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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Zareen am 06.03.2022 22:49
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war das nun Rock und Bluse, oder ein Kleid?
https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-4-maerz-2022-100.html
Ab Minute 16:35
Ich finde: schick.
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Danke für den Link, Zareen. Ich finde das Teil auch sehr schön. Es erinnert allerdings auch sehr an einen Engel, wenngleich dafür die Flügel fehlen. Auf den ersten Blick könnte es ein Kleid sein. Schade, dass er die ganze Zeit in der gleichen Position sitzen bleibt und nicht mal ein bisschen rumläuft. Dann hätte sich die Frage, was es denn ist, bestimmt beantwortet.
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Wenn ich es mit den Fotos von Nicole vergleiche, dann müsste es ein Kleid sein.
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Das wäre aber eine lange Bluse.
Ich habe es am Freitag auch gesehen und als Kleid identifiziert.
Er persivierte ja Nicole: https://produktshopper.de/detail/1-2-5765-c9012332c73322cafaf0cc4440235dcb/nicole-ein-bisschen-frieden?cm=PS_DE_B_SH_KE_08-d&d=c&mid=71abdf8f30f710e9e256bdaa8383e736&msclkid=71abdf8f30f710e9e256bdaa8383e736 (https://produktshopper.de/detail/1-2-5765-c9012332c73322cafaf0cc4440235dcb/nicole-ein-bisschen-frieden?cm=PS_DE_B_SH_KE_08-d&d=c&mid=71abdf8f30f710e9e256bdaa8383e736&msclkid=71abdf8f30f710e9e256bdaa8383e736)
Wobei die auf dem Plattencover eine Bluse mit Hose trägt.
LG, Micha
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Ich sehe, auch wenn es offensichtlich eine Persiflage ist, den Wandel über die Zeit:
Zur Zeit ihres Auftritts hätte man eher nicht einen Mann in diesem Kleid auf die Bühne geschickt, höchstens ganz lächerlich gestaltet, oder mit Erklärung.
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Das sehe ich auch so.
In der Folge "Tiroler Schönheit" aus der Serie "Soko Kitzbühel" am letzten Freitag: https://www.zdf.de/serien/soko-kitzbuehel (https://www.zdf.de/serien/soko-kitzbuehel) stutze die Gräfin über den Sohn einer Trachtenhändlerin im Dirndlkleid. Neben dem eigentlichen Fall ging es dann über diverse Genderidentitäten.
Es tut sich was in der Medienlandschaft und damit in der Gesellschaft.
LG; Micha
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Es ist ja auch egal, was es ist, Hauptsache, es sieht gut aus.
PS: Es ist jedenfalls keine Rock-Musik, falls hier so flache Witze erlaubt sind ;-)
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PS: Es ist jedenfalls keine Rock-Musik, falls hier so flache Witze erlaubt sind ;-)
Sind es! ;D
LG, Micha
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Das sehe ich auch so.
In der Folge "Tiroler Schönheit" aus der Serie "Soko Kitzbühel" am letzten Freitag: https://www.zdf.de/serien/soko-kitzbuehel (https://www.zdf.de/serien/soko-kitzbuehel) stutze die Gräfin über den Sohn einer Trachtenhändlerin im Dirndlkleid. Neben dem eigentlichen Fall ging es dann über diverse Genderidentitäten.
Es tut sich was in der Medienlandschaft und damit in der Gesellschaft.
LG; Micha
Obwohl: das, was ich da gesehen habe, ein halbtransparentes Carmenoberteil unter einem Trägerrock ist noch kein Dirndl. Mir persönlich sähe es für mich zu "fipsig" aus. Das hat für meinen Geschmack wenig mit dem Thema "Mann und Rock - statt Hose" zu tun. Dann lieber das weiße lange Kleid. - mein Geschmack, meine Meinung, frei von jeder objektiven Beurteilung. Ist halt Gewöhnungssache.
Und übrigens ist er um die Minute 8:xx herum mit dem Dirndl-Oberteil und Jeans zu sehen
Ich fände es nur schade, wenn das Thema "Rock und Kleid für Männer" durch bestimmte unterschwellige Darstellungsweisen der Medien in eine bestimmte subjektive Richtung gelenkt würde, die da letztendlich meint:
Röcke und Kleider sind nix für echte (?) Männer, schaut eich mal die Typen an, die das tragen....
