Kaum trauen sich Männer...

[Jo 7353]

Nein, sie meinte, es sei gut für den Feminismus, wenn wir Männer Röcke tragen, also auf die Hose als Herrschaftssymbol verzichten. So zumindest verstehe ich sie.

Deine Kommilitonin hast Du so vermutlich richtig interpretiert, aber die Hose als Herrschaftssymbol sehe  ich nur als einen schlechten Witz an.

Gruß,
Jo

[MAS]

Nein, sie meinte, es sei gut für den Feminismus, wenn wir Männer Röcke tragen, also auf die Hose als Herrschaftssymbol verzichten. So zumindest verstehe ich sie.

Deine Kommilitonin hast Du so vermutlich richtig interpretiert, aber die Hose als Herrschaftssymbol sehe  ich nur als einen schlechten Witz an.

Gruß,
Jo

Mag sein, aber es gibt doch den Ausdruck "die Hosen anhaben" für "das Sagen haben".

LG,
Micha

[GregorM]

Und Michael könnte Recht haben.

Vermutlich liegt es tief in uns Menschen, dass Hosen ”besser” und ”machtvoller” sind als Röcke und Kleider. Warum sollte es sonst so schwer für einen Mann sein, einen Rock oder ein Kleid zu tragen? Warum haben sonst so viele Frauen angeblich etwas dagegen, dass ihr Mann solche Kleidungsstücke tragen möchte oder  sie trägt? Warum versuchen die meisten Eltern, ihre Söhne davon abzuhalten, wünschten sich die Jungen auch mal im Rock zu zeigen? (Wir haben auch hier Diskussionen darüber gehabt).

Gruß
Gregor

[high4all]

So ist es, Gregor!

Ergänzend dazu:

Warum wollen viele Frauen Hosen tragen?

[Jo 7353]

Mag sein, aber es gibt doch den Ausdruck "die Hosen anhaben" für "das Sagen haben".

Bei Georg Büchners "Dantons Tot" gibt es die "Ohnehosen", und damit sind keine Frauen, sondern Männer der französischen Revolution gemeint. Vielleicht stammt dies aus der damaligen Zeit. Da gab es wohl eine Begriffsverschiebung. Wenn bei Grimms Märchen das Wort "Rock" auftaucht, ist damit oft auch nicht die einröhrige Beinbekleidung gemeint, und es gibt auch das Sprichwort "Mir ist das Hemd näher als der Rock."

Was ist das für ein Herrschaftssymbol, wenn jeder, wirklich jeder es trägt?
Hier ist ein bescheidener Herrscher, der auf dieses Herrschaftssymbol verzichtet:https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_XIV.

Warum wollen viele Frauen Hosen tragen?

Weil sie irrtümlich an das Patriachat glauben, und daraus schließen, daß das, was dem Männlichen zugeordnet wird , besser sein muß. Weil man damit schneller laufen und besser kämpfen kann.(Man muß es ja nicht tun. Es genügt die Vorstellung, daß man es kann.) Weil sie angeblich so praktisch sind. Weil Frauen schneller frieren. Weil sie dann nicht darauf achten müssen, nicht zu tiefen Einblick zu gewähren. Vielleicht gibt es noch mehr. Du kannst ja Frauen fragen.

Vermutlich liegt es tief in uns Menschen, dass Hosen ”besser” und ”machtvoller” sind als Röcke und Kleider. (...) Warum haben sonst so viele Frauen angeblich etwas dagegen, dass ihr Mann solche Kleidungsstücke tragen möchte oder  sie trägt?

Frauen erwarten also, daß ihr Mann ein Symbol der Unterdrückung von Frauen trägt???
Gruß,
Jo

[MAS]

Heute im Gespräch mit einem befreundeten Ehepaar:
Sie: "Hat dein Rock tragen schon Schule gemacht?"
Ich: "Nein, direkt mich zum Vorbild hat keiner genommen. Es fehlt die soziale Plausibilität. Wenn eine bestimmte Menge erreicht ist, ist die vielleicht da. Wenn G. (ihr Mann) mal einen Rock trägt, ist sie vielleicht erreicht."
Sie: "Das dauert noch Jahrhunderte, bis er einen Rock trägt."
Ich zu ihm: "So alt wirst du nicht."

