "Mann, der für Männer attraktiv sein will" mehr oder weniger dann wohl ebenso noch ab.
Noch mal zurück zu den Frauen. Für uns ist eine Frau eine Frau, wenn sie einfach sie selbst ist und nicht versucht, mit allzuviel männlichen Attributen ihr Frausein zu überspielen. Da kann sie tragen, was sie will: Rock, Kleid, Hosen, Blaumann.
Annäherung zur 2. Antwort:
So wird das letztendlich auch in der Wahrnehmung von uns Männern sein. Wenn die Hose es nicht ist, was den Mann ausmacht, dann ist es, dass wir einfach wir wir sind (siehe Antwort 1), sofern wir nicht zuviel weibliche Attribute nutzen, um unser Mannsein zu überspielen.
Für den einen ist es nach wie vor das streng männliche Oberteil (was uns von den Frauen ja auch als nicht mehr ausschließlich männliches Merkmal genommen wurde). Für den anderen der Haarschnitt. Für wieder einen anderen der Bart. Was wir persönlich dann eben brauchen, um nicht zuviel weibliche Attribute in unserem Erscheinungsbild zu verwenden.
Ich persönlich bin da ja schon etliche Schritte weiter gegangen als die meisten an sich zulassen: Florale Kleider, fließende Stoffe, filigrane Damensandalen, Spaghettiträger, Umhängetäschchen etc., alles mal mehr, mal weniger. Ich persönlich bewege mich also sehr viel stärker in diesen "zweifelhaften Bereich" hinein. Dennoch werde ich - so erlebe ich das - nahezu ausschließlich als Mann wahrgenommen.
Klar, selbst Männer, die noch so viel dransetzen, um eine Frauengestalt vorzutäuschen, werden zumeist auf Anhieb als Mann entlarvt - z.T. sehr zum Leidwesen mancher, die wir als Transvestiten, Crossdresser, Transen oder sonstwas kennen. Dennoch kommt dann schnell der oben erwähnte Graubereich ins Spiel "zwar Mann, aber..."
Und ich glaube zu der Beantwortung der einfachen, aber doch tiefgründiger gemeinten Frage
"Was macht einen Mann zum Mann?"
sollten wir uns nicht nur auf den optischen, visuellen Teilbereich dieser tiefgründigeren Frage beziehen,
sondern auch noch den Bereich "zwar Mann, aber..." ausklammern.
Und da bleibt noch ganz viel Freiraum, finde ich, siehe mein persönliches Empfinden im Umgang mit meinen persönlichen Freiheiten. Meine angestrebte Antwort 2 auf die Frage kann nicht ganz so knackig ausfallen wie Antwort 1, aber ich versuche dies zusammenfassend noch einmal irgendwie greifbar zu formulieren:
Antwort 2:
Schaut Euch an, wie Frauen das machen, dass sie immer noch eine Frau sind, obwohl sie dies oder jenes machen oder anziehen:
Genau so können wir das auch machen. Einen Mann macht es zu einem Mann, solange er Mann bleibt. Egal, was er anhat*.
*das schließt aber das unnötigste, was ein Mann braucht, aus: einen ausgestopften BH!
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Und was ist mit der Biologie, z.B. dem XY-Chromosom?
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Was macht einen Mann zum Mann?
Wenn Du Dich als Mann fühlst!
Das ist das Wesentliche!
Welchen optischen Eindruck man auch immer hinterlässt ändert nichts an der Person. Vielleicht kann man mit zuviel weiblichen Attributen mal falsch gelesen werden, im persönlichen Umgang mit anderen manifestiert sich das Geschlecht aber meist schnell.
Mir wäre es aber auch egal würde mich irrtümlich jemand für eine Frau halten. Das ist aber noch nie ansatzweise passiert.
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Und was ist mit der Biologie, z.B. dem XY-Chromosom?
Deckt Antwort 1 mit ab. Dort, wo es maßgeblich ist.
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Spatzi= Mann
Muschi= Frau
...so einfach hätte ich es gesehen....
Die Blumen und die Bienen...........
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Danke, Leder-Glocke.
Genau auf den Punkt. So hats die Natur geschaffen zur Arterhaltung.
Ganz ohne gestörte Selbstwahrnehmung nach dem Motto: Ich wohne in der Garage, also bin ich ein Moped.
Damit ist alles gesagt und das Thema kann gern beendet werden, bevor der Zoff der Ideologen wieder losgeht.
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Dabei ist die Antwort so einfach und am schönsten gesungen: https://www.youtube.com/watch?v=dFtDluSnu9Q (https://www.youtube.com/watch?v=dFtDluSnu9Q)
Ahoj!
Micha
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Ich möchte eher als Mensch gesehen werden und fühle mich auch so. Vielmehr definiere ich mich durch meine Persönlichkeitsmerkmale, Charakterzüge, Hobbys und Interessen, denn das macht mich als Individuum aus. "Fühlst du dich als Mann?" ist für mich genau so eine seltsame Frage wie "Fühlst du dich als Deutscher?"
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Yoshi, du wirst dich auch an Fragen gewöhnen müssen, die du unangenehm findest.
Dein Vergleich erinnert an Äpfel und Birnen. Biologische Merkmale gegenüber Geburts- oder Wohnort ist doch etwas weit hergeholt, oder?
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Ich möchte eher als Mensch gesehen werden und fühle mich auch so. Vielmehr definiere ich mich durch meine Persönlichkeitsmerkmale, Charakterzüge, Hobbys und Interessen, denn das macht mich als Individuum aus. "Fühlst du dich als Mann?" ist für mich genau so eine seltsame Frage wie "Fühlst du dich als Deutscher?"
Ich unterscheide für mich auch lieber von „ angenehmen Menschen“ und „ unangenehmen Menschen“.
Mit letztern, muss ich mich eigentlich nur noch im Berufsleben auseinandersetzen, im privaten meide ich diese Menschen konsequent und das tut mir gut.
LG Peter
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Ich finde es schon spannend zu überlegen, was den Ausschlag gibt, ob ich männlich wahrgenommen werde. Was macht ein Kleid typisch weiblich - Verzierungen, Rüschen, Spitze etc.? Wie könnte ein Kleid auf den ersten Blick männlich wirken? (Zumal oft in der Produktbeschreibung "Damenkleid" steht - also müsste es ja auch "Männerkleider" geben ;)
Vor einiger Zeit (03/2023) habe ich mal etwas gebastelt, um dieser Frage nachzugehen:
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Rechts oben ist mein Original Bild/Outfit.
Rechts unten habe ich die Schuhfarbe geändert und den Pullover retuschiert in den Rock "gesteckt".
Links habe ich zudem nur noch den Kopf ausgetauscht.
Die rote Leggings - der Damenrock mit viel Stoff?
Ich denke den größten Einfluss hat einfach doch das Gesicht - vielleicht noch die Frisur ...
LG Jens
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Lieber Jens,
bei den beiden Bildern macht vor allem das Gesicht den Unterschied. Ich habe ein Buch, bei dem es um Andogynie geht und dessen Cover zwei Gesichter zeigt, ein männliches und ein weibliches, die ineinander übergehen.
Hier könnt Ihr es sehen: https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Elisabeth-Badinter+Ich-bin-Du-Auf-dem-Weg-in-die-androgyne-Gesellschaft/id/A02vM04V01ZZH (https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Elisabeth-Badinter+Ich-bin-Du-Auf-dem-Weg-in-die-androgyne-Gesellschaft/id/A02vM04V01ZZH)
Der von mir bereits erwähnte Bart macht ein Übriges. Den kann man abrasieren, aber das Gesicht bleibt.
LG, Micha
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Das Buch zum Thema Andogynie klingt interessant.
Hier etwas zum Andogynie Test, den Sandra Bem dazu entwickelt hat:
https://www.txkoeln.de/infothek/lexikon/bsri.htm (https://www.txkoeln.de/infothek/lexikon/bsri.htm)
Und hier gibt's einen BSRI Selbsttest:
https://www.txkoeln.de/infothek/lexikon/bsri-test.htm (https://www.txkoeln.de/infothek/lexikon/bsri-test.htm)
Spannend - ich lande voll in der Mitte.
Vielleicht wirken deshalb auch Röcke an mir weniger fremd?
Also nicht nur unsere optische Erscheinung - auch unsere Persönlichkeit beeinflusst die Wahrnehmung ...
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Hallo Jens, das ist eine gut gelungene Gegenüberstellung.
Für mich ist es auch an erster Stelle das Gesicht, das den Ausschlag gibt, aber als nächstes kommt der höher ansetzende Rock (=weiblich) gegenüber dem optisch niedrigeren Rockbund mit Pullover drüber.
Aber vielleicht ist das auch einfach nur Sehgewohnheit, da mich die Kombi "langer Rock mit Tshirt drüber" fast allabendlich aus dem Spiegel anschaut. Welche Farbe die Schuhe dazu dann haben ist tagesformabhängig - und bevorzugt "abwesend" ;)
Grüßt Jürgen
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Ich lande bei dem Test bei 0,78, also androgyn mit etwas mehr weiblich. Aber ich bezweifele, dass der Test seriös ist, da ja auch eine Rolle spielt, wie man die nachgefragten Wörter bewertet. Das heißt, es ist nicht sicher, dass jeder sie gleich bewertet und eben so bewertet, wie der Frager sie meint. Das ist aber generell ein Problem quantitativer Methoden.
Was die 0,241 bei Vetrauenswürdigkeit bedeuten, verstehe ich nicht.
Aber interessant ist es allemal!
Wenn ich das Gesicht hervorhebe, ist das ein rein physisches Merkmal, hat also nur was mit Sex zu tun, nichts mit Gender. Am Gesicht kann man auch Transgender von Cisgender oft leicht unterscheiden. Aber wie sie jemand fühlt, also emotional identifiziert ist damit nicht ausgesagt.
LG, Micha
PS: Beim zweiten Durchgang: Vetrauenswürdigkeit 0,278, Geschlechtsrolle 0,098, also etwas weniger vertrauenswürdig, aber etwas weiblicher.
Was auch immer das zu bedeuten hat!
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Bei mir landete es mit 0,22 knapp im weiblichen Bereich - und ich bin mittel vertrauenswürdig, also etwa halb so vertrauenswürdig wie Micha - Handel halt ;)
Aber zurück zu den Bildern: Ich kenne einige Frauen, die deutlich weniger weibliche Gesichtszüge haben - das wärdoch auch mal einen Vergleich wert...
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Hier etwas zum Andogynie Test, den Sandra Bem dazu entwickelt hat:
https://www.txkoeln.de/infothek/lexikon/bsri.htm (https://www.txkoeln.de/infothek/lexikon/bsri.htm)
Hallo Jens,
meiner Meinung nach sieht man klar, dass die Arbeit von Sara Bern von 1974 stammt. Ich brauche nur ein paar Reihen der Tabelle überfliegen, um herausfinden, dass beonders Feminität, aber auch Maskulinität 2024 total anders ausfällt. Die untertanige und vom Mann abhängige Frau ohne eigenen Willen existiert seit Jahrzehnten nicht mehr. Jedenfalls nicht in unserem Teil der Welt. Und gut dafür.
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Geschlechtsrolle 0,098
Ich meinte natürlich 0,98.
Aber man müsste die einzelnen Items mal kritisch untersuchen, inwiefern sie tatsächlich weibliche und männliche Eigenschaften, die man bei Frauen oder Männern vermehrt vorfindet, sind, oder nicht viel mehr Zuschreibungen.
LG, Micha
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Aber man müsste die einzelnen Items mal kritisch untersuchen, inwiefern sie tatsächlich weibliche und männliche Eigenschaften, die man bei Frauen oder Männern vermehrt vorfindet, sind, oder nicht viel mehr Zuschreibungen.
Richtig, das sind auch Klischees. Verabsolutierende Zuschreibungen wären auch eine Form von Sexismus. Es gibt natürlich Tendenzen und manche Eigenschaften haben eine andere Ausprägung bei den Geschlechtern. Beispielsweise halte ich es für falsch, Zärtlichkeit und Romantik als "weiblich" einzustufen. Es gibt auch eine männliche Zärtlichkeit bzw. Romantik, z. B. in Form von Liebesliedern und Liebesgedichten.
Ich persönliche habe viele Eigenschaften, die man als "klassisch weiblich" einstufen würde, ohne die ich im Erzieherberuf nicht arbeiten könnte. Dann habe ich aber auch "klassische männliche" Eigenschaften, die mich von meinen Kolleginnen stark unterscheiden. Ich sehe mich da auch mehr in der Mitte.
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Bei diesem BSRI-Test verstehe ich einige Eurer Angaben nicht.
Bei Michas Angaben scheinen sich mehrere Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen zu haben, auch bei seiner Fehlerbehebung.
Ein Wert von 0,98 im weiblichen Bereich scheint gar nicht möglich zu sein. Denn das Maximum von "weiblich" ist 0,75.
Bei der Vertrauenswürdigkeit scheint nicht gemeint zu sein:
die Vertrauenswürdigkeit der getesteten Person, sondern
die Vertrauenswürdigkeit des Testergebnisses.
Mir scheint, da wird irgendeine Standardabweichung ausgewertet und bei dem normalisierten Wert von bis zu 0,75 das Testergebnis als ausreichend vertrauenswürdig eingestuft. Alles drüber bis 1 als nicht ausreichend vertrauenswürdig.
Da bis 0,75 es als ausreichend vertrauenswürdig gilt, liege ich mit 0,330 ja durchaus im recht vertrauenswürdigen, oder anders ausgedrückt: im gut aussagekräftigen Bereich.
Bei der Geschlechterrollen-Auswertung, also dem Hauptergebnis des Tests, wird -1 als voll männlich (also in der männlichen Rolle "gefangen") gewertet, und +1 eben als voll weiblich.
Da schaffe ich es auf -0,028, und zwischen -0,1 und +0,1 wird als "androgyn" gewertet.
Also liege ich rollengemäß voll im androgynen Bereich mit ein paar mehr männlichen Anteilen.
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Um den Test möglichst unbeeinflusst durchzuführen, habe ich die Antworten so spontan wie möglich gemacht. Dabei bin ich nahe bei Null gelandet.
Einen zweiten Test mit mehr Überlegen habe ich mir verkniffen, weil ich vermutlich das Ergebnis nach meinen Vorstellungen verändere. Je nachdem, was ich haben will. 8)
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Im Text zum Androgynitätstest steht doch wörtlich drin. dass Bem davon ausging, dass "...sich der hinsichtlich einer Geschlechtsrolle typisierte Mensch die geschlechtsspezifischen Verhaltensstandards innerlich angeeignet hat."
Es wird hier auf das psychologische beziehungsweise soziokulturelle Geschlecht abgehoben, das wir heutzutage in Abgrenzung zum biologischen Geschlecht als Gender bezeichnen.
Die sozialen Merkmale werden anerzogen oder angeeignet im Rahmern der Erziehung und Sozialisation. Diese Merkmale sind austauschbar, wenn sich die gesellschaftlichen Bedingungen ändern. Soziologen sprechen deswegen auch von Genderkonstruktion. Deswegen gibt es auch matriarchalische Kulturen wie bei den Wodaabe im Niger, bei denen intensives Makeup und bunte Kleider total männlich sind - oder besser gesagt im spezifisch kulturellen Kontext als männlich gelesen werden.
Der Androgynitätstest liefert somit nur relative Wahrheiten. Der Text zum Berntest weist ja auch draufhin, "... dass alle Merkmale zur Beschreibung weiblicher und männlicher Personen herangezogen werden können".
Ergo, Männlichkeit und Weiblichkeit ist immer das, worauf sich eine Gesellschaft einigt. Davon kann die individuelle Sicht natürlich abweichen.