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Es tut sich was in der Medienlandschaft und damit in der Gesellschaft.
LG; Micha
Ich fände es nur schade, wenn das Thema "Rock und Kleid für Männer" durch bestimmte unterschwellige Darstellungsweisen der Medien in eine bestimmte subjektive Richtung gelenkt würde, die da letztendlich meint:
Röcke und Kleider sind nix für echte (?) Männer, schaut euch mal die Typen an, die das tragen....
Jap. Genau das passiert. Die Medien (hier speziell erfundene Serien) haben nichts mit der Lebensrealität des Bürgertums oder der meisten Bürger zu tun. Die denken (und sagen) genau das "Och nö, müssen wir jetzt in jedem Film mit Schwulen und Schwarzen behelligt werden?"
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Wobei wir mal wieder mitten im Thema wären, wo die Frage immer wieder aufgeworfen wird: ist ein Mann im Rock oder Kleid für mich produktiv oder kontraproduktiv, wenn er in bestimmten begleitenden Charakteristiken deutlich von mir abweicht?
Eine allgemeingültige Antwort darauf gibt es nicht. Wohlwollend gesehen kann man das eher bejahen, man braucht aber ein offenes Herz dafür.
Es ist natürlich schade, wenn man noch irgendwelche Zusatzlabels braucht, um als Mann das Rocktragen rechtfertigen zu können.
Aber ein Mann, der Rock statt Hose und dies ohne Zusatzlabel trägt, mag von manchen Männern mit Zusatzlabels auch als kontraproduktiv wahrgenommen werden.
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Es ist halt immer ein Problem, wenn man meint, alle müssten so sein wie man selbst.
LG, MIcha
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Aber ein Mann, der Rock statt Hose und dies ohne Zusatzlabel trägt, mag von manchen Männern mit Zusatzlabels auch als kontraproduktiv wahrgenommen werden.
Und dazu müssen die "Zusatzlabels" nicht mal tiefgreifend sein, dass sich jemand gestört vorkommt:
Ich hatte vor längerer Zeit mal ein Gespräch mit einem Crossdresser (in dem Sinn, dass er in entsprechender Kleidung gerne als Frau wahrgenommen und behandelt werden möchte) der sich beklagte, dass sein Hauptdarstellungsmittel, die Kleidung, an Wirkung verlöre, wenn Männer, wie ich, daherkämen, ein Kleid oder einen Rock trügen und als Mann gesehen werden wollen.
Das konnte ich nachvollziehen, wird aber bei mir nichts ändern.
Die Leute müssten einfach lernen alle offen und be- oder verurteilungsfrei zu akzeptieren und wenn es erforderlich ist, auch mal nachzufragen.
Ich weiß, eine Utopie ::)
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Aber ein Mann, der Rock statt Hose und dies ohne Zusatzlabel trägt, mag von manchen Männern mit Zusatzlabels auch als kontraproduktiv wahrgenommen werden.
Und dazu müssen die "Zusatzlabels" nicht mal tiefgreifend sein, dass sich jemand gestört vorkommt:
Ich hatte vor längerer Zeit mal ein Gespräch mit einem Crossdresser (in dem Sinn, dass er in entsprechender Kleidung gerne als Frau wahrgenommen und behandelt werden möchte) der sich beklagte, dass sein Hauptdarstellungsmittel, die Kleidung, an Wirkung verlöre, wenn Männer, wie ich, daherkämen, ein Kleid oder einen Rock trügen und als Mann gesehen werden wollen.
Das konnte ich nachvollziehen, wird aber bei mir nichts ändern.
Die Leute müssten einfach lernen alle offen und be- oder verurteilungsfrei zu akzeptieren und wenn es erforderlich ist, auch mal nachzufragen.
Ich weiß, eine Utopie ::)
Genau das ist ein Problem der 'anderen Seite'.
Jetzt wird unsere Welt offener und toleranter, und es wagen sich Menschen,
> wie z.B. Crossdresser
> Männer, die einfach nur Röcke tragen wollen
in die Öffentlichkeit.
Und was passiert?
Genau das erwähnte:
Der Crossdresser beklagt sich, daß der Mann im Rock ihm die Show stiehlt, weil der Mann im Rock als Mann wahrgenommen werden will und der Crossdresser aber eher als Frau, weit weg vom Mann.
