Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.

[high4all]

Schwieriger erscheint mir die Aussage "Als Mann und Frau hat er sie erschaffen" für die Menschen zu sein, die sich nicht eindeutig als männlich oder weiblich empfinden und verstehen. Da ist dann Theologie gefragt, das so zu interpretieren, dass es passt, so wie Hajo es ja auch in Bezug auf das Verbot des gegengeschlechtlichen Kleidens tut.

LG, Micha

Dazu habe ich etwas gefunden:

Von Kritikern der Gender-Idee wird oft argumentiert, Gott habe den Menschen als „Mann und Frau“ geschaffen. Die Bibel sagt etwas anderes.

https://aufnkaffee.net/2019/08/und-er-schuf-sie-nicht-als-mann-und-frau/

Wenn wir unsere Bibeln aufschlagen, scheinen sie das zunächst zu bestätigen. „Er schuf sie als Mann und Frau“ lässt die Lutherbibel wissen – selbst in ihrer neuesten Revision. Genauso übersetzen die meisten anderen deutschen Übersetzungen und Übertragungen den Vers 27 aus Genesis 1. Nur die Einheitsübersetzung und die NeÜ widersetzen sich hartnäckig der trauten Einigkeit: Bei ihnen wird der Mensch „männlich und weiblich“ erschaffen. Der Unterschied mag marginal erscheinen – doch er verändert alles.

Die beiden Worte, die dort eigentlich stehen, sind die hebräischen Begriffe זָכָ֥ר “zakhar” und נְקֵבָ֖ה “neqewa”.  Sie können für sich genommen Mann und Frau, aber auch männlich und weiblich bedeuten. Denn im Hebräischen sind Adjektive formgleich mit ihren entsprechenden Nomen. Das macht die Zuordnung nicht immer eindeutig, wenn die Formen – so wie hier – alleine stehen. Beim „männlichen Tier“ ist die Sache klar: Es ist ein Adjektiv, weil es das Substantiv „Tier“ näher beschreibt, so wie bei „buntes Tier“. Bei unserem Vers ist das nicht auf den ersten Blick erkennbar. Und das veranlasste vermutlich Martin Luther zu dieser fatalen Fehlübersetzung, an der sich viele deutsche Übersetzer bis heute orientieren.

Allerdings ist der gesamtbiblische Befund recht klar: Es existieren für „Mann“ und „Frau“ noch andere Vokabeln, die im restlichen Bibeltext viel häufiger als nominale Form benutzt werden. Mit ihnen hätten die Autoren der Genesis „Mann“ und „Frau“ als Kategorien viel expliziter ausdrücken können – wenn sie gewollt hätten. Die beiden im Text benutzten Begriffe werden dagegen in der restlichen Bibel fast ausschließlich als Adjektive verstanden. Nur 7 Mal bedeutet „zakhar“ Mann, ganze 67 Mal bedeutet es „männlich“ (z.B. nach King James).

Die Übersetzung mit den Adjektiven "männlich" und "weiblich" lässt m.E. mehr Spielraum als die Übersetzung mit "Mann" und "Frau".

Zeugin aus dem ersten Jahrhundert
Ja, das ist viel Spekulation. Wäre es nicht toll, wir hätten einen Text aus der damaligen Zeit, der uns eindeutig zeigt, wie das ursprünglich verstanden wurde? Und tatsächlich: Wir haben einen solchen Text! Zumindest aus der Zeit Jesu: Es ist die Septuaginta, die griechische Übersetzung des alten Testaments, mit der bereits Lukas, Paulus & Co, arbeiteten, wenn sie die alten Schriften auf Griechisch zitierten.

Jesus kannte vermutlich die Septuaginta. Die hellenistischen Gemeinden lasen sie in den Gottesdiensten. Und die Septuaginta übersetzt die beiden Wörter als Adjektive. Hätte das nicht der damaligen Auffassung entsprochen, dann wäre das so nicht in dieser Bibelübersetzung gelandet. „Er schuf sie männlich und weiblich“ ist also keine neuzeitliche Erfindung. Es war die im Judentum zur Zeit Jesu und in der Urgemeinde präsente Lesart. Und so mit ziemlicher Sicherheit die ursprüngliche.