Ja, es fehlt die Menge anderer Männer, die es einem vormachen. Wir paar Hansels reißen den Bock nicht rum. Die Angst, an Ansehen und damit an Macht zu verlieren ist zu groß. Frauen wollen angesehene Männer, weshalb sie das Rocktragen ihrer Männer auch oft nicht unterstützen. Und Männer wollen die Anerkennung der Frauen und anderer Männer. Die ist den meisten wichtiger als ein schönes und bequemes Kleidungsstück oder gar Emanzipation.

Dieser G. achtet mich indes auch im Rock. Er hat wohl nur Angst davor, seinerseits nicht von anderen - außer mir - geachtet zu werden, sollte er einen Rock tragen. Seine Frau hätte aber bestimmt nichts dagegen.

LG,
Micha

[MAS]

Mag sein, aber es gibt doch den Ausdruck "die Hosen anhaben" für "das Sagen haben".

Bei Georg Büchners "Dantons Tot" gibt es die "Ohnehosen", und damit sind keine Frauen, sondern Männer der französischen Revolution gemeint. Vielleicht stammt dies aus der damaligen Zeit. Da gab es wohl eine Begriffsverschiebung. Wenn bei Grimms Märchen das Wort "Rock" auftaucht, ist damit oft auch nicht die einröhrige Beinbekleidung gemeint, und es gibt auch das Sprichwort "Mir ist das Hemd näher als der Rock."

Was ist das für ein Herrschaftssymbol, wenn jeder, wirklich jeder es trägt?
Hier ist ein bescheidener Herrscher, der auf dieses Herrschaftssymbol verzichtet:https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_XIV.

Warum wollen viele Frauen Hosen tragen?

Weil sie irrtümlich an das Patriachat glauben, und daraus schließen, daß das, was dem Männlichen zugeordnet wird , besser sein muß. Weil man damit schneller laufen und besser kämpfen kann.(Man muß es ja nicht tun. Es genügt die Vorstellung, daß man es kann.) Weil sie angeblich so praktisch sind. Weil Frauen schneller frieren. Weil sie dann nicht darauf achten müssen, nicht zu tiefen Einblick zu gewähren. Vielleicht gibt es noch mehr. Du kannst ja Frauen fragen.

Vermutlich liegt es tief in uns Menschen, dass Hosen ”besser” und ”machtvoller” sind als Röcke und Kleider. (...) Warum haben sonst so viele Frauen angeblich etwas dagegen, dass ihr Mann solche Kleidungsstücke tragen möchte oder  sie trägt?

Frauen erwarten also, daß ihr Mann ein Symbol der Unterdrückung von Frauen trägt???
Gruß,
Jo

Jo,
hier hast Du was zu den "ohne Hosen": https://en.wikipedia.org/wiki/Sans-culottes

Klar verändern sich Wortbedeutungen. Der Rock, der eine weniger nahe ist als das Hemd, wäre im Englischne kein "skirt", sondern ein "coat": redcoats = Rotröcke = englische Soldaten.

Heute trägt jeder und jede Hosen (zumindest fast). Dass die Hose mal männliches Herrschaftssymbol war, ist etwas älteren Datums. D.h., das Symbol ist geblieben, nur die Macht nicht. Zumindest nicht mehr so wie früher.

Und klar: Eine Frau kann durchaus einen Frauenunterdrücker unterstützen, wenn sie ihrerseits dank dieses Ehemannes noch über anderen Frauen steht. Wichtig ist ihr dann, dass er von anderen Männern als ihresgleichen angesehen wird. Sein Ansehen färbt auf das ihre ab. Ist er angesehen, ist auch sie angesehen.
Emanzipierte Frauen heute pfeifen darauf, zumindest offiziell. Aber so unter der Haut wabern alte Werte.
Das merkt man auch hier im Forum ab und an.