Wenn ich es recht überlege, Crossdresser sind doch meistens Männer, die Frauenkleidung tragen und dann eben als solche wahrgenommen werden will. Warum eigentlich?
Wieviele Frauen tragen Männerkleidung und werden und wollen trotzdem als Frau wahrgenommen.
Wahrscheinlich gibt es nur geringste Anteile Frauen, die Männerkleidung tragen und als Mann wahrgenommen werden wollen, oder vielleicht müssen, wegen beruflichen Konsequenzen und Wünschen (Bsp. Filme wie YENTL, oder MANN KANN, FRAU AUCH)
Ich denke, ein Großteil der Menschen, die einfach tragen, was sie möchten, ohne sich ins andere Geschlecht zu verbiegen und genau das auch durch ihr Verhalten kundtun, werden durch ihr Verhalten den anderen Menschen vermitteln:
"Ich trage was ich will, weil ICH es will und um deine Meinung habe ich dich nicht gebeten, bevor du dich nicht mal genau im Spiegel angesehen hast, also mach' mir ein Kompliment, oder geh' weiter."
Das mag erst einmal hart klingen, aber was geht mich an, was der/die andere denkt?
Die schlimmste Variante karikiere ich hiermit:
Ein Mensch läuft mit einem großen Koffer voller unterschiedlicher Kleidung durch die Straßen und fragt jeden, der ihm entgegenkommt, "kann ich diese Kleidung tragen, oder meinst du, ich solle etwas anderes tragen?" Und je nach Antwort zieht er sich dann schnell um, usw. usw.
Ich möchte einfach nur ausdrücken "Das bin ich".
Und ein Nachbar sagte mir neulich "wenn Du jetzt im Anzug mit Krawatte vor mir stehen würdest, bekäme ich ein ungutes Gefühl, ob mit Dir alles in Ordnung ist."
Ich laufe in kurzen und langen Röcken, ebenso wie in übergroßen Tarnhosen, in Aladdinhosen, oder im Kilt, oder im Blaumann durch die Gegend. Eigentlich sehen mich die Leute immer in unterschiedlicher Kleidung.
Aber damit haben sie es auch schwer, mich in eine fest definierte Schublade zu stecken, außer in die 'Schublade für liebenswerte Verrückte'.
Ich stelle mir vor, daß das die Menschen genau das abwechselnde brauchen, um in ihren Köpfen nicht in den Bequemlichkeitsmodus zu verfallen.
Mir fiel neulich ein alter Spruch in die Hände:
Lächele, denn du kannst sie nicht alle töten,
Aber vielleicht so verwirren, daß sie vor einen Bus laufen.
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In Thailand gibt es vermehrt Menschen, die sich als das outen, was wir hier im Westen mit homosexuell oder transgernder bezeichnen. Das gabe es früher nicht. "Früher" heißt hier, bevor im 19./20. Jh. die thailändische Regierung unter dem Druck westlicher Geschäftspartner und der Kolonialmächte anfing, den Thais vorzuschreiben, sich nach westlichem Vorbild eindeutig männlich oder weiblich zu kleiden. Die traditionelle thailändische Kleidung kannte vorher da kaum Unterschiede. Wer sich da mit dem andern biologischen Geschlecht identifizierte, fiel kleiungsmäßig nicht auf. Und wer kleidungsmäßig nicht auffiel, konnte im Privaten tun, was er wollte. Aber seit dem biologische Männer sich männlich und Frauen sich weiblich kleiden müssen, wollen die Thais ihre Genderidentität auch in der Kleidung ausdrücken.
So habe ich es in diesem Buch gelesen: https://www.buecher.de/shop/buddhismus/geschlechterpluralismus-im-buddhismus-ebook-pdf/gruenhagen-cline/products_products/detail/prod_id/44724168/ (https://www.buecher.de/shop/buddhismus/geschlechterpluralismus-im-buddhismus-ebook-pdf/gruenhagen-cline/products_products/detail/prod_id/44724168/) (Ich habe es aber stark vereinfacht dargestellt.)