Und da Hajo auf die Gene (XX, XY) und somit auf den Sexus, also das biologische Geschlecht hingewiesen hat, möchte ich noch etwas weiter verwirren und ergänzen, dass Intersexuelle Menschen genetisch auch XXY sein können. Manche von ihnen haben XY, besitzen aber trotzdem Brüste und eine allerdings geschlossene Vagina. Äußerlich sind sie total weiblich, haben aber innen wo die Ovarien sein sollen Hoden, die eben nicht in ein Scrotum abgestiegen sind.
Auch die Biologie ist nicht immer eindeutig binär. Ganz zu schweigen von den zwittrigen Weinbergschnecken, die ihre Geschlechtsrolle erst im Verlauf des Geschlechtsaktes festlegen oder Zackenbarschen, die als sogenannte Hermaphrodite ihr Geschlecht im Lebenszyklus biologisch wechseln.
Die Fachliteratur kennt hinsichtlich der Geschlechtsidentität weder eine verbindliche noch allgemeine Definition auf die sich die Experten geeinigt haben. Das gilt selbst innerhalb der Bezugswissenschaften, wie ich oben versucht habe am Beispiel der Biologie deutlich zu machen.
Was macht das Geschlecht eines Menschen also aus? Na eben alles zusammen Sex(us) und Gender und das persönliche innere Empfinden derselben.
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Entstehung und Gewichtung der Merkmale wäre ebenso interessant wie die Interpretation.
Teilt man die Eigenschaft nach gewohnten (Vor)Urteilen unserer Gesellschaft in männlich und weiblich oder geht man da tiefer in die Themen, etwa mit Psychologie, Biologie oder ähnlichen Gebieten?
Auch die Interpretation lässt Fragen offen: Heißt androgyn sowas wie farblos irgendwo dazwischen oder bedeutet es, dass der Mensch viele sehr verschiedene und auch ausgeprägte Eigenschaften hat, die sich beiden Geschlechtern zuordnen lassen?
Ohne Antwort auf wichtige Fragen reine Zeitverschwendung irgendwo aus der Klamauk-Ecke zwischen Kalauer und Kreuzworträtsel der TV-Zeitung
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Was macht das Geschlecht eines Menschen also aus? Na eben alles zusammen Sex(us) und Gender und das persönliche innere Empfinden derselben.
Na, deswegen formulierte ich in meinem Start-Beitrag ja auch die Antwort 1 so:
1. Antwort:
Einfache Antwort auf eine einfache Frage:
Was macht einen Mann zum Mann?
Wenn Du Dich als Mann fühlst!
Wobei das eben die Antwort ist darauf,
was Dich in Deiner eigenen Ansicht zum Mann macht.
Antwort 2 ist eben viel komplexer, weil sie versucht, eine Antwort darauf zu finden,
was Dich in den Augen der anderen zum Mann macht.
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Und da Hajo auf die Gene (XX, XY) und somit auf den Sexus, also das biologische Geschlecht hingewiesen hat, möchte ich noch etwas weiter verwirren und ergänzen, dass Intersexuelle Menschen genetisch auch XXY sein können. Manche von ihnen haben XY, besitzen aber trotzdem Brüste und eine allerdings geschlossene Vagina. Äußerlich sind sie total weiblich, haben aber innen wo die Ovarien sein sollen Hoden, die eben nicht in ein Scrotum abgestiegen sind.
Auch die Biologie ist nicht immer eindeutig binär. Ganz zu schweigen von den zwittrigen Weinbergschnecken, die ihre Geschlechtsrolle erst im Verlauf des Geschlechtsaktes festlegen oder Zackenbarschen, die als sogenannte Hermaphrodite ihr Geschlecht im Lebenszyklus biologisch wechseln.
Nicht zu vergessen die Hyänen (https://www.zoo.ch/de/zoonews/faszinierende-hyaenen). Dort sind die Weibchen das "dominante" Geschlecht und haben den höheren sozialen Rang. Die Weibchen haben sogar einen sogenannten Pseudopenis, der erektionsfähig und optisch nicht vom Penis der Männchen zu unterscheiden ist. Es ist eine evolutionär bedingte vergrößerte Klitoris, die sich zu einem Penis formte. Leider gebären die Weibchen auch durch diesen Pseudopenis, was wohl ziemlich schmerzhaft sein soll.
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Zitat Wolfgang: "...Antwort 2 ist eben viel komplexer, weil sie versucht, eine Antwort darauf zu finden,
was Dich in den Augen der anderen zum Mann macht."
Ich werde in den Augen der anderen dann zum Mann, wenn ich den Standards der anderen für einen Mann entspreche. Die anderen sind die Gesellschaft, die in dynamischen Prozessen Geschlechterrollen definiert. In dem Zusammenhang verweise ich nochmals auf die in meinem vorhergehenden Beitrag erwähnte Genderkonstruktion. Wenn du also die entsprechenden definierten Attribute und Merkmale pflegst, wirst du als Mann gesehen. Wenn du sie beseitigst, wie es Transmenschen machen, wirst du nicht mehr mit dem angeborenen Geschlecht in Zusammenhang gebracht. Da Bekleidung nonverbale soziale Kommunikation ist und fast jedes Kleidungsstück geschlechtlich konnotiert ist, ist es auch so leicht das Geschlecht einer Person zu lesen. Da aber die gesellschaftlichen Vereinbarungen zur Geschlechtszuordnung zunehmend freier, gleicher und eben auch unisexueller werden, wird es immer schwieriger die Männlein von den Weiblein zu trennen, was einige binär-denkende Leute sehr stört. Deswegen gibt es wahrscheinlich in den USA so rigide Anti-Trans Gesetze.
Ich vermute, die Geschlechtsunterschiede sind viel kleiner als wir sie machen. Gesellschaftlich machen wir aus den kleinen Unterschieden eine Mega-Sache - wahrscheinlich, weil uns das ein sexuelles Bedürfnis ist, denn Geschlechterdifferenz steigert die sexuelle Attraktivität. Jenseits der Fortpflanzungsfunktionen sind fast alle Geschlechtsunterschiede kulturelle Konstruktionen. Ohne sie sind wir mehr Mensch als Mann oder Frau. Schon der Berntest geht davon aus, dass alle abgefragten Eigenschaften bei allen Geschlechtern gefunden werden. Damit haben wir schon Mal qualitative Gleichheit. Und was deren Ausprägung (Quantität) anbelangt, so sind die variabel und hängen vom gesellschaftlichen Rahmen ab. Wir kommen also mit dem Berntest zu einem Ergebnis, das nur für die jeweilige Zeit und Kultur zutrifft. In diesem Sinne ist die Hose auch männlich, wenn wir hundert Jahre zurückblicken. Gerade kulturell ist alles relativ. Letzlich bist du was du willst. So ähnlich steht das auch im neuen Gesetz zur Geschlechtsidentität (Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag).
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Danke, Holger,
das ist eine ausführliche Antwort, aber - wie ich finde - keine alltags-gebräuchliche, befriedigende Antwort. Du attestierst zwar, dass gesellschaftliche Konstruktionen im Wandel sind bzw. sein können, um als Mann von der Gesellschaft gelesen zu werden, entnehme ich Deiner Ausführung, sollte ich aber besser bei der Hose bleiben.
JoHa hatte eigentlich aus seiner Lebenserfahrung heraus ausgeschlossen, dass es die Hose braucht, um als Mann zu gelten. Meine Lebenserfahrung sagt mir das auch.
Ich glaube, der geniale visuelle Versuch von Uckermärker führt uns sehr viel alltags-gebräuchlicher vor Augen, was eine Frau zur Frau macht und was einen Mann zum Mann macht bei der optischen Begutachtung - jedenfalls in unseren Augen, die ja schon einiges mehr gewöhnt sind als die durchschnittliche Gesellschaft da draussen.
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Hm Wolfgang,
was macht denn die weibliche Fotomontage vom Uckermärker zur Frau? Etwa die langen Haare, die weichen Gesichtszüge und sonst? Aber was ist bei einem zierlichen Mann mit 160cm Höhe, der auch ein kleines weiches Gesicht mit langen Haare hat? Gibt es Merkmale bei Frauen, die wir nicht bei Männern finden? Die Unterschiede sind eben nicht qualitativ, sondern wenn überhaupt quantitativ. Strenggenommen ist nicht Mal eine ausgeprägte Brust eine reine Frauensache, solange es Männer mit Gynäkomastie gibt - und die ist häufiger als Transidentität und Intersexualität zusammen.
Gibt es überhaupt eine verbindliche alltags-gebräuchliche, befriedigende Antwort, die immer passt, obwohl es individuelle Vorstellungen gibt? Ein Blick in dieses Forum und seine Protagonisten zeichnet schon ein sehr buntes und diverses Bild. Ich denke auch, dass schon die durchschnittliche Forums-Antwort auf deine Frage wahrscheinlich deutlich vom Bundesdurchschnitt abweicht.
Wenn Joha die Lebenserfahrung gemacht hat, dass die Hose nicht zu seinem Mannsein zwingend dazugehört, dann ist das so richtig wie es falsch ist, denn die Erfahrungswerte sind selektiv. Sie wurden nicht randomisiert und doppelblind erhoben, um die Erfahrung als signifikant beschreiben zu können. Ich wüsste allein schon aus meiner Hood eine Menge Leute, die JoHas Wahrnehmung widersprechen würden. Wie kann es auch eine absolute Wahrheit bei einem relativen Problem geben?
Deswegen ist der allgemeine Geschlechterkanon auch so gut durchdefiniert. Die Rollen und ihre Codes sind allen wohlbekannt, damit man sich danach verhält und richtig gelesen wird. Manchmal sind die Normen auch als Regeln per Verordnung schriftlich fixiert. Das Hosenverbot für Frauen im amerikanischen Kongress wurde erst in den 90er Jahren aufgehoben. In Italien gilt immer noch offiziell ein Rockverbot für Männer, das allerdings nicht mehr umgesetzt wird.
Du bist ein Mann, weil du dich so siehst, und du wirst solange als Mann von anderen gesehen, wie du dich geschlechtskonform zu deiner Kultur verhältst und deswegen so gelesen werden kannst. Ausnahmen von dieser Regel gelten gegebenenfalls beim Zusammentreffen mit Mitgliedern dieses Forums.
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Ich habe auch den Test genommen:
0,341 = Ausreichend vertrauenswürdig (0,1 - 0,75)
0,031 = Im androgynen Bereich ( -0,1 - 0,1)
Ich glaube, dass sowohl Männer wie Frauen sich 2024 überwiegend im androgynen Bereich befinden.
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Ich messe solchen Tests wenig Bedeutung bei, sie "messen" im wesentlichen wie sehr man sich an die gesellschaftlich gewohnten Rollenbilder hält oder sich damit identifiziert.
Wie erwartet lande ich hier, wie in ähnlichen Tests auch immer, klar im Bereich "weiblich".
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Yoshi, du wirst dich auch an Fragen gewöhnen müssen, die du unangenehm findest.
Dein Vergleich erinnert an Äpfel und Birnen. Biologische Merkmale gegenüber Geburts- oder Wohnort ist doch etwas weit hergeholt, oder?
Unangenehm finde ich die Fragen nicht. Und selbst wenn, dann müsste ich mich nicht dran gewöhnen, sondern habe immer noch die Freiheit sie unbeantwortet zu lassen.
Ich finde den Vergleich tatsächlich sehr passend und erkläre gerne warum. Mit einem Mann verbinden wir bestimmte Eigenschaften, genau so sagt man Deutschen bestimmte Charakterzüge nach (z. B. preußische Tugenden). Beides sind sozio-kulturell anerzogene Konstrukte. Holger hat das ausreichend und - wie ich finde - sehr gut in Bezug auf Geschlechterrollen beschrieben und das lässt sich problemlos auf Stereotype von Nationalitäten übertragen.
In meiner Selbstwahrnehmung brauche ich mich nicht als Mann oder Deutscher zu identifizieren, weil ich mich eher über anderes identifiziere: Erzieher, Kosmopolit, Freigeist, Bücherwurm, Filmliebhaber, Phlegmatiker oder Humanist, um nur mal einige von unzähligen Aspekten meiner Persönlichkeit zu nennen. Ich bin als Individuum viel komplexer als mich nur auf Gene oder Chromosomen reduzieren zu lassen.
Mein Vergleich ist politisch gesehen auch nicht weit her geholt: Es gibt politische Lager, die behaupten, dass man nur als Frau geboren sein kann und man trotz Transition keine "echte" Frau ist, sondern für immer ein Mann bleiben wird. Dasselbe politische Lager sagt auch, dass man nur als Deutscher geboren werden kann und man trotz angenommener deutscher Staatsbürgerschaft kein "echter" Deutscher ist, sondern für immer ein Ausländer bleiben wird. Da wird dann gerne von "Bio-Frauen" und "Bio-Deutschen" gesprochen. Rassismus und Sexismus liegen tatsächlich näher beieinander als man zunächst denken mag.
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Bei diesem BSRI-Test verstehe ich einige Eurer Angaben nicht.
Bei Michas Angaben scheinen sich mehrere Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen zu haben, auch bei seiner Fehlerbehebung.
Ein Wert von 0,98 im weiblichen Bereich scheint gar nicht möglich zu sein. Denn das Maximum von "weiblich" ist 0,75.
Stimmt, es war doch 0,098.
LG, Micha
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In deinem Buch, Michael, schreibt ja E. Badinter das Frauen gegenüber früher sich mehr trauen, was Männer vorbehalten war und Männer ihre weibliche Seite entdecken. Und das drücken wir dann bewusst oder unbewusst mit unserer Kleidung aus ...
Und auch die Unterschiede im Körperbau zwischen den Extremen sind fließend - hier bin ich auch in der Mitte.
Durch meine schmalen Schultern wirkt der Kopf einer Frau auf meinem Körper gar nicht so fremd.
Früher fand ich das nicht so gut, weil vieles aus der Herrenabteilung an mir wie geborgt aus sah. Jetzt mit erweitertem Sortiment finde ich es cool, da mir fast alles mit A-Linie passt ;).
Ich hatte es letztens mal skizziert:
Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Meine Frau meint, dass man an der Art, wie wir uns bewegen und wie wir unsere Beine beim Sitzen halten uns eindeutig als Männer "verraten".
VG
Jens
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Ja, damit hat Deine Frau nicht unrecht. Ich gehe z.B. "männlich" und sitze mal "männlich", mal "weiblich". Aber ich stehe auch gerne mal "weiblich".
"Männlich" hat hier immer was mit breitbeinig zu tun, "weiblich" damit, die Beine zusammenzuhalten oder miteinander zu verdrehen oder zu verknoten. Das hatten schon vor 39 Jahren Bundeswehrkameraden gemeint, ich stünde, als hätte ich keine Eier zwischen den Beinen.
LG, Micha
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Micha, dein Geh- und Sitzvehalten hast du dir angeeignet. Du hast das so gesehen und dann übernommen.Du hast es im Rahmen deiner Sozialisation so gelernt. Aber du kannst eben auch anders, weil der Konformitätsdruck abnimmt. Und dann kannst du dir eben auch die Freiheit nehmen "weiblich" zu sein.
Nur, ist das noch weiblich, wenn andere Männer das auch zunehmend machen und Frauen sich ebenfalls immer weniger rollengerecht verhalten und somit immer weniger als Referenz taugen? Anfangs macht es dich weiblicher, wenn du weibliche Rollen übernimmst, irgendwann wird es dann aber unisex, weil es nicht mehr geschlechtsspezifisch ist.
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Danke, Leder-Glocke.
Genau auf den Punkt. So hats die Natur geschaffen zur Arterhaltung.
Ganz ohne gestörte Selbstwahrnehmung nach dem Motto: Ich wohne in der Garage, also bin ich ein Moped.
Damit ist alles gesagt und das Thema kann gern beendet werden, bevor der Zoff der Ideologen wieder losgeht.