Den Text neu lesen
Um unsere Brillen abzusetzen, könnte es helfen, statt „männlich“ und „weiblich“ die hebräischen Adjektive aus Genesis und ihre Bedeutung zu benutzen und den Text noch einmal zu lesen: Gott schuf den Menschen sowohl  זָכָ֥ר “zakhar” als auch נְקֵבָ֖ה “neqewa”. Zakhar ist das Wilde, Ungestüme, Fordernde, Aktive, Harte, Erobernde, Laute. “Neqewa” ist das Sanfte, Weiche, Beschützende, Passive, Leise. (Ja, das Hebräische hat viel weniger Vokabeln als moderne Sprachen und deshalb hat jedes Wort auch ein viel größeres Bedeutungsspektrum).

Genesis 1,27 liest sich dann so:

Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn: sowohl wild, ungestüm, hart, aktiv, laut, fordernd, erobernd als auch sanft, weich, passiv, leise, beschützend.

Denkt mal darüber nach!

LG
Hajo

[culture skirt]

Du schreibst Müll indem Du Dinge verbindest, die nichts miteinander zu tun haben. Kindesmissbrauch hat nichts mit Religion, sondern mit egoistischen, rücksichtslosen Menschen.

Das ist ein Religionsproblem. Nur wollen das Religiöse nicht wahr haben.

[Waldi]

Ich hab oben wohl den Anschein erweckt, dass ich Zölibat als Grund für Auswüchse sehe. Das kam falsch rüber.

Ich sehe da persönliche Verfehlungen. Die Kirche hat in den Vorgaben ein paar Schwächen. Aber die Handlung begehen Individuen.

Aber das schweift ab.

War hier schon Mal wer in einer Messe im Rock? Oder gar in exponierter Position bei religiösen Feiern, als Redner gar?

Die Reaktionen würden mich interessieren.

Wo die Kirche Mal nachdenken sollte ist der Umgang mit dem Thema. Wölki hat da wirklich in dem Punkt komplett versagt. Ich muss nicht ertragen, dass er kritisiert wird. Tausende müssen ertragen daß er sich erdreistet, die Täter zu schützen.

[Waldi]

Du schreibst Müll indem Du Dinge verbindest, die nichts miteinander zu tun haben. Kindesmissbrauch hat nichts mit Religion, sondern mit egoistischen, rücksichtslosen Menschen.

Das ist ein Religionsproblem. Nur wollen das Religiöse nicht wahr haben.

Wenn hier einer noch als Letzter Sympathien für Dich zeigt, dann Micha. Und was machst Du? Du suchst ein Thema, das ihm liegt um genau da als Dank Micha ins Gesicht zu spucken

Glückwunsch, Du schaffst es, die Hürde Dich zu mögen unerreichbar zu machen.

Und dann schiebst Du alles auf die Kleidung.

Unglaublich.

P.S.: wenn jemand Dir sagt, dass Du eher mit Steinen kannst, dann meinte er sicher keine Mineralien oder edles Gestein.

[culture skirt]

  Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn: sowohl wild, ungestüm, hart, aktiv, laut, fordernd, erobernd als auch sanft, weich, passiv, leise, beschützend.

Wie kann denn bitte Gott zwei unterschiedliche Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen? Das ist völlig unlogisch. Schwafelwissenschaft eben.
Gehst du bei deiner geologischen Arbeit auch so vor? Stell dir mal vor Strunz und Dana wären Geistes"wissenschaftler" gewesen, was da für Müll raus gekommen wäre. Oder Marie Sklodowski Curie hätte in ihre Arbeiten mit Pechblende sich von Interpretationen leiten lassen.

Gruß
Jule

[culture skirt]

Das gibt mir Hoffnung, dass Gott doch auf unserer Seite ist.

Sei beruhigt. Es gibt keinen Gott, der über die Welt und Menschen herrscht. Dann würde die Welt anders aussehen.

Gruß
Jule

[high4all]

Dein klitzekleiner Verstand reicht nicht mal, um 1% der Größe Gottes zu erfassen und Du maßt Dir in Deiner Überheblichkeit an,. das Wesen und die Möglichkeiten des Schöpfergottes zu beurteilen.

Und die von Dir gepriesene Wissenschaft ist bei weitem nicht so exakt, wie Du glaubst. Das würdest Du vielleicht bemerken, wenn Du dich mit ihren Methoden ernsthaft auseinander setzen würdest.

[culture skirt]

Dein klitzekleiner Verstand reicht nicht mal, um 1% der Größe Gottes zu erfassen und Du maßt Dir in Deiner Überheblichkeit an,. das Wesen und die Möglichkeiten des Schöpfergottes zu beurteilen.

Und die von Dir gepriesene Wissenschaft ist bei weitem nicht so exakt, wie Du glaubst. Das würdest Du vielleicht bemerken, wenn Du dich mit ihren Methoden ernsthaft auseinander setzen würdest.