Warum gibt also in unserer Gesellschaft mehr biologische Männer, die ihre weibliche Genderidentät in der Kleidung zum Ausdruck bringen wollen als biologische Frauen, die entsprechendes mit männlicher Kleidung wollen? Tja: Frauen können sich auch in Hosen weiblich oder männlich fühlen. Fühlt sich ein Mann weiblich, fällt es ihm schwer, das in Hosen zum Ausdruck zu bringen.
Fühlt sich ein biologischer Mann männlich, sind Hosen seine häufigste Wahl. Trägt er einen Rock, verwirrt er die Leute. Und die Transfrau fragt sich, was sie denn jetzt tragen soll, um ihrer Weiblichkeit ausdruck zu verleihen?
Idealerweise wird es eines Tages wie in Thailand, bevor sich die Thais an den Westen apassten. Dann kann jede*r tragen was er*sie will und sich fühlen, wie es ihm*ihr behagt, ohne damit Aufsehen zu erregen.
LG, Micha
PS: Abe eigentlich sind wir vom Fernsehthema weg.
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Lieber Micha,
doch, ich finde das Ist noch Fernsehthema, denn es ging da ja um einen kleidtragenden Mann, der vor Millionenpublikum - wenn auch als Persiflage zu Nicole - ein Ständchen vortrug.
Eben dieser Mut als Mann im Kleid / im Rock aufzutreten ist doch das, was wir wollen. Und da gehören auch Überlegungen dazu, wie es denn in anderen Ländern aussah/aussieht.
Ob ich mir das Rock-tragen als Hetero-Mann einschränken lassen soll, weil ich damit einer Transfrau die Möglichkeit einschränke, ihrer Weiblichkeit gebührend Ausduck zu verleihen, ist meines Erachtens genauso absurd, wie Frauen das Tragen von Hosen zu verbieten, weil dadurch den Männern die Möglichkeit eingeschränkt wird, durch das Tragen einer Hose ihre Männlichkeit zum Ausdruck zu bringen.
LG
Zareen
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LIeber Zareen,
okay, d'accord! :)
LG, Micha
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Mensch Micha,
solche Infos, wie zum Geschlechterpluralismus im Buddhismus, musst du unbedingt an mich weiterreichen. Das brauche ich für meine Materialsammlung.
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Sorry, lieber Holger, ich denke auch nicht immer an alles. Aber jetzt hast Du den Tipp ja. Nur ist das Werk leider recht teuer und nur noch als pdf zu haben. Ich habe es mir aus unserer Uni-Bibliothek in Papierform ausgeliehen und lese darin. Schade, dass so eine Dissertation, die ja auch schon fast zehn Jahre alt ist, so wenig Rezeption erfährt!
Übrigens findet man ein paar Parallelen in diesem Buch, nur eben über die islamische Welt vor der Kolonisation durch europäische Mächte: https://www.suhrkamp.de/buch/thomas-bauer-die-kultur-der-ambiguitaet-t-9783458710332 (https://www.suhrkamp.de/buch/thomas-bauer-die-kultur-der-ambiguitaet-t-9783458710332) Auch dort wurde eine eine strikte Heteronormativität durch Europäer eingeführt, die es so dort vorher nicht gab. Allerdings geht es in diesem Buch nicht um Kleidung, in dem von Celine Grünhagen in Bezug auf Thailand in einem Kapitel schon.
Mich lassen beide Bücher einen anderen, Blick auf vormoderne Gesellschaften außerhalb Europas und einen kritischeren Blick auf die Rolle der Aufklärung bekommen.
LG, Micha
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Ob ich mir das Rock-tragen als Hetero-Mann einschränken lassen soll, weil ich damit einer Transfrau die Möglichkeit einschränke, ihrer Weiblichkeit gebührend Ausduck zu verleihen, ist meines Erachtens genauso absurd, wie Frauen das Tragen von Hosen zu verbieten, weil dadurch den Männern die Möglichkeit eingeschränkt wird, durch das Tragen einer Hose ihre Männlichkeit zum Ausdruck zu bringen.
LG
Zareen
Der Unterschied ist, dass die Frau darunter trotzdem als Frau erkennbar und identifizierbar bleibt. Eine Transfrau (ohne Operation) ist darunter und ohne weibliche Kleidung wieder als männlich erkennbar.
Und Männer haben sogar nur eine Hosenform. Die 500er Bluejeans. oder wie die heißt. Daher funktioniert der Geschlechterwechsel auch mit allen anderen Hosenarten für Damen einigermaßen gut.