LG,
Micha

[cephalus]

Dieser G. achtet mich indes auch im Rock. Er hat wohl nur Angst davor, seinerseits nicht von anderen - außer mir - geachtet zu werden, sollte er einen Rock tragen. Seine Frau hätte aber bestimmt nichts dagegen.

Ähnliches habe ich in andern Worten auch schon gehört.
Nur, was ist eigentlich diese Achtung, was hat man davon, woran  erkenne ich, dass ich sie dann wohl  nicht haben dürfte?
Dass mich die Leute gleich behandeln mit und ohne Rock?

Ich denke das ist auch nur ein Hirngespinst unter dem Globalthema "Blockade"

Cephalus

[Peter]

Dieser G. achtet mich indes auch im Rock. Er hat wohl nur Angst davor, seinerseits nicht von anderen - außer mir - geachtet zu werden, sollte er einen Rock tragen.

...
Nur, was ist eigentlich diese Achtung, was hat man davon, woran  erkenne ich, dass ich sie dann wohl  nicht haben dürfte?
...
Ich denke das ist auch nur ein Hirngespinst unter dem Globalthema "Blockade"

Blockade, -kann sein.

Vielleicht ist es dem Nachbarn -und anderen Männern- auch einfach nur völlig egal, unwichtig?

Den allermeisten Mitmenschen ist "Mode" nicht soooo wichtig, die lassen sich von Werbung und Umfeld ein bischen inspirieren und kaufen und ziehen an, was es gerade so in den Läden gibt. Eher nebensächlich, hauptsache vielleicht, es fällt nicht negativ auf.

Blockade glaube ich insofern also nicht, wenn es noch nicht einmal eine Überlegung in dieser Richtung gibt.

LG

Peter

[MAS]

Lieber Cephalus und lieber Peter,

na ja, wenn ich so zurückdenke an meine Anfänge im Rock, hatte ich auch Angst, nicht anerkannt, respektiert zu werden. Und man sieht es ja auch hier im Forum immer wieder, wie wichtig nicht wenig ein eindeutig männliches Erscheinungsbild ist.

Der Wunsch, von anderen Männern als gleichrangiger Mann, sei es als ernstzunehmender Konkurrent, sei es als verlässlicher Bündnispartner anerkannt zu werden, ist wohl tief in uns verwurzelt, noch aus den Zeiten, als wir Reviere verteidigen mussten. Die immer unfreundlicher werdende Wertbwerbsgesellschaft fördert dieses Fühlen auch wieder. Wenn es darum geht, Jobs zu bekommen und zu behalten, zu den Gewinnern zu gehören und nicht zu den Verlierern (der Raum dazwischen bröselt ja immer mehr weg), dann will man imponieren.

Frauen machen da mit, großenteils mit denselben Männlichkeitssymbolen und männlichen Verhaltensweisen. Frauen, die das nicht wollen, haben aber immer noch die Möglichkeit, die Rolle es weiblichen Anhanges eines Mannes anzunehmen und darin als Frau voll anerkannt zu werden. Männer haben diese Möglichkeit nur ganz unzureichend, zumal diese Rolle eben als weiblich empfunden wird. Und so wird auch der Rock oder andere Kleidung, die als weiblich eingestuft wird, mit dieser zweitrangigen Rolle verbunden, die die meisten Männer für sich nicht wollen.

So gelten Röcke als einseitig weiblich und zudem oft als feminin-sexy, so dass der Trägerin unterstellt wird, durch den Rock, ihr weibliches Sexappeal betonen zu wollen, was nicht selten auch stimmt, wenn auch nicht immer. Wenn ein Mann meint, ihm werde unterstellt, ein weibliches Sexappeal betonen zu wollen, hat er Angst, als Mann nicht mehr respektiert zu werden.