Und warum ist deine Selbstwahrnehmung nicht gestört? Hast du etwa alle relevanten Aspekte wahrgenommen und ausschließlich logisch interpretiert? Die Natur handelt nicht absichtlich, denn das setzt eine Intention und einen Plan voraus. Wie müssten wir uns dann das Bewusstsein dieser Natur vorstellen? Es müsste auch eine Ethik haben, die ich allein angesichts von Naturkatastrophen, die die Natur zulässt, nicht sehe. Kann es also sein, dass du hier doch nicht eine biologische Erkenntnis, sondern eine ideologische Sicht der Dinge präsentierst, die ganz nach deinem Sinne ist?
Wenn Natur der Arterhaltung dient, warum gibts dann schwule Tiere? Vielleicht wussten Darwin, von Humboldt und Dawkins es doch besser. Kein Biologe würde deine Behauptung unterstützen, u. a. weil das von Darwin entdeckte und seitdem vielfach unabhängig bestätigte Prinzip der "Kin-Selection" deiner These widerspricht.
Mit einer starken aber überhaupt nicht ausgeführten These zur Arterhaltung aufzuwarten ist schon ein starkes Stück. Die biologischen Fakten und Zusammenhänge unter den Tisch fallenzulassen ist Dummheit, wenn es aus Unkenntnis oder Faulheit zur Recherche geschieht - oder ist es ideologische Absicht, weil da jemand manipulieren will? Gerade im letzteren Fall darf man sich dann nicht über Zoff wundern.
Natur ist einfach nur Physik, die Dinge zulässt, weil sie nach den Naturgesetzen möglich sind. Sie ist nie zielgerichtet. Alles andere ist Kultur und Ideologie.
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Micha, dein Geh- und Sitzvehalten hast du dir angeeignet. Du hast das so gesehen und dann übernommen.Du hast es im Rahmen deiner Sozialisation so gelernt. Aber du kannst eben auch anders, weil der Konformitätsdruck abnimmt. Und dann kannst du dir eben auch die Freiheit nehmen "weiblich" zu sein.
Nur, ist das noch weiblich, wenn andere Männer das auch zunehmend machen und Frauen sich ebenfalls immer weniger rollengerecht verhalten und somit immer weniger als Referenz taugen? Anfangs macht es dich weiblicher, wenn du weibliche Rollen übernimmst, irgendwann wird es dann aber unisex, weil es nicht mehr geschlechtsspezifisch ist.
Lieber Holger,
das Bewusstsein dessen, dass ich "männlich" oder "weiblich" gehen, stehen, sitzen usw. kann, ist ja eher eine Reflexion auf die Kommunikation dazu. Früher als Kind, Jugendlicher und junger Erwachsener habe ich mir darüber keine Gedanken gemacht und bin/habe einfach so gegangen, gestanden, gesessen, wie es mir bequem war. Und eigentlich tue ich das immer noch, auch wenn ich mir Gedanken darum mache.
Sicher schauen wir uns auch von anderen Menschen Körperhaltungen so wie überhaupt Verhaltensweisen ab, ohne dass uns das bewusst wäre. Das gehört zur Parallelisierung dazu, aus der heraus kollektive Identitäten und Kulturen entstehen.
Durch das Bewusstwerden kann man sein Verhalten aber auch entgegen der Parallelisierung verändern. Oder sich mit anderen Menschen parallelisieren, die einer anderen Gruppe, einem anderen Kollektiv angehören.
LG, Micha
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Danke, Leder-Glocke.
Genau auf den Punkt. So hats die Natur geschaffen zur Arterhaltung.
Ganz ohne gestörte Selbstwahrnehmung nach dem Motto: Ich wohne in der Garage, also bin ich ein Moped.
Damit ist alles gesagt und das Thema kann gern beendet werden, bevor der Zoff der Ideologen wieder losgeht.
Und warum ist deine Selbstwahrnehmung nicht gestört? Hast du etwa alle relevanten Aspekte wahrgenommen und ausschließlich logisch interpretiert? Die Natur handelt nicht absichtlich, denn das setzt eine Intention und einen Plan voraus. Wie müssten wir uns dann das Bewusstsein dieser Natur vorstellen? Es müsste auch eine Ethik haben, die ich allein angesichts von Naturkatastrophen, die die Natur zulässt, nicht sehe. Kann es also sein, dass du hier doch nicht eine biologische Erkenntnis, sondern eine ideologische Sicht der Dinge präsentierst, die ganz nach deinem Sinne ist?
Wenn Natur der Arterhaltung dient, warum gibts dann schwule Tiere? Vielleicht wussten Darwin, von Humboldt und Dawkins es doch besser. Kein Biologe würde deine Behauptung unterstützen, u. a. weil das von Darwin entdeckte und seitdem vielfach unabhängig bestätigte Prinzip der "Kin-Selection" deiner These widerspricht.
Mit einer starken aber überhaupt nicht ausgeführten These zur Arterhaltung aufzuwarten ist schon ein starkes Stück. Die biologischen Fakten und Zusammenhänge unter den Tisch fallenzulassen ist Dummheit, wenn es aus Unkenntnis oder Faulheit zur Recherche geschieht - oder ist es ideologische Absicht, weil da jemand manipulieren will? Gerade im letzteren Fall darf man sich dann nicht über Zoff wundern.
Natur ist einfach nur Physik, die Dinge zulässt, weil sie nach den Naturgesetzen möglich sind. Sie ist nie zielgerichtet. Alles andere ist Kultur und Ideologie.
Es wäre eine Übernatur (griech.: Metaphysik), die vielleicht eine Absicht hat.
Die Wirklichkeit ist sehr komplex. Diese Komplexität kann natürlich auch menschliches Denken überfordern, und zwar erstens was die Annäherung des Denkens an diese Komplexität angeht und zweitens war das Zugeständnis angeht, der Wirklichkeit nicht durch das Denken gerecht werden zu können. Ersteres ist einfach ein Fakt, denn unser Denken hat sich zunächst nicht dafür entwickelt, Wirklichkeit in seiner Gänze zu erkennen, sondern sich ein Bild von ihr zu konstruieren, das es uns erlaubt, in ihr zu überleben. Zweiteres kann auch zu einem Gefühl der Minderwertigkeit führen, das man dann aber nicht gerne zugibt, so dass man die Einsicht, tatsächlich unzulänglich zu sein, von sich schiebt und die Menschen bekämpft, die sie erkannt haben und damit umgehen können.
LG, Micha
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Zum Sitzverhalten:
In meiner alten Kita gab es ja Eltern, die gegen mich Stimmung machten wegen meinem Kleidungsstil und übertrugen das auf ihre Kinder. Die Tochter einer dieser Familien saß beim Mittagessen neben mir. Ich hatte an diesem Tag einen Minirock an, zwar mit einer Leggings darunter, aber ich schlug trotzdem die Beine übereinander, weil mir ein breitbeiniges Sitzen unangemessen und es mir auch durch die Enge des Rockes angenehmer erschien. Sie schaute mich an und sagte wütend: "Du darfst so nicht sitzen! So sitzen nur Mädchen! Sitz wie ein Junge!" Am selben Tag sagte sie auch zu mir: "Du bist ein Junge! Geh nach Hause und zieh dir eine Hose an!"
Zur Sozialisation und Erziehung:
Dieses Mädchen äußerte sich häufig sehr abwertend, weil sie die Worte ihrer Mutter übernahm, die ähnlich hinter meinem Rücken bei den Kolleg*innen und Leitung schimpfte. Allerdings war die Zwillingsschwester des Mädchens ganz anders. Sie feierte mich für den Nagellack und die Röcke, machte Komplimente ("Dein Rock ist chic.") gab mir Tipps ("Mach mal rosa Nägel.") oder wollte, dass ich mich schminke ("Mach mal schwarze Augen wie Wednesday."). Erziehung und Sozialisation beeinflusst zwar, aber wir als Individuum entscheiden immer noch selbst, was wir für uns übernehmen oder ablehnen.
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Ich kann mir vorstellen, lieber Yoshi, dass die Zwillingsschwester unbewusst ein anderes Verhalten suchte, um sich von der Schwester zu unterscheiden. Ich habe das so gelesen aus der Geschwisterforschung, dass Geschwister sich noch nicht besetzte Nischen suchen. Aber ob das auf Zwillinge in gleichem Maße zutrifft, weiß ich nicht.
LG, Micha
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Ich kann mir vorstellen, lieber Yoshi, dass die Zwillingsschwester unbewusst ein anderes Verhalten suchte, um sich von der Schwester zu unterscheiden. Ich habe das so gelesen aus der Geschwisterforschung, dass Geschwister sich noch nicht besetzte Nischen suchen. Aber ob das auf Zwillinge in gleichem Maße zutrifft, weiß ich nicht.
LG, Micha
Ja, sowas gibt es. In diesem Beispiel war es wohl eher bewusst. Die Mutter hatte ein Lieblingskind, mit dem sie liebevoller umging, als mit dem anderen Kind. Das spürte man in ihrem Verhalten und in Gesprächen machte sie keinen Hehl daraus ("Sie ist böse.").Sie schlug auch oft die "böse Tochter", um ihre "liebe Tochter" zu "beschützen". Die "Lieblingstochter" hielt zur Mutter und beschimpfte mich, die "böse Tochter" hielt zu mir, wahrscheinlich weil sie sich mehr von mir wertgeschätzt fühlte als von ihrer Mutter. Das ist meine Vermutung.
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Hm,
Was macht mich zum Mann. Zum einen mein Körper mit den primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen. Also Hoden, Penis, flache Brust, schmale Hüften, breite Schultern, Bart, meine männlichen Gesichtszüge, meine kurzen spärlichen Haare. (die waren früher mal länger und mehr.)
Also egal was ich für eine Kleidung trage, ich bin schon von weitem als Mann zu erkennen.
Dann hab ich ja noch männliche Verhaltensweisen. Ich schaue gerne Actionfilme, in den geschoßen und gekämpft wird, ich bin Schaukämpfer in einem Mittelalterverein, besitze Schwerter und Rüstung, erst kürzlich habe ich mir ein Männerspielzeug bestellt. Eine Armbrust.
Natürlich besitze ich auch verhaltensweisen die eher weiblich zugeordnet werden. Aber allgemein, in der Summer glaube ich überwiegen die männlichen Verhaltensweisen.
Und ich fühle mich auch eindeutig als Mann.
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Das von Zwurg skizzierte Männlichkeitsbild hat biologische Elemente und soziale Elemente. Es entspricht dem Wertekanon der Gesellschaft aus der wir kommen.
Der Wertekanon kann sich aber verändern, dann sind eben andere Verhaltensweisen männlich. Der Berntest sagt ja schon, dass alle Eigenschaften bei Männern und Frauen gefunden werden können. Deswegen misst er ja nur quantitative Unterschiede.
ich glaube, der Uckermärker wollte mit seiner Fotomontage aber wissen, was das essentiell männliche oder weibliche ist, unabhängig von gesellschaftlichen Dresscodes und biologischer Varianz, die auch zierliche und schmalschultrige Männer zulässt.
Männlich macht uns alles, was Frauen nicht haben können. Dazu gehören prägende Erfahrungen, die sich aus dem hormonellen Erleben oder deren Fehlen ergeben. Zur essentiellen Weiblichkeit gehört z. B. die Monatsblutung. Das Nichterleben derselben macht uns schon Mal zur Nichtfrau. Fallen euch weitere Dinge ein, die euch als Mann ausmachen, weil sie von Frauen nicht erlebbar sind?
Es hilft darüber auch bei Wiki unter Geschlechtsidentität zu lesen. Das Thema wird dort sehr ausführlich behandelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t
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Mit der Monatsblutung, lieber Holger, nennst Du ein körperliches, biologisches Merkmal. Umgekehrt wäre Samenerguss eine männliche Erfahrung, die Frauen nicht haben können. Würden wir es auf diese körperlichen Erfahrungen reduzieren, hätten wir ein rein biologisches Geschlechtsverständnis, also nur eines von Sex, keines von Gender.
Aber nehmen wir doch mal eine Erfahrung, die ich inzwischen machte, die die meisten Männer in unserer Kultur aber nicht machen, sehr wohl aber viele Frauen: Die Erfahrung einen Rock zu tragen und ihn zu spüren, mit allen angenehmen und unangenehmen Begleiterscheinungen. Die Erfahrung, Feinstrumpfhosen unterm Rock zu tragen. Einige von uns, ich nicht, haben die Erfahrung, hochhackige Schuhe zu tragen. Oder Nagellack. Oder sich zu schminken.
Diese Erfahrungen könnte jeder Mann haben, aber die meisrten hatten sie nie und werden sie nie haben, weil sie, um sie haben zu können, eine Grenze überschreiten müssten, die sie nicht überschreiten wollen. Und auch ich sehe Grenzen, die ich nicht überschreiten will.
Wenn ich nun als rock- und strumpfhosentragender Mann mich mit einer Frau über Röcke und Strumpfhosen unterhalte, reden wir von gleichen oder ähnlichen Erfahrungen, die ein Mann, der danebensteht und zuhört, nicht hat. Das ist tatsächlich so vorgekommen. Und nehmen wir an da kämen noch einige Frauen und Männer zu dem Gespräch dazu, hätte ich mit den Frauen gemeinsame Erfahrungen, die die andern Männer nicht haben. So gesehen habe ich, gemessen an der Mehrheit der Menschen die die Erfahrungen haben und die sie nicht haben, ganz klar auf der weiblichen Seite der Erfahrungen zu verorten.
LG, Micha
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Beim besten Willen kann ich keinen Sinn in der Genderdiskussion sehen.
Es gibt ein unabänderliches (durch die Genetik festgelegtes) biologisches Geschlecht und damit ist eigentlich alles gesagt. Der Rest sind gesellschaftliche Normen und Traditionen.
Die "Genderwissenschaften" machen meines Erachtens nichts anderes, als Abweichungen von den gesellschaftlichen Normen in Schubladen zu packen und zu politisieren - und Sonderrechte zu fordern, die teilweise für Frauen regelrecht gefährlich (Männer in Schutzräumen für Frauen), oder erniedrigend (Männer in Frauenwettkämpfen) werden können.
Was ich hingegen sehr befürworte, ist es, diese gesellschaftlichen Normen und Traditionen (gerade im Bezug auf Kleidung und Erscheinungsbild) aufzubrechen - allerdings ohne dabei biologische Tatsachen zu negieren oder Leute zum Lügen zu zwingen ("Misgendern").
Dass es dabei einiges zum Umgewöhnen und auch reichlich neue Seherfahrungen und neue ästhetische Eindrücke gibt, liegt in der Natur der Sache - Das Abgleiten in den Fetischismus ist dadurch aber auch nicht entschuldigt.
Noch schöner fände ich es, wenn sich ein eigener Modestil für Männerröcke und Kleider entwickeln würde. Sowohl in der Kostümgeschichte, als auch hier im Forum habe ich schon sehr ästhetische Ansätze gesehen, wie eine auf Röcken und Kleider basierende Männermode aussehen könnte: Weniger verspielt, angepasst auf die andere Körperform, ggfs. andere, schwerere Stoffe, entsprechende Accessoirs.
Soviel zu meiner, sicherlich kontroversen Meinung - ich bin gespannt, wie das von eurer Seite gesehen wird.
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Welche Lawine, Gottseidank, hat Wolfgang losgetreten, als er meine Frage, was mich zum Mann mache, aufnahm.
Gerade heute Abend habe ich meine Absicht, tiefschürfend darauf einzugehen, fallen gelassen.Meine Frau sagte nur: "Schön, dich zum Mann zu haben."
Mehr bedarf es für mich nicht.
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Mit der Monatsblutung, lieber Holger, nennst Du ein körperliches, biologisches Merkmal. Umgekehrt wäre Samenerguss eine männliche Erfahrung, die Frauen nicht haben können. Würden wir es auf diese körperlichen Erfahrungen reduzieren, hätten wir ein rein biologisches Geschlechtsverständnis, also nur eines von Sex, keines von Gender.