Jetzt wird unsere Welt offener und toleranter, und es wagen sich Menschen,
> wie z.B. Crossdresser
> Männer, die einfach nur Röcke tragen wollen
in die Öffentlichkeit.
Die sind nicht toleranter als zuvor. Die Gesetze und political correctness (also den Mund verbieten, wenn einem was nicht passt) spielen den Minderheiten nur zu. Über Minderheiten und Frauen darf nichts schlechtes gesagt und kritisiert werden, sonst gilt an als homophob.
Um als Frau wahrgenommen zu werden, genügen schon lange Haare in weiblicher Frisur. Lippenstift, femininer Schmuck, ein paar High-Heels als Kontrast zur restlichen "männlichen" Kleidung. Es soll mehr Transmänner geben als Transfrauen. In einschlägigen Foren ist das Verhältnis genauso zu beobachten. Eine Frau in Männerlumpen interessiert nur niemanden.
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Moment Micha,
du erwähnst ein zweites Buch, in dem steht, dass in der islamischen Welt erst durch Europäer strikte Heteronormativität eingeführt wurde, die es so dort vorher nicht gab?
Das darfst du gerne etwas genauer zitieren.
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Lieber Holger,
ich müsste die Stelle erst wieder finden, habe aber derzeit zu viele Sachen auf meiner Zutunliste.
Die Angaben zum Buch selbst findest Du ja hinter dem Link.
LG, Micha
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Der Unterschied ist, dass die Frau darunter trotzdem als Frau erkennbar und identifizierbar bleibt. Eine Transfrau (ohne Operation) ist darunter und ohne weibliche Kleidung wieder als männlich erkennbar.
Und Männer haben sogar nur eine Hosenform. Die 500er Bluejeans. oder wie die heißt. Daher funktioniert der Geschlechterwechsel auch mit allen anderen Hosenarten für Damen einigermaßen gut.
Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Weibliche Oberweite wegzuquetschen ist m.E. schwieriger, als 'das 3.Bein'.
Und mittlerweile tragen auch Männer andere Hosenstile als die 500er.
Die sind nicht toleranter als zuvor. Die Gesetze und political correctness (also den Mund verbieten, wenn einem was nicht passt) spielen den Minderheiten nur zu. Über Minderheiten und Frauen darf nichts schlechtes gesagt und kritisiert werden, sonst gilt an als homophob.
Um als Frau wahrgenommen zu werden, genügen schon lange Haare in weiblicher Frisur. Lippenstift, femininer Schmuck, ein paar High-Heels als Kontrast zur restlichen "männlichen" Kleidung. Es soll mehr Transmänner geben als Transfrauen. In einschlägigen Foren ist das Verhältnis genauso zu beobachten. Eine Frau in Männerlumpen interessiert nur niemanden.
Ich denke, es geht um Respekt. Daß einige das ohne Gesetz dahinter nicht hin bekommen, ist traurig. Aber eine Meinung zu haben, ist nun mal ein Grundrecht aller Menschen. Ich werde mir das nicht per Gesetz einschränken lassen. Aber das ist auch nicht problematisch, denn mit entsprechend Respekt wird das Gesetz, welches so etwas regeln soll, überflüssig.
Frauen in Männerkleidung interessiert schon deswegen nicht, weil Frauen unter sich viel toleranter und experimentierfreudiger sind und Männer die Frauen hierarchisch unter sich angesiedelt sehen. Da ist also keine 'Gefahr' vorhanden. Als Frau hast du fast Narrenfreiheit.
Männer hingegen haben diese Narrenfreiheit nicht, denn ihr Selbstbewusstsein baut oftmals auf dem auf, was andere Männer über sie sagen und denken. Da wird man dann ganz schnell auf die Stufe der Frau heruntergeschubst. Dann lieber als echte Frau wahrgenommen werden und gleich in der unteren Stufe mitmischen - weit genug entfernt von Männern.
Daß das eigentlich eine größere Stärke ist, als bei Männern, die sich in ihrer Sicherheit immer von anderen abhängig sehen, mag diesen Männern als unbedingt zu vermeidendes Thema mit in die meisten Wiegen gelegt worden zu sein.