Wir wissen inzwischen aus eigener Erfahrung, dass das in den meisten Fällen nicht zutrifft, sondern dass unsere Anerkennung am Männer durch den Rock keinen Schaden erleidet. Und einigen von uns ist diese Anerkennung auch gar nicht mehr so wichtig, solange sie als Menschen mit unveräußerlicher Würde anerkannt werden.
Aber Männer die diese Erfahrung und/oder Einstellungsäderung nicht gemacht haben, haben eben oft die alten Ängste.

LG,
Micha 

[androgyn]

Was ist das für ein Herrschaftssymbol, wenn jeder, wirklich jeder es trägt?
Hier ist ein bescheidener Herrscher, der auf dieses Herrschaftssymbol verzichtet:https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_XIV.

Die Machtverschiebung fand wahrscheinlich wie die Begriffsverschiebung, die Hose anhaben im gleichen Atemzug statt. Damals konnte man in den Kosmos der Monarchie nur qua Geburt aufgenommen werden.
Man konnte wurde nicht gewählt oder dergleichen. Alles ging nur von Erbe und Thronfolge aus. Außer man war eine Frau und hatte das Glück, von einem Prinzen aus dem Volk in den Kosmischen Adelskreis aufgenommen zu werden. Aber so üblich war das damals auch nicht. Antionette war damals eher auch eine Außnahme.
Mit dem Bruch der Monarchien hatte das Volk die Macht übernommen und die Regeln festgelegt. Politiker sind auch nichts weiter als Angestellte und Stellvertreter des Volks und wurden vom Volk gewählt. Aus dem Grund wirst du in den nächsten 60 Jahren keinen Politiker konsequent im Rock sehen, wenn dieser noch die Karriereleiter hoch will oder seine Amtszeit noch nicht vorbei ist oder er bereits abgesägt wurde. Das Volk ist es, dass die Kleiderregeln festlegt. Das wird von der Mehrheit auch auf Minderheiten aufdiktiert. Der Anzug ist original ein Kleidungsstück des bürgerlichen arbeitenden Volkes. Der Adel hat sich durch seine Röcke, Heerpauken und Samt und Seide von der schweren Arbeit symbolisch abgregrenzt. Darum tragen Politiker Anzüge, die Uniform des angestellten Bürgers um das Volk und dessen Werte zu repräsentieren und einzuhalten.

Weil sie irrtümlich an das Patriachat glauben, und daraus schließen, daß das, was dem Männlichen zugeordnet wird , besser sein muß. Weil man damit schneller laufen und besser kämpfen kann.(Man muß es ja nicht tun. Es genügt die Vorstellung, daß man es kann.)

Nun, wenn mir angenommen von einem Chef gesagt wird, ich kann keinen Rock anziehen, weil ich keine Frau bin und ihn dann frage, warum dass dann ausgerechnet Frauen dürften? und er mir dann sagt, weil es nunmal Frauen sind und keine Männer, muss man sich doch fragen, wer unterdrückt und wer mehr wert geschätzt wird. Nur mal so. Jungs schlägt man, Mädchen nicht. Zumindest ist Männer hauen gesellschaftlich akzeptiert und belustigender als umgekehrt.

Frauen erwarten also, daß ihr Mann ein Symbol der Unterdrückung von Frauen trägt???
Gruß,
Jo

Sie tragen ja paradoxerweise selber Hosen, darum wird das wohl schwer vermittelbar sein. dass die Hose ein Symbol der Unterdrückung über die Frau ist. Wäre aber mal ein spitzfindiger Ansatz. Mit der Burka scheint es einfacher zu gehen. Zum Vergleich. Es ist Männern auch schwer vermittelbar, dass der Anzug ein Kleidungsstück für schwule Männer ist bzw. schwule Männer bevorzugt Anzüge und Sakkos anziehen und keine Frauenklamotten. Schwule Männer stehen nun mal auf Männer und nicht auf Mädchen.