Was macht einen Mann zum Mann?

[MAS]

Ich lande bei dem Test bei 0,78, also androgyn mit etwas mehr weiblich. Aber ich bezweifele, dass der Test seriös ist, da ja auch eine Rolle spielt, wie man die nachgefragten Wörter bewertet. Das heißt, es ist nicht sicher, dass jeder sie gleich bewertet und eben so bewertet, wie der Frager sie meint. Das ist aber generell ein Problem quantitativer Methoden.

Was die 0,241 bei Vetrauenswürdigkeit bedeuten, verstehe ich nicht.

Aber interessant ist es allemal!

Wenn ich das Gesicht hervorhebe, ist das ein rein physisches Merkmal, hat also nur was mit Sex zu tun, nichts mit Gender. Am Gesicht kann man auch Transgender von Cisgender oft leicht unterscheiden. Aber wie sie jemand fühlt, also emotional identifiziert ist damit nicht ausgesagt.

LG, Micha

PS: Beim zweiten Durchgang: Vetrauenswürdigkeit 0,278, Geschlechtsrolle 0,098, also etwas weniger vertrauenswürdig, aber etwas weiblicher.
Was auch immer das zu bedeuten hat!

[Silkman]

Bei mir landete es mit 0,22 knapp im weiblichen Bereich - und ich bin mittel vertrauenswürdig, also etwa halb so vertrauenswürdig wie Micha - Handel halt 

Aber zurück zu den Bildern: Ich kenne einige Frauen, die deutlich weniger weibliche Gesichtszüge haben - das wärdoch auch mal einen Vergleich wert...

[GregorM]

Hier etwas zum Andogynie Test, den Sandra Bem dazu entwickelt hat:

https://www.txkoeln.de/infothek/lexikon/bsri.htm

Hallo Jens,

meiner Meinung nach sieht man klar, dass die Arbeit von Sara Bern von 1974 stammt. Ich brauche nur ein paar Reihen der Tabelle überfliegen, um herausfinden, dass beonders Feminität, aber auch Maskulinität 2024 total anders ausfällt.  Die untertanige und vom Mann abhängige Frau ohne eigenen Willen existiert seit Jahrzehnten nicht mehr. Jedenfalls nicht in unserem Teil der Welt. Und gut dafür.

[MAS]

Geschlechtsrolle 0,098

Ich meinte natürlich 0,98.

Aber man müsste die einzelnen Items mal kritisch untersuchen, inwiefern sie tatsächlich weibliche und männliche Eigenschaften, die man bei Frauen oder Männern vermehrt vorfindet, sind, oder nicht viel mehr Zuschreibungen.

LG, Micha

[Yoshi]

Aber man müsste die einzelnen Items mal kritisch untersuchen, inwiefern sie tatsächlich weibliche und männliche Eigenschaften, die man bei Frauen oder Männern vermehrt vorfindet, sind, oder nicht viel mehr Zuschreibungen.

Richtig, das sind auch Klischees. Verabsolutierende Zuschreibungen wären auch eine Form von Sexismus. Es gibt natürlich Tendenzen und manche Eigenschaften haben eine andere Ausprägung bei den Geschlechtern. Beispielsweise halte ich es für falsch, Zärtlichkeit und Romantik als "weiblich" einzustufen. Es gibt auch eine männliche Zärtlichkeit bzw. Romantik, z. B. in Form von Liebesliedern und Liebesgedichten.

Ich persönliche habe viele Eigenschaften, die man als "klassisch weiblich" einstufen würde, ohne die ich im Erzieherberuf nicht arbeiten könnte. Dann habe ich aber auch "klassische männliche" Eigenschaften, die mich von meinen Kolleginnen stark unterscheiden. Ich sehe mich da auch mehr in der Mitte.

[Skirtedman]

Bei diesem BSRI-Test verstehe ich einige Eurer Angaben nicht.

Bei Michas Angaben scheinen sich mehrere Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen zu haben, auch bei seiner Fehlerbehebung.

Ein Wert von 0,98 im weiblichen Bereich scheint gar nicht möglich zu sein. Denn das Maximum von "weiblich" ist 0,75.

Bei der Vertrauenswürdigkeit scheint nicht gemeint zu sein:
die Vertrauenswürdigkeit der getesteten Person, sondern
die Vertrauenswürdigkeit des Testergebnisses.