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Frauen in Männerkleidung interessiert schon deswegen nicht, weil Frauen unter sich viel toleranter und experimentierfreudiger sind und Männer die Frauen hierarchisch unter sich angesiedelt sehen. Da ist also keine 'Gefahr' vorhanden. Als Frau hast du fast Narrenfreiheit.
Der ersten These kann ich noch zustimmen, aber, dass Frauen untereinander toleranter wären, widerspricht dem was ich mitbekommen habe. Dass Frauen in der Hierarchie unter Männern stünden, könnte sich laut geäussert zu einem kapitalen Fettnäpfchen mausern. ;)
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Frauen in Männerkleidung interessiert schon deswegen nicht, weil Frauen unter sich viel toleranter und experimentierfreudiger sind und Männer die Frauen hierarchisch unter sich angesiedelt sehen. Da ist also keine 'Gefahr' vorhanden. Als Frau hast du fast Narrenfreiheit.
Frauen ud besonders die schönen jungen sind nicht tolerant was das betrifft. Die lästern hinter dem Rücken, ohne dass du das merkst. Sonst hätten Frauen kein Problem mit ihrem Mann in Frauensachen. Die sind aber die größten Gegnerinnen in Sachen modischer Gleichberechtigung. Am Wochenende liefen an mir zwei ältere Frauen vorbei, die sich vor lachen nicht einkriegten als sie mich gesehen haben und an mir herunterblickten. Und eine Türkin oder was die sein sollte, rief mir mal Schwuchtel. richtig ekelhaft. hinterher. Frauen sind körperlich unterlegen, deshalb machen sie ihre Abwertung über andere Wege. Darum sieht es so aus als hätten Frauen die Narrenfreiheit oder ließen Männer gewähren. Und für Männer wie Frauen gilt das ungeschriebene Gesetz Frauen schlägt man nicht.
Männer hingegen haben diese Narrenfreiheit nicht, denn ihr Selbstbewusstsein baut oftmals auf dem auf, was andere Männer über sie sagen und denken.
Ich hab das anders gehört. Die machen sich mehr Gedanken, was Frauen über sie denken können ("Wenn du als Mann Rock trägst, nimmt dich doch eine Frau nie mehr ernst." Willst du eine Freundin haben, würde ich das an deiner Stelle sein lassen mit den Frauensachen). Schließlich ist es ihnen auch völlig egal was fremde Männer von ihnen denken, wenn sie in zerrissenen Lumpen oder in verdreckten Arbeitssachen einkaufen gehen. Sie müssen denen ja nicht gefallen.
Da wird man dann ganz schnell auf die Stufe der Frau heruntergeschubst.
Wahnsinn wie die die 60er feministische
Indoktrinierung noch nachwirkt. Du gelangst nicht auf die edle Stufe des exklusiven Mensch Frau, sondern schon als männlich geborener 2. Klasse, darunter, weil du keine echte Frau für Männer bist (nicht gebären kannst) und auch durch Aneignung ihre Kleiung nicht dazu wirst und deswegen Verachtung bekommst.
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Der Hauptgrund warum Frauen und Mädchen alles dürfen, ist dass sie schönere Menschen sind als Männer. Da kann sagen wer was will.
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... weil Frauen unter sich viel toleranter und experimentierfreudiger sind und Männer die Frauen hierarchisch unter sich angesiedelt sehen. Da ist also keine 'Gefahr' vorhandenBitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
Sag das mal einer Frau! Sie wird Dir einen zehnminütigen Vortrag halten, weshalb dies 'definitiv' nicht zuträfe.
Als ich dergestalt mich äußerte, war das Àrgste, was ich im Brustton tiefster Überzeugung als - von mir absolut unempathisch empfundenen - Antwort von einer sich selbst in scheinbar nichts einschränkend kleidenden Frau zu hören bekam:
"Ihr Männer dürft Anzug tragen!!!"
Sie würde sich ständig den Kopf zermartern, ob der Rock zu lang oder zu kurz gewählt wäre für den jeweiligen Anlass, ebenso, ob das Dekolleté zu tief oder zu hoch gewählt sei.
Da ich beide Faktoren selber kenne (das mit dem Dekolleté z.B. tatsächlich aus Gründen des erträglichen Körper-Wärmehaushalts und aus gesundheitsfördernden Gründen, siehe Vitamin D), kenne ich auch jene Dilemmata, die mir aber 50mal lieber sind, als auf 'Anzug' festgeschrieben zu sein.