Bei Reduzierung auf die oben genannten biologischen Funktionen sind Frauen nach der Menopause keine Frauen mehr und Männer ohne Samenerguss keine Männer mehr. Oder wie? :o
Das wäre eine zutiefst unmenschliche Sichtweise.
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Fallen euch weitere Dinge ein, die euch als Mann ausmachen, weil sie von Frauen nicht erlebbar sind?
Männergrippe! ;) :P
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Mit der Monatsblutung, lieber Holger, nennst Du ein körperliches, biologisches Merkmal. Umgekehrt wäre Samenerguss eine männliche Erfahrung, die Frauen nicht haben können. Würden wir es auf diese körperlichen Erfahrungen reduzieren, hätten wir ein rein biologisches Geschlechtsverständnis, also nur eines von Sex, keines von Gender.
Bei Reduzierung auf die oben genannten biologischen Funktionen sind Frauen nach der Menopause keine Frauen mehr und Männer ohne Samenerguss keine Männer mehr. Oder wie? :o
Das wäre eine zutiefst unmenschliche Sichtweise.
Das würde ich so nicht sagen, lieber Hajo, denn auch wer das alles hinter sich hat, hat doch die Erfahrung, es mal erlebt zu haben. Was ich jetzt aber nicht weiß: Gibt es Männer bzw. Frauen die das jeweilige Erlebnis nie hatten? Das mag schon sein. Und ich kann mir vorstellen, dass sie sich nicht so richtig ihrem Geschlecht zugehörig empfinden. Also dem Geschlecht, dem sie zugeordnet werden.
LG, Micha
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Fallen euch weitere Dinge ein, die euch als Mann ausmachen, weil sie von Frauen nicht erlebbar sind?
Männergrippe! ;) :P
Was ist das? Die Erfahrung habe ich nicht.
LG, Micha
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Zitat Forgotten Fashion: "Es gibt ein unabänderliches (durch die Genetik festgelegtes) biologisches Geschlecht und damit ist eigentlich alles gesagt. Der Rest sind gesellschaftliche Normen und Traditionen."
Hm, und was ist mit Intersexuellen, die z. B. als genetische Männer geboren werden, deren Körper aber kein Testosteron verarbeiten und angeboren statt einem Penis eine Vagina haben? Ist ihr unabänderliches Geschlecht dann männlich trotz Brüsten?
Biologisch sind es keineswegs die Gene allein, die das Geschlecht bestimmen. Das ist seit Jahrzehnten Lehrmeinung. In den entsprechenden Fachbüchern steht drin, dass die Umsetzungsmechanismen (genetische Epifaktoren) und soziobiologische Einflüsse eine weitere Rolle spielen. Erst das alles zusammen entscheidet über das biologische Geschlecht - und das kann von der Prädisposition im Gencode abweichen. Darüber hinaus enthalten die sogenannten Geschlechtschromosomen nicht alle das Geschlecht bestimmenden Gene. Aktuell sind beim Menschen über 1000 Sexgene bekannt, die auf anderen Chromosomen liegen. Das Geschlecht wird also nicht auschließlich durch die vorhandenen Geschlechtschomosomen entschieden.
Hier ein einfaches Beispiel dafür, wie Umweltfaktoren auf die Genetik zurückwirken: Eine Ameisenkönigin legt Eier aus identischem Genmaterial, die mal Arbeiterinnen und mal Soldaten entstehen lassen, die sich physiologisch deutlich unterscheiden. Wie kann aus etwas Gleichem Unterschiedliches entstehen? Hier entscheidet nicht das Genmaterial was letzten Endes herauskommt, sondern Umweltfaktoren, die als Stressfaktoren epigenitische Faktoren bilden, die unterschiedliche Tags zur Trankription auf der gleichen DNA setzen. So ändert sich die Auswahl der Gene, die gelesen werden. Unterschiedlich gelesene Gene von den gleichen Gensträngen führen dann zu unterschiedlichen Individuen und bei höheren Lebewesen eben auch zu unterschiedlichen Geschlechtern oder Hermaphroditen.
Spaßeshalber möchte ich noch anmerken, dass das menschliche Genom riesengroß ist und nur ein Bruchteil davon gelesen wird. Und das ist gut so, denn evolutionsbedingt enthalten unsere Chromosomen noch einen ziemlich kompletten Satz von Genen für einen Bauplan zum Fisch. Es gibt sogar ein Buch zur genetischen Evolution mit dem Titel "Der Fisch in uns".
https://www.amazon.de/s?k=der+fisch+in+uns&i=stripbooks&crid=37GTNPHBMG6FP&sprefix=Der+Fisch+in+uns%2Cstripbooks%2C337&ref=nb_sb_ss_fb_1_16
Dank massiver Suppression all dieser Fischgene habe ich noch nie einen Menschen mit Kiemen getroffen - nicht mal im Schwimmbad.
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Mit der Monatsblutung, lieber Holger, nennst Du ein körperliches, biologisches Merkmal. Umgekehrt wäre Samenerguss eine männliche Erfahrung, die Frauen nicht haben können. Würden wir es auf diese körperlichen Erfahrungen reduzieren, hätten wir ein rein biologisches Geschlechtsverständnis, also nur eines von Sex, keines von Gender.
Bei Reduzierung auf die oben genannten biologischen Funktionen sind Frauen nach der Menopause keine Frauen mehr und Männer ohne Samenerguss keine Männer mehr. Oder wie? :o
Das wäre eine zutiefst unmenschliche Sichtweise.
Da, wo Geschlechtsunterschiede wegfallen, müssen wir logischerweise weniger geschlechtlich sein. Ob wir diesen biologischen Vorgang als unmenschlich bewerten ist eine kulturelle Entscheidung. Ich finde es aber diskrimminierend, da wo etwas neues entsteht, dieses gleich als minderwertig einzustufen.
Für das Beispiel des Klimakteriums gilt aber, dass die vorausgehenden Jahrzehnte andauernden Monatsblutungen sich emotional dauerhaft niederschlagen und über das Klimakterium hinweg prägend bleiben. In diesem Falle reduziert sich Weiblichkeit nicht - sie verändert sich höchstens. Gleiches sagt die Literatur zur Mastektomie und Hysterektomie, weil auch da der prägende Einfluss durch den Eingriff nicht aufgehoben wird.
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Danke, lieber Holger, für die Erklärungen!
Es gibt ja auch die Zackenbarsche, die in einem bestimmten Lebensstadium von Männchen zu Weibchen werden. Und mein Frau hörte neulich von einem Lurch, bei dem sich durch eine Schilddrüsenüberfunktion die Kiemen in Lungen verwandeln können. Das ist wohl bei einer bestimmten Lurchart so und nicht identisch mit der normalen Metamorphose der Kaulquappen zu den erwachsenen Tieren, bei denen erstere mit Kiemen und letztere mit Lungen atmen.
Wir Tiere generell und wir Menschen insbesondere sind schon ganz schön komplex! Einfache Denkschablonen wie die, dass es zwei eindeutige Geschlechter gebe und die durch die Gene vollständige detgerminiert sind, werden dem nicht gerecht.
LG, Micha
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Ja, Micha, die Biologie kennt eine Menge geschlechtlicher Varianten und zwar nicht nur im Tierreich. Und dabei haben wir noch gar nicht über den Hypothalamus im Hirn gesprochen, der sehr unterschiedlich gestrickt sein kann und die sexuelle Identität und Orientierung in einer Weise mitbestimmt, dass wir uns dem kaum widersetzen können. Wir entscheiden uns eigentlich nicht für das eine oder andere Geschlecht. Wir sind was wir sind. Deswegen kommen Transmenschen auch nicht mit ihrem genetischen Geschlecht klar. Wer die genetischen Umsetzungsmechanismen kennt, der versteht warum das so ist. Die Fachwelt ist sich daher über alle Disziplinen wie Genetik, Neurobiologie, Psychiatrie, Psychologie und Soziologie hinweg einig.
Deswegen ärgere ich mich ja über die manchmal sehr reduzierte biologistische Darstellung des Geschlechts auf das Geschlechtschromosom in den Parteien und Kirchen.
Gerade bei ultrakonservativen Menschen habe ich den Eindruck, dass sie das nötige genetische Wissen entweder nicht haben, oder bewußt unter den Tisch fallen lassen, um eine Ideologie oder "gottgewollte Ordnung" der Cis-Binäritat um jeden Preis aufrechtzuhalten.
Übrigens, bezüglich deines Beispiel bei Lurchen, lass mich noch ergänzen, dass auch alle menschlichen Embryonen Kiemenbögen bilden. Statt zu deren Ausdifferenzierung kommt es dann in Abwandlung der genetischen Vorlage durch Tagging aber doch noch zum Umbau in Gewebe für den Kehlkopf.
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Naja. Wir tragen halt noch unsere ganze Evolution mit uns rum.
Wir alle waren mal zwei Einzeller. Kurzzeitig sogar mal nur ein einziger Einzeller.
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Naja. Wir tragen halt noch unsere ganze Evolution mit uns rum.
Wir alle waren mal zwei Einzeller. Kurzzeitig sogar mal nur ein einziger Einzeller.
Ja Wolfgang, und die Mitochondrien in unseren Zellen, die als Miniorgane für deren Energieversorgung zuständig sind, sind nach einer aktuellen Theorie ursprünglich eigenständige prokaryotische Organismen (Einzeller) gewesen, die vor Milliarden von Jahren in eine symbiotische Beziehung mit eukaryotischen Zellen eingetreten sind. Und Menschen sind aus solchen eukaryotischen Zellen gebaut.
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Was macht den Mann zum Mann. Das zu beantworten war mal relativ einfach, weil wir es uns einfach gemacht haben mit einer Cis-binären Doktrin, die geholfen hat die Populationen und damit die Macht von Gesellschaften wachsen zu lassen.
Aber, wie der Uckermärker weiter oben mit einem Klappentext zum Buch "Ich bin Du" von Elisabeth Badinter gezeigt hat, ist unsere Gesellschaft in einem starken nie dagewesenen Wandel. Nach Jahrtausenden fällt das Patriarchat, Frauen bekommen Rechte und entdecken ihre bis dahin vorenthaltene "Männlichkeit". Allmählich entdecken auch Männer ihre "Weiblichkeit. Der kulturelle Wandel führt zu mehr Freiheit und Gleichheit. Geschlechtergrenzen verschwimmen. Die Hose macht immer weniger den Mann aus, und ein Rock macht einen Mann nicht mehr weiblich. Gerade bezüglich des soziokulturellen Geschlechts ist in Zukunft alles drin was vorstellbar und individuell gewollt ist.
Neben den Veränderungen des kulturellen Geschlechts werden wir auch offener gegenüber Minderheiten, deren biologisches Geschlecht von der Cis-binären Doktrin abweicht. Früher wurde das Geschlecht nichtbinärer Intersexueller zwangsweise schon im frühen Kindesalter der offiziellen Richtlinie entsprechend chirurgisch angepasst. Heute dürfen sie auch divers sein.
Wenn das so weitergeht, und das sieht ganz so aus, dann bleibt nicht viel übrig was die Geschlechter unterscheidet. Was biologisch bleibt, ist eine gewisse Varianz in Anatomie und Physiologie, spezifische Geschlechtsorgane und hormonelles Empfinden ausgelöst durch Geschlechtshormone. Aber vorsicht, alle Männer haben Östrogene und einige haben davon auf natürlichem Wege so viel, dass sie im Rahmen einer Gynäkomastie echte Brüste bilden. Früher wurde das gesellschaftlich geächtet, weil es unerwünscht war in dem Konstrukt einer klar trennenden binären Welt.
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Ja, Micha, die Biologie kennt eine Menge geschlechtlicher Varianten und zwar nicht nur im Tierreich. Und dabei haben wir noch gar nicht über den Hypothalamus im Hirn gesprochen, der sehr unterschiedlich gestrickt sein kann und die sexuelle Identität und Orientierung in einer Weise mitbestimmt, dass wir uns dem kaum widersetzen können. Wir entscheiden uns eigentlich nicht für das eine oder andere Geschlecht. Wir sind was wir sind. Deswegen kommen Transmenschen auch nicht mit ihrem genetischen Geschlecht klar. Wer die genetischen Umsetzungsmechanismen kennt, der versteht warum das so ist. Die Fachwelt ist sich daher über alle Disziplinen wie Genetik, Neurobiologie, Psychiatrie, Psychologie und Soziologie hinweg einig.
Deswegen ärgere ich mich ja über die manchmal sehr reduzierte biologistische Darstellung des Geschlechts auf das Geschlechtschromosom in den Parteien und Kirchen.
Gerade bei ultrakonservativen Menschen habe ich den Eindruck, dass sie das nötige genetische Wissen entweder nicht haben, oder bewußt unter den Tisch fallen lassen, um eine Ideologie oder "gottgewollte Ordnung" der Cis-Binäritat um jeden Preis aufrechtzuhalten.
Übrigens, bezüglich deines Beispiel bei Lurchen, lass mich noch ergänzen, dass auch alle menschlichen Embryonen Kiemenbögen bilden. Statt zu deren Ausdifferenzierung kommt es dann in Abwandlung der genetischen Vorlage durch Tagging aber doch noch zum Umbau in Gewebe für den Kehlkopf.
Interessant, lieber Holger! Ich habe mich mit dem Hypothalamus noch nicht beschäftigt.
Aber was konservatives Verhalten angeht, kann ich erklären, dass es - auch evolutionsbiologisch gesehen - deshalb weit verbreitet ist, weil es energiesparsamer ist. D.h. dass wir Menschen uns im Zuge des Erwachsenwerdens eine Art zu denken angewöhnen mit besimmten Inhalten, mit denen wir klar kommen, und diese dann beibehalten, solange keine schwerwiegenden Probleme damit auftreten. Solange sie uns also die Orientierung bietet, die wir brauchen, um zu überleben und uns ein für uns schlüssiges Weltbild und damit ein emotionales Wohlbefinden vermitteln, bewahren (konservieren) wir sie. Jedes Umdenken kostet Kraft und Energie und birgt das Risiko, die Orientierung und damit Überlebensfähigkeit zu verlieren. Deshalb wehren sich viele Menschen gegen Erneurer, Modernisierer, Weiterentwickler.
Die Erneuerer usw. gehen also immer das Risiko ein, von anderen Menschen abgelehnt zu werden. Das geht uns männlichen Rockträgern ja auch so. Erst wenn eine Bereitschaft, neu zu denken, in der Bevölkerung latent vorhanden ist, weil sich eine gewisse Unzufriefenheit mit alten Denkmustern zunächst oft unsausgesprochen entwickelt hat, stoßen Neudenker usw. auf Verständnis und Unterstützung. So geht es uns Rockträgern derzeit ja auch.
Aber grundsätzlich gilt auch, dass einfachere Weltbilder weniger Energie verbrauchen als komplexe. Ein Weltbild mit zwei klar voneinander abgegrenzten Geschlechtern ist deshalb energiesparender als eines mit vielen, die auch noch ineinander übergehen.
Jetzt kommt bei den poltischen Ideologen aber noch ein anderes Streben dazu: das nach Macht. Das kostet zwar auch viel Energie, aber manchen Menschen ist das so wichtig, dass sie bereit sind, diese aufzuwenden. Die sehen nun die Unzufriedenheit vieler konservativer Menschen, die ihr einfaches Weltbild in Gefahr sehen, durch Neudenker marginalisiert zu werden und dann selbst umdenken zu müssen. Diese Unzufriedenheit greifen sie auch und stacheln sie an, um selbst die Zustimmung der Konservativen zu bekommen und so an Macht zuzunehmen. Sie entwerfen selbst einfache Weltbilder, mit klaren Kategorien und darunter auch klaren Feindbildern. Das kann dann zu Katastrophen führen wie Pogromen an dem zu Feinden erklärten Menschen, zu Kriegen usw.