Mir scheint, da wird irgendeine Standardabweichung ausgewertet und bei dem normalisierten Wert von bis zu 0,75 das Testergebnis als ausreichend vertrauenswürdig eingestuft. Alles drüber bis 1 als nicht ausreichend vertrauenswürdig.

Da bis 0,75 es als ausreichend vertrauenswürdig gilt, liege ich mit 0,330 ja durchaus im recht vertrauenswürdigen, oder anders ausgedrückt: im gut aussagekräftigen Bereich.

Bei der Geschlechterrollen-Auswertung, also dem Hauptergebnis des Tests, wird -1 als voll männlich (also in der männlichen Rolle "gefangen") gewertet, und +1 eben als voll weiblich.
Da schaffe ich es auf -0,028, und zwischen -0,1 und +0,1 wird als "androgyn" gewertet.
Also liege ich rollengemäß voll im androgynen Bereich mit ein paar mehr männlichen Anteilen.

[high4all]

Um den Test möglichst unbeeinflusst durchzuführen, habe ich die Antworten so spontan wie möglich gemacht. Dabei bin ich nahe bei Null gelandet.

Einen zweiten Test mit mehr Überlegen habe ich mir verkniffen, weil ich vermutlich das Ergebnis nach meinen Vorstellungen verändere. Je nachdem, was ich haben will.

[Holger Haehle]

Im Text zum Androgynitätstest steht doch wörtlich drin. dass Bem davon ausging, dass "...sich der hinsichtlich einer Geschlechts­rolle typisierte Mensch die geschlechts­spezifi­schen Verhaltens­standards innerlich angeeignet hat."

Es wird hier auf das psycho­logische beziehungsweise soziokulturelle Geschlecht abgehoben, das wir heutzutage in Abgrenzung zum biologischen Geschlecht als Gender bezeichnen.

Die sozialen Merkmale werden anerzogen oder angeeignet im Rahmern der Erziehung und Sozialisation. Diese Merkmale sind austauschbar, wenn sich die gesellschaftlichen Bedingungen ändern. Soziologen sprechen deswegen auch von Genderkonstruktion. Deswegen gibt es auch matriarchalische Kulturen wie bei den Wodaabe im Niger, bei denen intensives Makeup und bunte Kleider total männlich sind - oder besser gesagt im spezifisch kulturellen Kontext als männlich gelesen werden.

Der Androgynitätstest liefert somit nur relative Wahrheiten. Der Text zum Berntest weist ja auch draufhin, "... dass alle Merkmale zur Beschreibung weiblicher und männlicher Personen herangezogen werden können".

Ergo, Männlichkeit und Weiblichkeit ist immer das, worauf sich eine Gesellschaft einigt. Davon kann die individuelle Sicht natürlich abweichen.

Und da Hajo auf die Gene (XX, XY) und somit auf den Sexus, also das biologische Geschlecht hingewiesen hat, möchte ich noch etwas weiter verwirren und ergänzen, dass Intersexuelle Menschen genetisch auch XXY sein können. Manche von ihnen haben XY, besitzen aber trotzdem Brüste und eine allerdings geschlossene Vagina. Äußerlich sind sie total weiblich, haben aber innen wo die Ovarien sein sollen Hoden, die eben nicht in ein Scrotum abgestiegen sind.

Auch die Biologie ist nicht immer eindeutig binär. Ganz zu schweigen von den zwittrigen Weinbergschnecken, die ihre Geschlechtsrolle erst im Verlauf des Geschlechtsaktes festlegen oder Zackenbarschen, die als sogenannte Hermaphrodite ihr Geschlecht im Lebenszyklus biologisch wechseln.

Die Fachliteratur kennt hinsichtlich der Geschlechtsidentität weder eine verbindliche noch allgemeine Definition auf die sich die Experten geeinigt haben. Das gilt selbst innerhalb der Bezugswissenschaften, wie ich oben versucht habe am Beispiel der Biologie deutlich zu machen.

Was macht das Geschlecht eines Menschen also aus? Na eben alles zusammen Sex(us) und Gender und das persönliche innere Empfinden derselben.

[Skirtedman]

Was macht das Geschlecht eines Menschen also aus? Na eben alles zusammen Sex(us) und Gender und das persönliche innere Empfinden derselben.