Viele Frauen sehen diese ihnen zugestandene Freiheit nicht als solche, sondern als Einschränkung, während ihnen die Empathie mit den eingenordeten Männern und ihren Einschränkungen oft völlig fehlt.
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und aus gesundheitsfördernden Gründen, siehe Vitamin D),
Vitamin D (also UV Wellen) wird auch durch die Kleidung und übers Gesicht aufgenommen. Direkt der Sonne ausgesetzte Haut schädigt die Haut (sogar mehr als die gefürchtete "totbringende" Radioaktivität) und lässt sie altern.
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Da man dann ganz schnell auf die Stufe der Frau heruntergeschubst.
Wahnsinn wie die die 60er feministische
Indoktrinierung noch nachwirkt. Du gelangst nicht auf die edle Stufe des exklusiven Mensch Frau, sondern schon als männlich geborener 2. Klasse, darunter, weil du keine echte Frau für Männer bist (nicht gebären kannst) und auch durch Aneignung ihre Kleiung nicht dazu wirst und deswegen Verachtung bekommst.
Culture Skirt,
viele von uns kennen Deine Haltung zu diesem Thema.
Zareen hatte das mit der Wertigkeit genau andersherum gemeint.
Aber ja, Männer betrachten noch immer oft Frauen als minderwertig in bestimmten Bezügen und Frauen benutzen dieses Narrativ, um für sich Vorteile / Rechte, zum Teil zu Recht, einzufordern.
Emanzipationsgetriggerte Frauen aber denken intern tatsächlich eher so, wie Du, Culture Skirt, es darstellst, dass sie - die Frauen - eigentlich die eertvilleren Menschen seien. - - - Und in diesem Punkt unterscheiden sie sich kaum von der Wertewelt der Männer, die insgeheim ja dasselbe von sich denken.
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Vitamin D (also UV Wellen) wird auch durch die Kleidung und übers Gesicht aufgenommen. Direkt der Sonne ausgesetzte Haut schädigt die Haut (sogar mehr als die gefürchtete "totbringende" Radioaktivität) und lässt sie altern.
Ja, ja,
glaub Du an Deine Glaubenssätze, ich an meine... :D
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Das hat nix mit Glaube zu tun. https://www.mri.tum.de/news/hautkrebs-studie-zeigt-das-risiko-wird-unterschaetzt (https://www.mri.tum.de/news/hautkrebs-studie-zeigt-das-risiko-wird-unterschaetzt) "Die ultraviolette Strahlung der Sonne gilt als einer der Hauptverursacher für weißen Hautkrebs – der weltweit am häufigsten auftretende Krebs."
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Aber ja, Männer betrachten noch immer oft Frauen als minderwertig in bestimmten Bezügen und Frauen benutzen dieses Narrativ, um für sich Vorteile / Rechte, zum Teil zu Recht, einzufordern.
Darum verschonen sie die Frauen im Kriegsgebiet bleiben zu müssen, weil die so minderwertig sind. gell?
mit den eingenordeten Männern
einnorden? Gehts hier um Kompasse?
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Frauen in Männerkleidung interessiert schon deswegen nicht, weil Frauen unter sich viel toleranter und experimentierfreudiger sind und Männer die Frauen hierarchisch unter sich angesiedelt sehen. Da ist also keine 'Gefahr' vorhanden. Als Frau hast du fast Narrenfreiheit.
Der ersten These kann ich noch zustimmen, aber, dass Frauen untereinander toleranter wären, widerspricht dem was ich mitbekommen habe. Dass Frauen in der Hierarchie unter Männern stünden, könnte sich laut geäussert zu einem kapitalen Fettnäpfchen mausern. ;)
Um nicht missverstanden zu werden:
Die Toleranz untereinander verstehe ich in dem Sinn, daß Frauen, im Gegensatz zu Männern, außergewöhnliche Kleidung untereinander anders tolerieren. Frauen werden nicht schief von Frauen wegen Hosentragen in die männliche Ecke geschoben, wie es einem Mann, der Rock trägt, passieren kann, wenn er unter Männern ist - obwohl, auch da tut sich langsam was in Richtung Toleranz.