Deswegen ist es wichtig, die komplexeren Weltbilder, die der Wirklichkeit näher kommen als die einfachen, so zu erklären, dass sie verstanden werden. Wenn Menschen das Gefühl haben, etwas zu verstehen, fühlen sie sich in iher Sicherheit der Orientierung weniger bedrohnt und gehen den Ideologen nicht so leicht auf den Leim.
Und ich finde, hier im Forum machst Du das ganz gut. Zumindest meine ich, nach dem Lesen Deiner Beiträge, einiges besser zu verstehen. Allerdings sollte man darauf achten, die Menschen nicht gering zu achten, deren Verständnis noch nicht so weit ist, wie das eigene. Kaum einer wird gerne für dumm gehalten.
LG, Micha
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Die meisten LKW-FAHRER, die uns TVs anliefern sind Männer. Letztens war es eine Frau. Ich half ihr den TV in unseren Laden zutragen. Wir müssen ein sehr "süßes" Bild abgegeben haben. Ich als eher schmaler Mann im Rock und sie mit breiten Schultern in robusten Arbeitshosen. Sie wirkte auch so, als ob sie mit einem rosa Spitzenkleid nichts anfangen kann.
Ich denke damit hat keiner ein Problem, das eine Frau gerne kräftig zupacken kann. Ist sie nun genderfluid?
Ich denke das Problem ist, dass das Wort Gender als Fremdwort zu uns kam.
Und die Masse kann sich darunter wohl nichts vorstellen.
Ich frage mich aber auch, ob wir diese Frau irgendwo einordnen müssen.
Oder reicht es Weiblichkeit in ihrer großen Bandbreite zu sehen und Männlichkeit ebenfalls viel weiter zu fassen?
Wer bin ich als Rock tragender Mann?
Ein forschender Ingenieur*), der erkannt hat, dass Hosen für ihn unpraktisch sind und für Frauen dagegen sehr gut? (Z.B. sitzen Hosen an breiten Hüften auch ohne Gürtel und ohne Hosenträger einfach viel besser).
*) ... dem es auch egal ist, das er in seiner Umgebung damit alleine dasteht ...
In einem Buch habe ich gelesen, das für Frauen "Schön zu sein" sehr elementar ist und Männer Stärke zu zeigen haben und etwas beweisen müssen.
Nun Frauen müssen nicht klassisch schön sein wollen und Männer brauchen kein Interesse am "Kingkong sein" zu haben.
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Das für Frauen Schönheit wichtig ist, liegt an einer Welt, in der Männer Frauen wählen. Frauen lassen sich darauf ein, um einen Versorger zu finden. Und Frauen, denen das nicht passt werden sich einfügen müssen, denn früher gab es auch keine Jobs für Frauen und sie brauchten bis ins 19. Jahrhundert einen Vormund. Früher war alles einfacher, weil alles exakter geregelt und getrennt war. Ne Grauzone gab es einfach nicht.
Die zunehmende Freiheit, Gleichheit, Diversität und Inklusion lassen ein neues Zeitalter anbrechen. Heute gibt es in Deutschland schon mehr Ärztinnen als Ärzte. Nur bei den Maurern ist es immer noch so wie früher.
Die Geschlechterrollen weiten sich (Genderexpansion) und überschneiden sich immer mehr (Genderfluidity). In der Schnittmenge sind wir dann einfach nur Mensch.
Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe - oder zeigten römische Gladiatoren ihre weiblich, empathische Seite, wenn sie in im superkurzen Mini ihrem Gegner den Schädel einschlugen?
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Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe - oder zeigten römische Gladiatoren ihre weiblich, empathische Seite, wenn sie in im superkurzen Mini ihrem Gegner den Schädel einschlugen?
Stopp! Holger!
Das ist doch - entschuldige - Quatsch!
Warum musst Du Dir Weiblichkeit attestieren, um einen Rock anziehen zu können?
Das ist doch einzig Deine freie Entscheidung! In einer Welt, in der - Du nennst es - Fluidity moderner wird, liegt es natürlich auf der Hand, sich dieser Bewegung anzuschliessen, ja, wird man vielleicht schnell in solch eine Strömung hineingedrängt.
Ich aber trage Röcke, Kleider und andere weiblich besetzte Symbole, ohne sie mit irgendwelchen weiblichen Anteilen in mir erklären zu müssen. Ich nutze diese Symbole einfach, weil es sie gibt.
Ich glaube, ich wäre ein verflixter Feigling, wenn es nicht zuhauf Beispiele gäbe, wie Menschen Dinge nutzen, die traditionell nicht für sie vorgesehen waren. Oder viel direkter ausgedrückt: Hätten Frauen nicht zu Hosen, Hemden und sonstwas gegriffen, ich wäre nicht der Vorkämpfer, der für Männer Röcke oder Kleider nutzbar machen wollte.
Die Frauen nahmen sich viele Dinge, die nicht weiblich besetzt waren, ohne - jedenfalls nicht die Masse - auf ihre männlichen Anteile zu pochen.
Warum sollen wir Männer nicht ehemals weiblich besetzte Dinge übernehmen, ohne uns auf weibliche Anteile berufen zu müssen??
Meine weiblichen Anteile, sollte ich welche haben, äussern sich allenfalls anders. Aber nicht im Tragen von Röcken oder Kleidern oder filigranen Sandalen.
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Wolfgang, nach traditioneller Lesart und Konnotation ist ein Rock weiblich. Dass das eine willkürliche kulturelle Festlegung ist, haben wir wohl ausreichend besprochen.
Das macht es ja so bizarr zu behaupen, ein Rock sei unmännlich, wo wir doch alle wissen wie brutal männlich Gladiatoren im Rock sein können.
Wenn sich die Regeln ändern, kann der Rock sehr männlich werden. Wenn aber alle Menschen anfangen Röcke zu tragen, dann kann ich das Geschlechtsattribut auch in die Tonne drücken, weil ein solches Verhalten dann nicht mehr spezifisch weiblich oder männlich ist. Gleiches gilt natürlich auch für alle Verhaltenseigenschaften. Ob etwas sorum oder andersrum ist, ist eine Frage des gesellschaftlichen Zeitgeists. Alles geht und es geht immer auch anders.
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Aber es fängt mit Deiner inneren Haltung an.
Wenn Du Dein Rocktragen mit weiblichen Anteilen in Dir erklärst, wirst Du an der weiblichen Konnotation nichts ändern.
In einer liberaleren Gesellschaft dürfen dann Männer Röcke tragen, die sich zu ihren weiblichen Anteilen bekennen.
Lehnt ein Mann ab, weibliche Anteile in sich zu erkennen oder zu bekennen, bleibt er vom Röcketragen ausgeschlossen.
Wieviele der Frauen versuchen, sich männliche Anteile zu erschließen, nur weil sie Hosen tragen wollen?
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Mir hat sich das Konstrukt mit den weiblichen oder männlichen Anteilen, in einer Person, aufgrund derer ein bestimmtes Verhalten resultiert oder unterlassen wird, noch nie erschlossen.
Ich sehe jeden Menschen als ganzen an, der bestimmte Bedürfnisse hat und sich auf seine persönliche Art verhält. Ich sehe nicht, daß ich eine Persönlichkeit aufspalten kann.
Egal was ich tue bin ich das, aber nicht irgend ein Teil von mir.
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Wolfgang, das gefällt mir aber gar nicht vom Rocktragen ausgeschlossen zu werden, nur weil ich keine Weiblichkeit in mir trage.
Ist es nicht kulturelle Willkür Kleidung und Eigenschaften geschlechtlich zu besetzen? Natürlich waren vor allem kurze Röcke im alten Rom total männlich, genauso wie sie in den 1960er Jahren total weiblich waren - einfach, weil man sich gesellschaftlich so festgelegt und Röcke entsprechend konnotiert hatte.
Nur, wie kann ein Kleidungsstück oder eine Eigenschaft essentiell weiblich oder männlich sein, wenn alle Geschlechter darüber verfügen?
Natürlich fängt alles an mit dem eigenen Empfinden, aber das ist eingebettet im Schoß unserer Gesellschaft. So lange wir als sozialisierte Lebewesen in Gruppen leben, muss das schon im Kontext gesehen werden. Du magst ein Bild von dir haben, aber die Gruppe hat auch ein Bild von dir und das zählt im Alltag mehr.
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Cephalus,
ik stimm dir zu. Soziobiologisch hast du einfach Recht. Die Geschlechtsdifferenz geht nicht so weit, dass bestimmte Kleidungsstücke und Eigenschaften exklusiv einem einzelnen Geschlecht vorbehalten sind.
Kulturelle Restriktionen und Privilegien zwingen gegebenenfalls zu unterdrücken, was biologisch vorhanden aber gesellschaftlich für dein Geschlecht unerwünscht ist. Die entsprechende Sozialisation kann dann Männer durchsetzungsstärker und Frauen hilfsbedürftiger machen - wobei das bei den Amazonen eben anders geregelt wurde, weil ihre Kultur eben andere Regeln aufgestellt hatte.
Das essentiell weibliche reduziert sich auf die entsprechenden Geschlechtsorgane und durch Östrogene und Gestagene beinflusstes Empfinden, wie Regelschmerzen, Schwangerschaft etc. Wenn du als Mann da mitreden kannst, dann hast du eine weibliche Seite. Alles andere, also Kleidung Makeup und Vehaltensmuster, sind kulturelle Vereinbarungen, die wir so akzeptieren, aber auch jederzeit ändern oder gar umkehren können. Da gibt es eine Menge was ich gerne in die Tonne drücken würde.
Ich trage Rock, weil es ein für Menschen jeder Art geeignetes Kleidungsstück ist. Ich bin ganz klar ein Vertreter der De-gender Bewegung.
Wenn ihr beim Berntest, den ja einige hier gemacht haben, als androgyn oder weiblich abschneidet, dann gilt das nur in Relation zum traditionellen gesellschaftlichen Bezugssystem. Wäre die Amazonenkultur das Bezugssystem wäre euer Ergebnis wahrscheinlich als wahnsinng männlich zu bewerten.
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Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe - oder zeigten römische Gladiatoren ihre weiblich, empathische Seite, wenn sie in im superkurzen Mini ihrem Gegner den Schädel einschlugen?
Stopp! Holger!
Das ist doch - entschuldige - Quatsch!
Warum musst Du Dir Weiblichkeit attestieren, um einen Rock anziehen zu können?
Da hast Du Holger wohl falsch verstanden, lieber Wolfgang.
Er schreibt doch:
"Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe"
Ich lese es so, dass er es komisch findet, sich Weiblichkeit attestieren zu müssen, wenn er einen Rock trägt.
LG, Micha
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Ich trage Rock, weil es ein für Menschen jeder Art geeignetes Kleidungsstück ist. Ich bin ganz klar ein Vertreter der De-gender Bewegung.
Das klingt nach Deinen sonstigen Ausführungen zu urteilen aber gar nicht so danach. Mir schien, dass Du Dich genötigt fühltest, nach dem Gender zu greifen, um Rock tragen zu dürfen.
Als De-Gender-Bewegter würde ich jetzt interpretieren, dass Dir die bisherige gegenderte Konnotation des Rock egal ist, und Du diese Konnotation de-gendern würdest, weil Du auf die Suche nach Deinen weiblichen Anteilen verzichtest, um Rock tragen zu dürfen, sondern ganz einfach ohne weiteres gegendertes Erklärungsmuster einfach Röcke trägst.
Nur, wie kann ein Kleidungsstück oder eine Eigenschaft essentiell weiblich oder männlich sein, wenn alle Geschlechter darüber verfügen?
Das ist es ja, wo ich hin will. Den Rock zu entgendern, weil ich ihn trage, weil ich Mann bin, der nicht auf seine weiblichen Anteile pocht.
Na klar ist die Gesellschaft in der Übermacht, ich hingegen stehe alleine mit meiner Haltung ihr gegenüber. Aber wenn ich aufgebe, zu zeigen, dass ich mein Gender nicht aufgeben muss, um Röcke zu tragen, dann wird auch jeder weiterhin Röcke als rein weiblich ansehen und mich mit weiblichen Anteilen versuchen zu lesen.
So versuche ich mit meiner Haltung, vielleicht manchmal auch mit Äusserungen, aber einfach mit meinem "Beispiel" vorzuleben, dass ich kein Genderfluidum brauche, um als Mann Rock zu tragen. Rocktragen und Homosexualität muss in diesem Zusammenhang nichts mit einander zu tun haben, aber ein Großteil der Gesellschaft wird das nach wie vor nicht trennen. So bin ich froh, wenn jemand aus meinem entfernten Bekanntenkreis erkennt, so wie gerade geschehen, und sagt: "Wolfgang, da sind wir beide viel zu hetero als dass...", ich weiß gar nicht mehr, um was es ging. Aber immerhin hat jemand, mit dem ich eigentlich gar nix am Hut habe, in der Tat "gelesen", dass ich trotz meiner Kleidung nicht das bin, was die Gesellschaft sicherlich oftmals noch denkt.
Und so kann jeder durch Vorleben - und auch einfach nur mit seiner inneren Haltung - Menschen in seinem Umfeld überzeugen, dass man weder sexuell noch emotional von der "klassischen" Genderrolle abweichen muss, um als Mann Rock zu tragen.
Ganz klar möchte ich eine Lanze brechen für alle, die sich in diesem Feld zwischen klassischen Genderrollen zuhause fühlen. Aber sich dort zu verorten, ist nicht der einzige Zugang für einen Mann, um Rock tragen zu dürfen.
Und das fängt bei jedem mit seinem eigenen Denken an. Und De-Gendern, wie Du es genannt hast, ist ein De-Gendern der benutzten Dinge, Kleidungsstücke, Symbole, Verhaltensweisen. Nicht das De-Gendern von Dir selbst.
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Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe - oder zeigten römische Gladiatoren ihre weiblich, empathische Seite, wenn sie in im superkurzen Mini ihrem Gegner den Schädel einschlugen?
Stopp! Holger!
Das ist doch - entschuldige - Quatsch!
Warum musst Du Dir Weiblichkeit attestieren, um einen Rock anziehen zu können?
Da hast Du Holger wohl falsch verstanden, lieber Wolfgang.
Er schreibt doch:
"Irgendwie ist das patriarchale weiblich-männlich Schema schon komisch, wenn ich mr Weiblichkeit attestieren muss, nur weil ich einen Rock anziehe"
Ich lese es so, dass er es komisch findet, sich Weiblichkeit attestieren zu müssen, wenn er einen Rock trägt.
LG, Micha
Micha, das lese ich auch so.
Aber ich habe geantwortet, dass er sich keine Weiblichkeit attestieren muss, wenn er einen Rock trägt. Falls er das tut, ist das seine freie Entscheidung.
Als Mann zum Rock zu finden, braucht es kein Muss, weibliche Anteile zu benennen. Auch wenn es scheint, die Gesellschaft könne nur so das ansatzweise verstehen. Die Gesellschaft kann aber auch von Männern ohne weibliche Anteile lernen, dass sie Röcke tragen wollen.
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Mir hat sich das Konstrukt mit den weiblichen oder männlichen Anteilen, in einer Person, aufgrund derer ein bestimmtes Verhalten resultiert oder unterlassen wird, noch nie erschlossen.
Ich sehe jeden Menschen als ganzen an, der bestimmte Bedürfnisse hat und sich auf seine persönliche Art verhält. Ich sehe nicht, daß ich eine Persönlichkeit aufspalten kann.
Egal was ich tue bin ich das, aber nicht irgend ein Teil von mir.
Cephalus, das kommt aus dem scheinbar uralten klassischen Konzept von "Animus und Anima", formuliert von C.G. Jung. Falls wer das vertiefen möchte: https://de.wikipedia.org/wiki/Animus_und_Anima
Auch die Queerness-Theoretiker scheinen sich diesem Schema zu bedienen und geben so die Möglichkeit, die "Vielfalt der Geschlechter" zu entdecken. Und zu erklären. Und es wird gerne von allen sich betroffen fühlenden Menschen aufgenommen.