Na, deswegen formulierte ich in meinem Start-Beitrag ja auch die Antwort 1 so:

1. Antwort:
Einfache Antwort auf eine einfache Frage:

Was macht einen Mann zum Mann?
Wenn Du Dich als Mann fühlst!

Wobei das eben die Antwort ist darauf,
was Dich in Deiner eigenen Ansicht zum Mann macht.

Antwort 2 ist eben viel komplexer, weil sie versucht, eine Antwort darauf zu finden,
was Dich in den Augen der anderen zum Mann macht.

[Yoshi]

Und da Hajo auf die Gene (XX, XY) und somit auf den Sexus, also das biologische Geschlecht hingewiesen hat, möchte ich noch etwas weiter verwirren und ergänzen, dass Intersexuelle Menschen genetisch auch XXY sein können. Manche von ihnen haben XY, besitzen aber trotzdem Brüste und eine allerdings geschlossene Vagina. Äußerlich sind sie total weiblich, haben aber innen wo die Ovarien sein sollen Hoden, die eben nicht in ein Scrotum abgestiegen sind.

Auch die Biologie ist nicht immer eindeutig binär. Ganz zu schweigen von den zwittrigen Weinbergschnecken, die ihre Geschlechtsrolle erst im Verlauf des Geschlechtsaktes festlegen oder Zackenbarschen, die als sogenannte Hermaphrodite ihr Geschlecht im Lebenszyklus biologisch wechseln.

Nicht zu vergessen die Hyänen. Dort sind die Weibchen das "dominante" Geschlecht und haben den höheren sozialen Rang. Die Weibchen haben sogar einen sogenannten Pseudopenis, der erektionsfähig und optisch nicht vom Penis der Männchen zu unterscheiden ist. Es ist eine evolutionär bedingte vergrößerte Klitoris, die sich zu einem Penis formte. Leider gebären die Weibchen auch durch diesen Pseudopenis, was wohl ziemlich schmerzhaft sein soll.

[Holger Haehle]

Zitat Wolfgang: "...Antwort 2 ist eben viel komplexer, weil sie versucht, eine Antwort darauf zu finden,
was Dich in den Augen der anderen zum Mann macht."

Ich werde in den Augen der anderen dann zum Mann, wenn ich den Standards der anderen für einen Mann entspreche. Die anderen sind die Gesellschaft, die in dynamischen Prozessen Geschlechterrollen definiert. In dem Zusammenhang verweise ich nochmals auf die in meinem vorhergehenden Beitrag erwähnte Genderkonstruktion. Wenn du also die entsprechenden definierten Attribute und Merkmale pflegst, wirst du als Mann gesehen. Wenn du sie beseitigst, wie es Transmenschen machen, wirst du nicht mehr mit dem angeborenen Geschlecht in Zusammenhang gebracht. Da Bekleidung nonverbale soziale Kommunikation ist und fast jedes Kleidungsstück geschlechtlich konnotiert ist, ist es auch so leicht das Geschlecht einer Person zu lesen. Da aber die gesellschaftlichen Vereinbarungen zur Geschlechtszuordnung zunehmend freier, gleicher und eben auch unisexueller werden, wird es immer schwieriger die Männlein von den Weiblein zu trennen, was einige binär-denkende Leute sehr stört. Deswegen gibt es wahrscheinlich in den USA so rigide Anti-Trans Gesetze.

Ich vermute, die Geschlechtsunterschiede sind viel kleiner als wir sie machen. Gesellschaftlich machen wir aus den kleinen Unterschieden eine Mega-Sache. Jenseits der Fortpflanzungsfunktionen sind fast alle Geschlechtsunterschiede kulturelle Konstruktionen. Ohne sie sind wir mehr Mensch als Mann oder Frau. Schon der Berntest geht davon aus, dass alle abgefragten Eigenschaften bei allen Geschlechtern gefunden werden. Damit haben wir schon Mal qualitative Gleichheit. Und was deren Ausprägung (Quantität) anbelangt, so sind die variabel und hängen vom gesellschaftlichen Rahmen ab. Wir kommen also mit dem Berntest zu einem Ergebnis, das nur für die jeweilige Zeit und Kultur zutrifft. In diesem Sinne ist die Hose auch männlich, wenn wir hundert Jahre zurückblicken. Gerade kulturell ist alles relativ. Letzlich bist du was du willst. So ähnlich steht das auch im neuen Gesetz zur Geschlechtsidentität.