Du bist verblendet und gehirngewaschen von der Kirche. Jeder  gescheite Wissenschaftler und Physiker kann dir genau erklären wie die Welt und der Ensch entstanden ist. Das könnte sogar ein 6 jähriger. Nenn mal einen Punkt für den Gott verantwortlich sein sollte.

[high4all]

Lern Du doch erstmal ein Mindestmaß an Höflichkeit und benimm Dich nicht wie ein halbstarker Teenager.

https://wernergitt.de/

https://wernergitt.de/mein-weg

Dir. u. Prof. a. D.
Dr. - Ing. Werner Gitt
aus Braunschweig


Geboren 1937 in Raineck
1963-1968
Ingenieurstudium an der Technischen Hochschule Hannover. Abschluss als Diplomingenieur.
1968-1971
Assistent am Institut für Regelungstechnik an der Hochschule Aachen. Nach zweijähriger Forschungsarbeit Promotion zum Dr.-Ing.
1971-2002
Leiter des Fachbereichs Informationstechnologie an der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt in Braunschweig (PTB).
1978
Ernennung zum Direktor und Professor bei der PTB. Beschäftigung mit wissenschaftlichen Fragestellungen aus den Bereichen Informatik, Numerische Mathematik und Regelungstechnik. Publikation der Ergebnisse in zahlreichen wissenschaftlichen Originalarbeiten. Buchautor mehrerer Bücher zu dem Problemkreis „Biblischer Glaube und Naturwissenschaft“.
Seit 1966 verheiratet mit Ehefrau Marion, zwei Kinder

[culture skirt]

Ich weiß, dass du Ingenieur bist und Diplom hast. Desto mehr wundert es mich, wie du auf so einen Quatsch wie Gott und Religion reinfallen kannst.

[hohenlohe74]

Lieb Julr,

wir haben uns hier im Forum - so habe ich das verstanden - dem Respekt und der Offenheit gegenüber der Meinung und Haltung des Anderen verschrieben. Sachlich kann man in diesem Geiste über sehr vieles kontrovers diskutieren, Beleidigung geht gar nicht.

LG hohenlohe74

[Holger Haehle]

War hier schon Mal wer in einer Messe im Rock? Oder gar in exponierter Position bei religiösen Feiern, als Redner gar?

Die Reaktionen würden mich interessieren.

Danke für die Vorlage,

Ein Schild am Eingang der kath. Hauptkirche von Kaohsiung (Taiwan) erlaubt Frauen das Betreten in langen Hosen und kniebedeckenden Röcken und Männern nur in langen Hosen.

In einigen evangelikalen Kirchen ist es unerwünscht, wenn Frauen in Hosen zum Gottesdienst erscheinen. Als meine Tochter vor einiger Zeit der Einladung einer Freundin zu einer Bibelstunde folgte, wurde sie gebeten das nächste Mal ein Kleid anzuziehen.

Als meine Mutte Ende der 50er Jahre den Versuch machte, mit einer Hose unterm Rock zur Sonntagsmesse zu gehen, wurde sie vom Küster am Betreten gehindert.

[Holger Haehle]

Geht das hier auch bitte etwas sachlicher. Jule, deinen Behauptungen fehlt es an kausalen Bezügen. Damit fehlt deinen Argumenten die logische Nachvollziehbarkeit. Das macht deine Argumente zum Geschwafel für die Gegenseite. 

[high4all]

War hier schon Mal wer in einer Messe im Rock? Oder gar in exponierter Position bei religiösen Feiern, als Redner gar?

Die Reaktionen würden mich interessieren.

Im evangelischen Gottesdienst unserer Ortsgemeinde war ich einige Male im langen Rock bzw. Kleid und einmal bei einem Freiluftgottesdienst am Himmelfahrtstag im festlichen Dirndl.

Reaktionen? Keine.

[MAS]

Also Leute, ob Ihr selbst nun Theisten oder Atheisten seid, tut doch jetzt mal nichts zur Sache. Vertragt Euch, und wenn ihr darüber reden wollt, dann zeigt Interesse an der je anderen Sichtweise.

Danke, Hajo, für die Hinweise zu den Übersetzungsmöglichkeiten. Das ist im Arabischen auch so, dass ein Wort Substantiv oder Adjektiv sein kann, z.B. bei "ar-rahman ar-rahim", was oft übersetzt wird mit "der Barmherzige, der Erbarmer", meiner Sprachkenntnis aber auch "der barmherzige Erbarmer" heißen kann.

Ich melde mich gleich nochmal zu den anderen Fragen.

LG, Micha