Allerdings erschwert diese Sicht, Menschen, die dieses Schema nicht für sich benutzen möchten, sich klar jenseits dieser Persönlichkeits-Spektralanalyse zu positionieren. Oder queer-gemäß ausgedrückt: Cis-Gender-Menschen (klassisch Mann, klassisch Frau) ohne Farbanteile im gesamten Spektrum bleibt der Zugang zu rollenuntypischen Dingen erschwert.
Und genau hier muss nachgelegt werden. Zwar werden Hausmänner-Männer zunehmend gesellschaftlich akzeptiert, aber eine gesamtgesellschaftliche Hemmschwelle legt da noch deutliche Hürden in den Weg. Noch viel stärker ist es eben mit Rock am Mann. Erst wenn der Mann sich ohne Queerness zutraut, Röcke zu tragen, kann der Mann in diesem Punkt befreit werden.
Sonst wird es immer Männer geben, die sich nicht queer fühlen, aber dennoch unzufrieden mit ihrer Rolle sind und darunter leiden, ihrer Rolle uneingeschränkt für die Augen der Gesellschaft nachkommen zu müssen.
Komischerweise wird den Frauen mehr Spielraum eingeräumt. Aber auch nur, weil sie es sich über Generationen hinweg erarbeitet haben. Unseren Spielraum müssen wir auch erarbeiten. Und ich will davon nicht erst profitieren, wenn ich bereits 70 Jahre gestorben bin. Also warte ich nicht, bis jemand anderes das tut. Sondern ich tu es schon für mich.
Ohne Anteile. Nur mit mir. ;)
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Danke Micha, das du oben meine Aussage nochmal interpretiert hast, um sie besser verständlich zu machen.
Es gibt Männer, die ihr Interesse an Röcken einer ihnen innewohnenden Weiblichkeit zuschreiben. Dies Verfahren folgt dem Animus-Anima Prinzip nach Carl Jung, nachdem in jedem Manne auch was Weibliches und in jeder Frau was Männliches steckt. Diese Theorie, die auf Psychoanalyse basiert, geht davon aus, dass es tatsächlich grundlegende Verhaltensunterschiede gibt. Neuere Erkenntnisse der Verhaltenspsychologie und der kognitiven Psychologie im Verbund mit Neurobiologie und Psychiatrie widersprechen den frühen Annahmen von Jung, Freud und Adler deutlich.
Frauen und Männer, das wissen wir heute, sind deutlich universeller. Das degendern hebt auf diese Universalität ab. ich brauche keine Pronomen usw. wo es keine geschlechtsspezifischen Unterschiede gibt oder nicht mehr gibt, weil sich kulturelle Konstruktionen verschieben oder auflösen.
Trotzdem bezieht sich auch weiterhin, wie Wolfgang richtig bemerkt, die Queernessbewegung und teilweise die Transbewegung darauf. In einem Hamburger Club hatten vor einigen Jahren einige Transfrauen ein großes Problem damit, dass ich als Mann einen Rock trug. Ich würde mich nur nicht trauen mir einzugestehen eine Frau zu sein. Mark Bryan hat vor einiger Zeit einen Shitstorm ausgelöst, weil er in einem Interview gesagt hatte, dass es ihn nerve immer wieder als schwul gelesen zu werden. Er könne einfach keine Angaben zu seinem Lover machen, weil er nunmal nur seine Frau und seinen Porsche liebe. Ja, da besteht wohl noch Diskussions- und Forschungsbedarf.
So, wie ich es aber hier im Thread lese, sind wir uns im Gegensatz zur Queernessbewegung ziemlich einig, das wir Männer sind aus Gründen, die mit unserer Bekleidungswahl nichts zu tun hat. In gewisser Weise ist das Degendern, also das Auflösen von Restriktionen der Geschlechterrollen, die Antipode zur Queernessbewegung.
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Gut, dass Du "degendern" schreibst, statt "gendern", wie oft fälschlicherweise, wenn es um gendergerechte Sprache geht, Holger!
Indes würde ich Kultur auch nicht abschaffen wollen, in dem ich alles auf das Natürliche oder Biologische reduziere. Auch kulturelle Geschlechtlichkeit gehört zu Menschsein. Was aber eben wichtig ist, diese von der natürlichen Geschlechtlichkeit zu unterscheiden und sie nicht quasinatürlich zu erklären, ist aber auch eine Kulturleistung.
Ich denke aber, wir können ruhig auch damit spielen, uns mal ein wenig männlicher, mal ein wenig weiblicher zu fühlen, wenn wir unsere Kleidung tragen und das nicht einfach wegdiskutieren, dass es kulturelle Geschlechtsunterschiede auch geben darf. Damit zu spielen ist aber eben was ganz anderes, als die Unterschiede ideologisch festzuzurren.
LG, Micha
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..., diese von der natürlichen Geschlechtlichkeit zu unterscheiden und sie nicht quasinatürlich zu erklären, ist aber auch eine Kulturleistung.
Sehr schön ausgedrückt!!!
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Ich denke aber, wir können ruhig auch damit spielen, uns mal ein wenig männlicher, mal ein wenig weiblicher zu fühlen,
Ich kann mit der Kleidung spielen, aber ich fühle mich immer gleich.
Ich könnte nichtmal sagen, wie ich mich männlich oder weiblich fühle.
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Oh, wie wäre ich froh, wenn ich mich fühlen und kleiden dürfte, wie mir zumute ist, ganz ohne "Überbau".
Da streitet ihr euch über verschiedene Lehren, während ich nur was zum Anziehen kaufe, mich darin wohlfühle, das meiner Umgebung mitteile und merke, daß sich millimeterweise die Einstellung der Menschen zu meinem Tun verschiebt.
Niemand, der mich je auf diese meine abweichlerische Art angesprochen hat, hätte sich auf eine Genderdiskussion eingelassen. Die wollten nur wissen, warum ich das tue und und wie ich mir dabei vorkomme.
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Letzte Woche sprach mich im Deutzer Bahnhof eine junge obdachlose Frau um etwas Geld an und - man kann es als einschmeicheln interpretieren, mir kam es aber ehrlich vor - lobte mein Outfit mit Stiefeln, Leggins, Rock, Hemd und Jacke und meinte, es gebe ja auch Leute, die meinten, das sehe sch... aus, aber ihr gefalle es. Es gebe so bestimmte Ordnungen in der Gesellschaft und wenn man diese Leute treffe, dann ... Ich verstand nicht alles von ihrer Gesellschaftskritik und meinte nur: "Ich fühle mich wohl so!" Und dann sagte sie einen Satz, der mir sehr schmeichelte und geradezu gut tat: "Und ich fühle mich wohl, wenn ich Leute wie Sie sehe!"
Sicher war dieses Gespräch nicht geschlechtsneutral, aber auch nicht fixiert auf bestimmte Rollenerwartungen, wobei diese aber eine Rolle spielten, nämlich als durchbrochene Regeln, und der Regelbruch wurde positiv bewertet. Es war so ein Gespräch auf einer Grenze, das so schön nicht gewesen wäre, gäbe es diese Grenze nicht.
LG, Micha
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Niemand, der mich je auf diese meine abweichlerische Art angesprochen hat, hätte sich auf eine Genderdiskussion eingelassen. Die wollten nur wissen, warum ich das tue und und wie ich mir dabei vorkomme.
Bei mir kommt das schon manchmal vor. Mein jüngeres Alter könnte da durchaus eine Rolle spielen, wodurch man mich erwartungsgemäß eher damit in Verbindung bringen wird.
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Degendern richtet sich nicht grundsätzlich gegen Kultur, sondern hinterfragt den "Nutzen" und die Sinnhaftigkeit kultureller Normen.
Gendern bedeutet Unterschiede zu machen also auch zu trennen oder segregieren. Da kann ein Stück Apartheitspolitik drinstecken, wenn dann die separaten Gender unterschiedliche Rechte und Pflichten bekommen. Unsere Gesellschaft ist aber noch weitergegangen. Sie hat auch da getrennt, wo es keine Unterschiede gab. Frauen wurde höhere Bildung versagt, weil ihnen unterstellt wurde nicht die nötigen geistigen Fähigkeiten zu haben. Ein schönes Beispiel ist Lise Meitner, die fast einen Nobelpreis gewann, aber in Österreich kein Gymnasium (bis 1899) besuchen und später in Preußen (bis 1906) kein ordentliches Studium beginnen durfte.
Degendern fordert eigentlich nur die Aufhebung von den Genderregeln, die etwas künstlich trennen, wo eigentlich keine Unterschiede bestehen. Und da gibt es noch viel zu tun, denn viele Genderregeln sind einfach nur gemacht worden, um patriarchale Dominanzstrukturen zu schaffen und zu erhalten.
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Ich denke aber, wir können ruhig auch damit spielen, uns mal ein wenig männlicher, mal ein wenig weiblicher zu fühlen,
Ich kann mit der Kleidung spielen, aber ich fühle mich immer gleich.
Ich könnte nichtmal sagen, wie ich mich männlich oder weiblich fühle.
Genauso Cephalus, geht es mir auch. Was immer ich im Rock fühle, wie z. B. die angenehme Luftigkeit an einem heißen Tag, so fühle ich nie etwas, was auch nur im weitesten Sinne als weiblich oder männlich zu verorten wäre.
Mein Spiel mit Kleidung kennt daher auch fast keine Grenzen - außer denen meines subjektiven Geschmacks.
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Sie schlug auch oft die "böse Tochter", um ihre "liebe Tochter" zu "beschützen".
Ist doch auch in Deutschland verboten, oder? Ist eine Institution nicht dazu verplichtet,, den Behörden/der Polizei darüber zu informieren?
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Degendern richtet sich nicht grundsätzlich gegen Kultur, sondern hinterfragt den "Nutzen" und die Sinnhaftigkeit kultureller Normen.
Gendern bedeutet Unterschiede zu machen also auch zu trennen oder segregieren. Da kann ein Stück Apartheitspolitik drinstecken, wenn dann die separaten Gender unterschiedliche Rechte und Pflichten bekommen. Unsere Gesellschaft ist aber noch weitergegangen. Sie hat auch da getrennt, wo es keine Unterschiede gab. Frauen wurde höhere Bildung versagt, weil ihnen unterstellt wurde nicht die nötigen geistigen Fähigkeiten zu haben. Ein schönes Beispiel ist Lise Meitner, die fast einen Nobelpreis gewann, aber in Österreich kein Gymnasium (bis 1899) besuchen und später in Preußen (bis 1906) kein ordentliches Studium beginnen durfte.
Degendern fordert eigentlich nur die Aufhebung von den Genderregeln, die etwas künstlich trennen, wo eigentlich keine Unterschiede bestehen. Und da gibt es noch viel zu tun, denn viele Genderregeln sind einfach nur gemacht worden, um patriarchale Dominanzstrukturen zu schaffen und zu erhalten.
Genau! Und heute regen sich Sprachkonservative über den Versuch auf, mehrere Geschlechter in einem Wort unterzubringen und nennen das "gendern". So ein Quatsch! Das, was sie mit einer Binaritäts-Ideologie machen ist gendern: Männliche und weibliche Formen schön auseinanderhalten und andere Formen ignorieren. Und nicht nur die Sprachformen, sondern auch die Menschen.
LG, Micha
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Sie schlug auch oft die "böse Tochter", um ihre "liebe Tochter" zu "beschützen".
Ist doch auch in Deutschland verboten, oder? Ist eine Institution nicht dazu verplichtet,, den Behörden/der Polizei darüber zu informieren?
Eigentlich schon!
LG, Micha
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Ich kann mit der Kleidung spielen, aber ich fühle mich immer gleich.
Ich könnte nichtmal sagen, wie ich mich männlich oder weiblich fühle.
Genau auf den Punkt, Cephalus, so kurz kann es gescagt werden. Lange Rede, kurzer Sinn.
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Sie schlug auch oft die "böse Tochter", um ihre "liebe Tochter" zu "beschützen".
Ist doch auch in Deutschland verboten, oder? Ist eine Institution nicht dazu verplichtet,, den Behörden/der Polizei darüber zu informieren?
Ja, da bestand Kindeswohlgefährdung und das Jugendamt war eingeschaltet.
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Ich sehe, dass Ihr, Holger, Cephalus und Gregor, Schwierigkeiten habt, Euch vorzustellen, wie man sich auch mal ein wenig weiblich fühlen kann. Nun, das hat natürlich mit den anzozialisierten Seh- und Denkgewohnheiten zu tun, nach denen bestimmte Kleider und bestimmte Verhaltensweisen, so auch Körperhaltungen und Bewegungsabläufe als männlich oder weiblich eingestuft sind und ich eben merke, dass die meinen nicht immer dem gängigen männlichen Bild entsprechen, wie schon mal ausgeführt. Und ich phantasiere mich dann gerne mal in eine teilweise feminine Identität hinein. Man kann das natürlich auch als Ausweitung der männlichen Identität oder als geschlechtsneutrale Identität interpretieren. Es liegt nicht an der Sache selbst, sondern an damit verbundenen Gedanken und Gefühlen.
Es kostet allerdings auch Überwindung, darüber zu reden und zu schreiben, weil es nicht dem auch hier im Forum gewünschten Verhalten entspricht.
LG, Micha
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Ich sehe, dass Ihr, Holger, Cephalus und Gregor, Schwierigkeiten habt, Euch vorzustellen, wie man sich auch mal ein wenig weiblich fühlen kann. ...
Es kostet allerdings auch Überwindung, darüber zu reden und zu schreiben, weil es nicht dem auch hier im Forum gewünschten Verhalten entspricht.
LG, Micha
Ich glaube nicht, dass diese "feminine Ader" hier im Forum nicht erwünscht ist, erwähnt zu werden. Inzwischen können die meisten hier damit auch umgehen, wenn z.B. jemand über seine femininen Anteile spricht. Natürlich darf auch genauso darüber geredet werden, wenn jmd. nicht seine femininen Anteile in sich drinne sucht oder braucht.
Ich glaube eher, ausserhalb des Forums ist es Männern vielfach schwer, über nicht obertypisch männliche Charaktereigenschaften von sich zu reden. Ich konzentriere diese Annahme vor allem darauf, dass, wenn man einen ausschließlichen Hosen-Träger-Mann fragt, ob er nicht gerne auch einen Rock mal anziehen würde, oftmals keine ehrliche Antwort gibt, weil es ihm peinlich ist, dieses "unmännliche" Begehren zuzugeben. Und wenn die eigene Frau dabei ist, umso schwerer fällt es, eine ehrliche Antwort darauf zu geben.
Für einen Mann kostet es absolute Überwindung zuzugeben, auch mal gerne einen Rock tragen zu wollen.
Bei Frauen - und hier ist es eben gesellschaftlich extrem im Ungleichgewicht - ist das anders. Sie geben gerne zu, wenn sie keine Kleider oder Röcke mögen. Sie geben zu, dass sie gerne auch mal ein Rabauke sind.
Und auch die Redewendung: "Sie steht ihren Mann!" ist weit verbreitet und kommt z.B. auch in den Medien sehr häufig vor, vor allem wenn es um Frauen in eher Männerberufen geht. Und dieser Ausdruck "Sie steht ihren Mann!" hat bei weitem nichts anrüchiges, nichts, was ihre Weiblichkeit grundsätzlich gefährden würde.
Ich hatte gerade - die Situation hat es so ergeben - am Ende einer abgelegenen Straßenbaustelle in einem unbewohnten Wohncontainer mich für ein paar Stunden zum Schlafen hingelegt. Am frühen Morgen wurde ich von dem anrückenden Bautrupp überrascht. Ich staunte nicht schlecht, als unter dem guten halben Dutzend Fachkräften auch zwei Frauen waren. Allerdings, das stellte ich später fest, war das ein Traum. Also, ich habe diese ganze Geschichte nur geträumt. Naja, dieser letzte Abschnitt nur so zu Eurer Unterhaltung. Aber so tief wirkt das Diskutieren oder Nachdenken über diese Dinge schon in meinem Inneren... :D
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Zitat Micha: "Genau! Und heute regen sich Sprachkonservative über den Versuch auf, mehrere Geschlechter in einem Wort unterzubringen und nennen das "gendern". So ein Quatsch! Das, was sie mit einer Binaritäts-Ideologie machen ist gendern: Männliche und weibliche Formen schön auseinanderhalten und andere Formen ignorieren. Und nicht nur die Sprachformen, sondern auch die Menschen."
Das Problem ist, das der Begriff "gendern", von den Gender-Gegnern anders benutzt wird, als er angelegt ist. Ins Deutsche übersetzt müsste das Verb theoretisch "geschlechtern" heißen, also ein Verhalten beschreiben, das Geschlechter unterscheidet. Tatsächlich machen Gender-Gegner Gechlechterunterschiede, aber eben nur binäre. Darüber hinaus gehende Geschlechter lehnen sie ab. Sie sind also nicht wirklich gegen Gendern, sondern eher für reduziertes Gendern.
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Hm.
"Reduziertes Gendern" nur, wenn Du auf die Binarität statt die Vielfalt Dich beziehst.
In meinen Augen machen die "Gender-Gegner" das "vollkommene Gendern". Mehr Gender geht nicht!
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Mich fragte gestern beim Abendspaziergang ein Mann: "Entschuldigen Sie, das soll kein Angriff sein, aber ich möchte gerne wissen: Ist es wirklich bequem, so einen Rock zu tragen?" Ich bejahte es, vor allem jetzt, wo die Temperaturen wieder steigen. Er meinte, das sei bestimmt schön luftig. Ja, meinte ich, ich könne es nur empfehlen. "Ach, Sie würden es empfehlen?" "Ja, auf jeden Fall!"
Das war mal ein (fast) geschlechtsneutrales Gespräch ünter Männern, in Anweseheit meiner Frau. Die meinted dann, ihre Anwesenheit habe ihm sicher den Mut gemacht, zu fragen.
Ich muss aus dem Zug.
LG, Micha
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Hm.
"Reduziertes Gendern" nur, wenn Du auf die Binarität statt die Vielfalt Dich beziehst.
In meinen Augen machen die "Gender-Gegner" das "vollkommene Gendern". Mehr Gender geht nicht!
Das Gendern der Gender-Gegner wäre vollkommen, wenn ihr binäres Weltbild alle Gender enthalten würde. Aber es gibt eben mehr biologisch und kulrurell und das nicht nur im Tierreich. Allein bei Menschen gibt es schon genetisch xx, xy und xxy - das macht schon aus rein biologistischer Sicht drei, was eins mehr als zwei ist.
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Siehst Du, da haben wir aneinander vorbei geredet. "vollkommen" hat für mich auch die Bedeutung von "völlig", also jenseits eines Gebrauchs, der höchste Auszeichnung ausdrückt.
Wenn ich also nun doch einen weniger missverständlichen Ausdruck wählen muss, dann möchte ich "total" verwenden.
Also:
In meinen Augen machen die "Gender-Gegner" das "totale Gendern". Mehr Gender geht nicht!
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Ich sehe, dass Ihr, Holger, Cephalus und Gregor, Schwierigkeiten habt, Euch vorzustellen, wie man sich auch mal ein wenig weiblich fühlen kann.
Aber auf keinen Fall, lieber Micha.
Ich verbinde nur nicht Weiblichkeit mit dem Tragen von Röcken und Kleidern. Oder präziser: Ich bin nicht der Meinung, dass ein Mann sich weiblich fühlen muss, um einen Rock oder ein Kleid zu tragen. Und gar nicht, dass wenn ein Mann einen Rock oder ein Kleid trögt, dann muss er weiblich sein, oder sich wünschen, eine Frau zu sein.
Das ist das Problem mit Jungen in Schulen, wo es Uniformpflicht gilt. Wenn sie es "müssen", dann dürfen sie die Uniform der Mädchen tragen. Zwar keine Krankheit (länger), aber doch…
Fühlt sich ein Mann (manchmal) weiblich, braucht er weder Rock noch Kleid tragen. Das demonstrieren doch die Frauen täglich.
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Keiner muss im Sinne von "hat die Pflicht" sich irgendwie fühlen. Ich fühle aber durchaus manchmal sowas we eine weibliche Seitei, die mit Kleidung verbunden ist. Z.B. habe ich eine Jeansjacke, die ich mit Absicht aus der Damenabteilung gewählt habe, obwohl es fast die gleiche in der Herrenabteilung gab. Meine ist etwas kürzer, ein wenig tailliret und linksgenöpft- So habe ich auch einie linksgeknöpfte Blusen, die vielen meiner Hemden sehr ähneln. Ich genieße es dann, die linken Knöpfe zu schließen und zu öffnen und kan das inzwischen so schnell wie die rechtsgeknöpften. Wenn ich mir vorstelle, dass mein Bruder sich mal aus Versehen ein linksgenöpftes Polohemd gekauft war und es ihm peinlich war, es anzuziehen, ist es bei mir gerade umgekehrt: ich genieße es, diese Jacke und die Blusen zu tragen. Und das, obwohl es mit körperlichem Wohlbefinden wie bei den Röcken, nichts zu tun hat.
LG, Micha
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Ich verbinde nur nicht Weiblichkeit mit dem Tragen von Röcken und Kleidern. Oder präziser: Ich bin nicht der Meinung, dass ein Mann sich weiblich fühlen muss, um einen Rock oder ein Kleid zu tragen.
Ja, und v.v.
Ich glaube um sich weiblich zu fühlen, muss man an erster Stelle von seiner Umgebung als weiblich angesehen werden.
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Ich verbinde nur nicht Weiblichkeit mit dem Tragen von Röcken und Kleidern. Oder präziser: Ich bin nicht der Meinung, dass ein Mann sich weiblich fühlen muss, um einen Rock oder ein Kleid zu tragen.
Ja, und v.v.
Ich glaube um sich weiblich zu fühlen, muss man an erster Stelle von seiner Umgebung als weiblich angesehen werden.
Das glaube ich so allgemein nicht, denn sonst gäbe es ja keine Transgender, die sich ganz anders fühlen, als ihre Umgebung sie wahrnimmt.
Es ist aber nicht so, dass ich mich weiblich fühle, sondern nur, dass ich die Anteile, die ich selbst als weiblich empfinde, an mir zulasse und sie auch genieße. Ich weiß dabei, dass man diese Anteile nicht unbedingt als weiblich lesen muss. Mir macht es nur halt Spaß, sie als weiblich zu empfinden, und so kann ich damit spielen. Es gibt aber auch Situationen, da kann ich sie auch als männlich lesen. Oder als genderneutral oder unisex. Das ist ja eh alles nur im Kopf und in den Nerven.
LG, Micha
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Vielleicht gibt's auch verschiedene Phasen in der eigenen Rock-Tragen-Entwicklung.
Als ich das erste Mal Röcke getragen habe, war es ein schönes, aber unbekanntes Gefühl.
Dann habe ich mir das Rocktragen "angeeignet" und es ist jetzt ein Teil von mir als Mann. (männliche Phase)
Wenn sich das verfestigt hat, dann werde ich wahrscheinlich nicht aufhören meine Grenzen weiter zu stecken. Ihr langgedienten Rockträger seid ja nicht stehen geblieben...
Vielleicht genieße ich dann florale Muster, leichte, transparente Stoffe, Raffungen etc - was ich zur Zeit eher meide. Und es beginnt eine Phase, wo mir weibliche Anteile wichtig werden.
Manche entdecken gleich nach dem Beginn mit dem Tragen von Röcken ihre weibliche Seite.
Immerhin steckt mit dem X Chromosom eine "halbe" Frau in uns. (Mit mehr X Chromosomen (Klinefelter-Syndrom-XXY) scheint es aber nicht erstrebenswert zu sein.
VG
Jens
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Das mit den Phasen ist bestimmt richtig. Die sind nicht bei jedem gleich, aber bei einigen kann man solche entdecken.
Bei mir meine ich, dass ich aber auch Phasen zulasse, die lange heraus wollen, wozu ich aber erst den Mut aufbringen musste.
Was mir bei allem Weiblichkeitsgefühl aber wichtig ist: Ich will nicht verkleidet wirken, sondern ziehe nur die Sachen an, die mit meinem Körperbau harmonieren. Und dabei scheint es mir, bin ich besser geworden, wenn ich mir so Bilder von meiner Anfangszeit des Rocktragens anschaue und mit neueren vergleiche.
Und wir hat Hirti mal geschrieben: Ich sähe selbst in einem Etuikleid noch sehr männlich aus. Das ist mir auch recht, auch wenn ich bei dem Wunsch nach einem Etuikleid eine ehemalige Kollegin im Blick habe, die mir in solchen immer gut gefallen hat.
LG, Micha
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Letztlich las ich in einem Beitrag zu Crossdressing, dass viele Crossdresser sich als Kunstsub/ob/jekte sehen. Ja, denk, denk...:
Kann ich in vielen Fällen so sehen.
Muss nicht unbedingt mit der Genderei zu tun haben!
Einfach nur tragen, was einem "gefällt" und hoffen, daß es möglichst vielen anderen "gefällt".
Wobei Kunst nicht die Aufgabe hat, zu gefallen.
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Als ich einmal über alle Maßen gelobt wurde für mein Outfit, sagte ich: "Ich bin halt ein Gesamtkunstwerk!" ;D
LG, Micha
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Z.B. habe ich eine Jeansjacke, die ich mit Absicht aus der Damenabteilung gewählt habe, obwohl es fast die gleiche in der Herrenabteilung gab. Meine ist etwas kürzer, ein wenig tailliret und linksgenöpft- ..
Lieber Micha,
kenne ich aber auch. Ich habe Sneakers, die eigentlich für Damen sind, und einige Anoraks und ein Hoodie aus H&M, die wie deines etwas kürzer ist als die, die aus der H&M Herrenabteilung stammen, und Strumpfhosen und Kniestrümpfe aus der Damenabteilung, obwohl es sie auch für Männer gibt. Und ich habe kleine Kilts, die für Damen konzipiert sind und deshalb umgekehrt geschlossen werden, und es kommt vor, dass ich sie trage.
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Ein bei mir eher seltenes Look. Alles ist aus der Damenabteilung, was mich ja eigentlich zum Crossdresser macht. Aber fühle ich mich weiblich oder Mädchenhaft? Nein. Als Crossdresser? Nein. Aber warum denn? Ich weiß es nicht selbst. Vielleicht ist es das Gefühl, mehr Mut zu haben, als Männer im Allgemeinen?
Bin ich dabei in den Augen anderer weiblich oder weiblicher geworden? Das weiß ich auch nicht, aber kann sein.
Unter allen Umständen habe ich es meistens besser damit, doch ein bisscen männlicher/erwachsener zu erscheinen.
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Lieber Gregor,
das kann es bei mit auch geben, dass mal die gesamte Oberbekleidung aus der Damenabteilung stammt. Den Rückmeldungen anderer zu folge, werde ich dabei aber dennoch als Mann gelesen und auch nicht als verkleidet wahrgenommen. Es ist halt ähnlich wie bei Dir, dass die Sachen mir einfach gut passen, sie also weder zu eng, noch zu weit ist, noch zu kurz oder zu lang.*
Insofern bin ich auch zufrieden mit der Vorstellung, einfach als Mann oder noch einfacher als Mensch zu gelten, der seine Garderobe erweitert hat. Und so ist es ja letztlich auch.
LG, Micha
*Doch, eine der Blusen ist arg knapp geschnitten und passt mir gerade so. Aber das kann auch bei Sachen aus der Herrenabteilung vorkommen.
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Ich trage auch gerne oversized Oberteile aus der Damenabteilung. Normale Passform geht bei mir nicht, weil die Schultern zu breit sind. Oversized ist ja meist auch an Herrenbekleidung angelehnt, der sogenannte "Boyfriend Look". Trotzdem sind sie oft anders geschnitten als die Herrenmode. Insbesondere die oftmals kürzere Länge kann dann von Vorteil sein, wenn man mehr vom Rock präsentieren möchte.
Es kommt bei mir auch schon mal vor, dass das komplette Outfit aus der Damenabteilung stammt (bis auf Socken und Unterwäsche). Ich fühle mich bei einem "Damenoutfit" nicht anders als in "Mischoutfits" oder "Herrenoutfits". Meine Mode würde ich sowieso als genderfluid bezeichnen, sodass es keinen erkennbaren Unterschied macht.
Hier mal ein Beispiel, bei denen alles aus der Damenabteilung stammt und das mein Umfeld als "maskuliner" wahrnimmt als viele meiner "Mischoutfits".
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Ich bemühe mich oftmals, eogentlich fast gar nicht mehr, Outfits mit Herrengarderobe zu kombinieren.
Meist sieht es miteinander kombiniert "unförmig" aus, sei es wegen zu unterschiedlichen Materialien, oder sei es z.B. aufgrund wenige Zentimeter zu viel von irgedwas im Schnitt, was dann unharmonisch aussieht.
Am sichersten gelingt ein Herren-Damen-Mix, wenn man stabile Jeansröcke kombiniert.
Seitdem aber Jeans auch in Form von Röcken nicht mehr zu meinen bevorzugten Materialien zählt, finde ich schneller stimmige Outfits, wenn ich komplett Sachen aus den Damenabteilungen kombiniere.
Davon abgesehen ist besonders an Frühjahrs- bis Herbsttagen mir das Herrenangebot viel zu steif, dick und zu hochgeschlossen, also zu warm. Da ist das Spektrum aus der Damenabteilung viel angenehmer, was das betrifft.
Ich habe viele meiner Oberteile in zwei bis drei Kategorien vorsortiert:
typisch Herrenabteilung
erkennbar Damenabteilung
Herkunft für mich klar oder unklar, aber geht noch als aus der Herrenabteilung durch
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Hallo!
Aha…Gestern mal wieder ein Blümchenkleid angezogen, und was passierte: fühlte mich auf einmal mehr von den Männern angezogen….haha
Die Sache ist für mich klar. Mit dem Rock ändert sich nicht mein Geschlecht, der Rock ist für mich ein Symbol des Ausgleiches, der Entspannung oder Gelassenheit. Aber auch Symbol von etwas neuartigem. Symbol von Abenteuer und Freiheit. Andere haben halt dafür andere Materielle Entsprechungen.
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Meist sieht es miteinander kombiniert "unförmig" aus, sei es wegen zu unterschiedlichen Materialien, oder sei es z.B. aufgrund wenige Zentimeter zu viel von irgedwas im Schnitt, was dann unharmonisch aussieht.
Am sichersten gelingt ein Herren-Damen-Mix, wenn man stabile Jeansröcke kombiniert.
Damit hast du leider Recht.
Trotzdem gibt es bei mir, Kleider ausgenommen, wenige Oberteile aus der Damenabteilung.
Warum?
Zum einen ist die Passform problematisch. Ärmel sind zu kurz, die Teile sind oft gesamt zu kurz, auch wenn manchmal kürzer besser ist aber bei meiner Größe ist das schnell bauchfrei.
Zum anderen sind mir die Oberteile oft zu feminin, erst Recht im Gesamtbild mit Rock.
Ich habe einen Rock den ich gerne mag, aber noch nie getragen habe: Es passt nichts aus meinem Schrank dazu. Das einzige Oberteil, das ich erfolgreich dazu getestet habe, ergab ein für mich zu femininer Gesamtbild. Es passte zwar zum Rock, aber nicht zu mir :P
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Zum einen ist die Passform problematisch. Ärmel sind zu kurz, die Teile sind oft gesamt zu kurz...
Zum anderen sind mir die Oberteile oft zu feminin, erst Recht im Gesamtbild mit Rock.
Genau das ist auf meine Erfahrung. Rücken bei Männern sind viel länger als bei Frauen - so viel, dass die meisten Oberteile aus der Damenabteilung mir zu kiurz sind. Das gilt auch und im Besonderen bei Kleidern, erlebe ich. Auch ein Grund dazu, dass ich seit Jahren nicht versuche, mir ein Kleid zu finden.
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Meist sieht es miteinander kombiniert "unförmig" aus, sei es wegen zu unterschiedlichen Materialien, oder sei es z.B. aufgrund wenige Zentimeter zu viel von irgedwas im Schnitt, was dann unharmonisch aussieht.
Am sichersten gelingt ein Herren-Damen-Mix, wenn man stabile Jeansröcke kombiniert.
Damit hast du leider Recht.
Dem würde ich so nicht generell zustimmen, weil ich das sehr häufig mische. Für Außenstehende ist es oftmals gar nicht erkennbar, ob ich Damen- oder Herrenoberteile trage. Da versucht man sich eher an den Prints oder Farben zu orientieren, was auch kein Anhaltspunkt ist. Selbst T-Shirts können "misgendert" werden. :P
Ich habe mir mal den Spaß gemacht und eine Bilderstrecke mit Outfits einer Kollegin und einem Kollegen gezeigt. Sie sollten raten aus welcher Abteilung die einzelnen Kleidungsstücke stammen. Bei Röcken war es einfach, weil es offensichtlich ist. Sie waren aber überrascht, als ich meinen hellblauen Faltenrock von Adidas als Männerrock offenbarte. Bei Hosen, Shirts, Pullover, Schuhen und Jacken war die Einteilung für sie gar nicht so einfach und sie lagen bei vielem falsch.
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Aus der Herrenabteilung trage ich noch gerne meine Leinenhemden. Sie ergeben einen schönen Kontrast zu meinen Röcken.
Ansonsten bin ich jetzt total glücklich endlich passende Kleidung zu meiner schmalen Statur (garçonne) entdeckt zu haben - ich fühle mich darin wohl - es sieht nicht mehr geborgt aus. Und
mittlerweile mag ich einfach auch vielmehr Luft am Hals. Bei T-Shirts aus der Herrenabteilung darf ja gerade der Hals nur alleine rausschauen.
Und ich l i e b e Farben. Meine Frau ist glücklich, dass ich aufgeblüht bin und nicht mehr nach Altherrenart aussehe.
Ich fühle mich als "normaler" Mann mit endlich bequemer und passender Garderobe.
Ja, da Frauen eh alles tragen können ob eher männlich oder weiblich - finde ich oft was passendes. Und an mir wirkt es männlich.
https://ratgeber.bunte.de/garconne-fashion-style-so-geht-der-look_152971 (https://ratgeber.bunte.de/garconne-fashion-style-so-geht-der-look_152971)
Auszug:
"Viele Modelabels und Designer haben in ihren Kollektionen maskuline Frauenkleidung – von weiten Wollhosen über scharf geschnittene Westen bis hin zu Oversize-Hemdblusen. Unkompliziert ist ein Besuch in der Herrenabteilung. Oder Sie bedienen sich gleich am Schrank Ihres Freundes oder Bruders."
Und uns wird als Jungen schon klar gemacht, dass das für uns aber nicht gelten soll - das heißt doch für uns Emanzipation!!!
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Das Wort "garçonne" kenne ich vor allem als franz. Bezeichnung für einen Kellner. Es kommt aber von dem Wort für "Junge", so dass "garçonne" wohl so viel wie "boy friend look" bedeutet.
Lustig finde ich dabei, lieber Jens, dass Du also nicht bei der Jungenkleidung, sondern bei der jungenkleidungsähnlichen Mädchenkleidung fündig wirst.
Gibt es eigenlich auch einen girl friend look bzw. ein jeune fille für Jungen bzw. Männer, in dem dann Frauen fündig werden könnten, die lieber maskuline Kleidung tragen wollen?
LG, Micha
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Gerade im Corona Lockdown gab es sehr viel schlichte Mode, da wir eher zu Hause waren und weniger zum Präsentieren unterwegs. So stand im Focus der Damenmode diesmal Bequemlichkeit statt Raffinesse.
Z.B. Esprit und Cecil haben viele gerade Schnitte mit wenig Oberweite - aber Größe 40/42 brauche ich schon ... ansonsten habe ich eine recht gut passende Figur dafür.
Und klar gibt's den Girlfriend-look, nur ist er wahrscheinlich noch nicht so populär:
https://www.textilwaren24.eu/magazin/girlfriend-look/ (https://www.textilwaren24.eu/magazin/girlfriend-look/)
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Danke für den Link, lieber Jens.
Lustig: "Entsprechende Denkmuster gehören allerdings längst der Vergangenheit an. Jeder Mensch trägt eine weibliche und eine männliche Seite in sich: " Denn Holger hat ja geschrieben, dass die Vorstellung von einer weiblichen und einer männlichen Seite selbst schon der Vergangenheit angehört.
Und: "Lassen wir Extrembeispiele wie Rüschen, rosa Blusen oder Faltenröcke einmal außen vor [...]". M.E, sind das keine Extrembeispiele, sondern bei nicht wenigen hier, u.a. mir, längst wenn auch nicht alltäglich, aber doch realisiert ist.
Bedeutet "Ex-Girlfriend Jeans", dass sie ehemalige Girlfriend-Jeans sind oder Jeans von ehemaligen Girlfriends? Wahrscheinlich ersteres, wenn ich disen Satz richtig verstehe: "Dass es im Falle der Männermode unbedingt die Ex sein muss, dient höchstwahrscheinlich einfach der Abgrenzung zum bereits bestehenden Begriff Girlfriend Jeans für Frauen."
Am Schluss lässt Barbara Vinken grüßen, ohne dass sie namentlich etwähnt wäre.
Aber danke, denn schon das, was da geschrieben ist, ist sicher für viele Männer schon revolutionär, für viele aus diesem Forum hier dagegen schon überholt.
LG, Micha
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Wer sich bei Barbara Vinken weiterbilden möchte, dem empfehle ich ihr Buch "Angezogen - das Geheimnis der Mode", wo sie viel über Gender in der Mode schreibt:
https://www.amazon.de/Angezogen-Geheimnis-Mode-Barbara-Vinken/dp/360894625X/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=1S45MANP86KDW&dib=eyJ2IjoiMSJ9.llRjGUPtGMmB7uCFDx3Xam11gQktZUC-66Vp3-2RbqS-eHLj-7ylcdeJ_mkuXcDS6gqSdxoDKzY57fjGfn66Mq8z8j6fgkuJ1bxB1rsTujCCtxhy6peR9omzw8gxYK_GqptjBYDpmOekm3TzZmc-vDey_pPxhu1T0m0_o2mtH4dyKFmX-CPkYZB6bNX0CRbwhPxIUjCekv92XQHIUGEknQUSAXhH_XCXT_Iohuq3gSQ.BHM5drFsvcXfSrlWgaM-T1ax5onIvwuiuRl6nmExvDQ&dib_tag=se&keywords=Angezogen&qid=1714649363&s=books&sprefix=angezogen%2Cstripbooks%2C419&sr=1-1
Wer eine esotäre Sicht sehen will, für den habe ich das hier. Triggerwarnung: Das Video zeigt die Meinung einer Kooperative, die ich durch einen Bekannten kenne, deren Haltung ich aber NICHT teile. Im Zuge einer freien und breiten Diskussion empfehle ich aber auch hier wie überall die kritische Auseinandersetzung:
https://www.youtube.com/watch?v=v7QUU_fHqPw
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Ansonsten bin ich jetzt total glücklich endlich passende Kleidung zu meiner schmalen Statur (garçonne) entdeckt zu haben - ich fühle mich darin wohl - es sieht nicht mehr geborgt aus. Und mittlerweile mag ich einfach auch vielmehr Luft am Hals. Bei T-Shirts aus der Herrenabteilung darf ja gerade der Hals nur alleine rausschauen.
@MAS
"Garçon" meinst Du, als Du an den Kellner dachtest. Genau übersetzt heisst es eigentlich nichts anderes als "Junge".
"Garçonne" ist die feminisierte Form von "Junge", also die "Jüngin" sozusagen.
Und beschreibt mehr die Erscheinungsform einer eher erwachsenen Frau, was vielleicht sogar schon auf deren jungenhafte Statur zurückgeht. Oder unterstützt mit der eher "androgynen" Mode, die dann dieselbe Bezeichnung annahm.
Manchen flachbrüstigen Frauen bleibt manchmal kaum was anderes übrig, da oberweitenbetonte Kleidungsstücke einfach nicht an ihren Körper passen bzw. es einfach keinen Sinn macht, diese Körperpartie zu betonen, wie das manche extrem feminine Kleidungsstücke tun.
Zurück zu Uckermärker: (nochmal)
... Und mittlerweile mag ich einfach auch vielmehr Luft am Hals. Bei T-Shirts aus der Herrenabteilung darf ja gerade der Hals nur alleine rausschauen.
Ja, das ist das, was ich auch massiv bemängele.
Ein T-Shirt im Sommer zu tragen, das mir fast den halben Kehlkopf bedeckt, ist mir einfach zu warm. Dann die zumeist noch dicken Stoffe dazu.
Auch Hemdskrägen sind mir einfach zu lästig. Dort, wo mein Körper ausventilieren muss, wird durch dicke, sogar am Rücken meist doppellagiger Stoff, und mit dem am Hals anliegenden Kragen massiv behindert. Das macht für mich keinen Sinn.
Aber auch im Winter ist mir das schon oft viel zu viel. Interessant ist, dass ich dennoch eine Reihe von Hemdblusenkleidern habe, die auch einen Kragen aufweisen. Nicht zuletzt, wegen der an Männerhemden erinnernden Optik hatte ich Gefallen an diesen Kleidformen gefunden. In der Mehrzahl sind diese Krägen dann aber eher dekoratives Element und liegen nicht so nah am Hals (oder gar nicht) an. Aber auch das, diese Hemdblusenkleiderkrägen, wird mir bei sommerlichen Temperaturen schnell zuviel.
Dann greife ich durchaus zu weit ausgeschnittenen Sachen, so wie gestern (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg191151#msg191151). Zwar bekleide ich mich dadurch mit mindestens einem wenn nicht mehreren, nicht männerkonformen Elementen, was ja dann meine männliche Erscheinung nicht unterstützt. Dennoch - in meinen Augen - macht mich das nicht weniger zu einem Mann.
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Ansonsten bin ich jetzt total glücklich endlich passende Kleidung zu meiner schmalen Statur (garçonne) entdeckt zu haben - ich fühle mich darin wohl - es sieht nicht mehr geborgt aus. Und mittlerweile mag ich einfach auch vielmehr Luft am Hals. Bei T-Shirts aus der Herrenabteilung darf ja gerade der Hals nur alleine rausschauen.
@MAS
"Garçon" meinst Du, als Du an den Kellner dachtest. Genau übersetzt heisst es eigentlich nichts anderes als "Junge".
"Garçonne" ist die feminisierte Form von "Junge", also die "Jüngin" sozusagen.
Und beschreibt mehr die Erscheinungsform einer eher erwachsenen Frau, was vielleicht sogar schon auf deren jungenhafte Statur zurückgeht. Oder unterstützt mit der eher "androgynen" Mode, die dann dieselbe Bezeichnung annahm.
Manchen flachbrüstigen Frauen bleibt manchmal kaum was anderes übrig, da oberweitenbetonte Kleidungsstücke einfach nicht an ihren Körper passen bzw. es einfach keinen Sinn macht, diese Körperpartie zu betonen, wie das manche extrem feminine Kleidungsstücke tun.
Stimmt, lieber Wolfgang, mit Doppel-n ist es feminin. Merci pour ta explanatione!
Vielleicht wäre dann die maskulinisierte Form von "jeune ville" "jeune vil", auf Deutsch ein Mädcherich oder so. ;D
LG, Micha
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La fille, le fils.
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Oh mon dieu, da abe isch ein junges Mädschen mit einer jungen Stadt verwechselt. Excussez moi, s.v.p.!
Oh la la, oh revoahr!
Michel(le)
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Merci, Michel.
Ma belle soeur, wie sagt man? Schwägerin? sagte einst, als des franssösisch Kundige, zum Abschied: Au jourdhui! statt au revoir!
Da frage ich, als Absolvent eines Humanistischen Gymnasiums: Na, und? :o
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Merci, Michel.
Ma belle soeur, wie sagt man? Schwägerin? sagte einst, als des franssösisch Kundige, zum Abschied: Au jourdhui! statt au revoir!
Da frage ich, als Absolvent eines Humanistischen Gymnasiums: Na, und? :o
Ich frage mich bei den Franzosen immer wieder, wie die eine solche Auseinanderdriftung von Aussprache und Schreibweise entwickeln konnten, wie keine andere romanische Sprache sie hat.
Comment aussi toujours!
Salü!
Michel
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Ein alter Kumpel sagte mal:
"Die erste Silbe wird gesprochen, den Rest lassen sie weg!"
Französisch gilt als eine sehr weibliche Sprache.
Es beherrschen iin Deutschland mehr Frauen die französische Sprache als Männer.
Spanisch gilt als eine sehr männliche Sprache.
Obermännlich ist Englisch, möglich unsauber amerikanisch anmutend vernuschelt.
So kann jeder selbst nachprüfen, ob seine Sprachkenntnisse ihn zu einem Mann machen. :)
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So kann jeder selbst nachprüfen, ob seine Sprachkenntnisse ihn zu einem Mann machen. :)
Es ist mir nie gelungen, Französisch zu lernen - hatte es im Gymnasium. Liegt mir einfach nicht. 8 Jahre Englisch, 7 Jahre Deutsch, 4 Jahre Französisch. Nach drei Monaten Deutsch beherrschte ich diese Sprache besser als Französisch nach vier Jahren..
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Ich frage mich bei den Franzosen immer wieder, wie die eine solche Auseinanderdriftung von Aussprache und Schreibweise entwickeln konnten, wie keine andere romanische Sprache sie hat.
Die Laute wurden im Französischen früher mal mitgesprochen, deswegen sind sie in der Schreibweise enthalten. Andere Sprachen glichen ihre Rechtschreibung an die Sprechweise an. Die Franzosen sind da ein Sonderfall, weil sie die Orthographie beibehielten, obwohl sich die Aussprache der Wörter änderte.
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Interessante Thesen ;D
Also mein Englisch ist ganz gut, mein Spanisch brauchbar, und mein Französisch nicht vorhanden - ein ganzer Mann also. :laugh:
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Sind Franzosen demzufolge keine (richtigen) Männer?
Und umgekehrt Engländerinnen und Spanierinnen keine (richtigen) Frauen?
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Sind Franzosen demzufolge keine (richtigen) Männer?
Vielleicht ist das auch der Neid der deutschen Männer, weil die Franzosen bei den Frauen als besonders charmant und romantisch gelten. ;)
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Wenn die Franzosen so viel weglassen, ist das doch eher eine männliche Sprache, da Männer doch als sprachfaul gelten.
LG, Micha
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Männer? Halbwissenschaftler!
Ich habe in der Schule gelernt, in den Klöstern habe man bei der Abschrift alter Texte die Endung AUS in AX verkürzt, um die Schreibung zu vereinfachen. Beispiel: Journals-Journaus zu Journax. Den Mönchen kam man auf die Schliche und (über)korrigierte das kurze ax wieder um das gesparte u und hatte damit das Journaux von heute. Klar? Aber Männlich- Weiblich? Isch weises nit. Bin ratlos.
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Das mit dem X kenne ich von der Bahn: Rhein-Sieg-Express = RSX, Rhein-Ruhr-Express = RRX usw.
Aber ob das nun typisch männlich ist, alles mit x oder X zu schreiben, weiß ich auch nicht oder nix.
LG, Micha