Meine Aussage versteht sich relativ, nicht absolut. Frauen stehen in den meisten Kulturen unter den Männern. Jedenfalls sehen es die Männer gerne so und versuchen, die Frauen in ihrem Sinn zu beeinflussen. Ich habe gerade auf arte den Film '#female pleasure' gesehen. Meine Aussage bezieht sich auf die noch leider (!) In den Köpfen viel zu vieler Männer befindlicher Einstellung. Und ich glaube, auch in unserem Land habe ich die realistische Befürchtung, daß Männer Frauen immer noch als unter ihnen stehend ansehen. In den meisten Kulturen hat das auch starke religiöse Einflüsse, was sich auch immer noch in den atheistischen Bereich hineinzieht.
Schwieriges Thema, bei dem es immer auf den Standpunkt ankommt und dem Blickwinkel, aus dem etwas beschrieben wird.
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Ja Zareen,
wir kommen aus einer patriarchalisch gestrickten Gesellschaft. Das steckt uns in den Knochen und dementsprechend sind wir 'drauf, auch wenn uns das nicht immer so bewusst ist.
Es gibt Untersuchungen zur Überlegenheit der Männer seit den 60er Jahren. Das ist aus etlichen Blickwinkeln und mehreren Generationen von Soziologen, Psychologen, Anthropologen etc.untersucht.
Aus Taiwan gibt es Studien, die besagen, dass Mütter ihre Söhne mehr lieben als ihr Töchter. Früher wurden die Töchter weggeheiratet, während die Söhne die väterliche Linie fortführten. Obwohl das heute anders ist, spielen Söhne auch im 21, Jahrhundert für Mütter immer noch die größere Rolle.
Wenn ich Befragungen mache, warum Frauen kein Problem haben Männersachen bis hin zu Krawatte und Anzug zu tragen, aber umgekehrt die Jungs schnell in Panik geraten, wenn sie zu weiblich wirken, dann bekomme ich immer die gleichen Antworten. Frauen in Männersachen fühlen sich auf Augenhöhe und Männer im Rock fühlen sich herabgesetzt. Der Rock grenzt sie aus. Er macht sie schwach und machtlos.
Andere Studien zeigen, dass Frauen in Hosenanzügen beruflich kompetenter wahrgenommen werden als in Kostümen weil Hose nund Anzüge anders aufgeladen sind mit abgrenzenden Bedeutungszuordnungen als Röcke und Kleider. Es gibt sogar eine Vergleichsstudie mit nigerianischen Geschäftsmännern, die im Anzug oder dem traditionellen Boubou (Kaftan) versuchten auf einer Industriemesse Kunden anzusprechen. Die Anzugsträger wirkten auf die angesprochenen Messebesucher einfach kompetenter.
Rock und Hose sind Symbole einer Gesellschaftsordnung mit Privilegien und Pflichten die im 18./ 19. Jahrhundert etabliert wurden. Das hierarchische Patriarchat ist zwar in Auflösung begriffen, aber dieser Prozess wird noch ein bisschen Zeit in Anspruch nehmen.
Das alles kann man nachlesen, z. B. im wohl berühmtesten Bestseller zur Weltgeschichte von Prof. Y.-N. Harari, "Eine kurze Geschichte der Menschheit". Und im Buch "Männerrock - Geschlechterrollen in Mode und Gesellschaft" gibt es ein eigenes Kapitel zur Soziologie der Geschlechterordnung in der Mode. Die geschlechtliche Zuordnung von Rock und Hose und ihre zunehmende Verschiebung ist aber auch Gegenstand im "Zukunftsreport 2022" des Frankfurter Zukunftsinstituts für Demografie und Wirtschaftsforschung, das sich mit der wirtschaftlichen Bedeutung gesellschaftlicher Veränderungen beschäftigt.
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Für mich ist der Mann im Kleid in dieser Sendung nur als Klamauk gedacht, nicht als Werbung für den Mann im Kleid. Man kann da natürlich auch anderes hineininterpretieren, braucht sich aber nicht wundern, wenn außer 2-3 Teilnehmern hier keiner das genauso sieht. Die Sendung an sich ist ja auch nur Klamauk oder Comedy, mittlerweile auf tiefem Niveau und stark einseitig politisch besetzt. Schon deshalb würde ich so einen Beitrag nicht überbewerten, geschweige ernst nehmen.
Fakten finden immer noch im Leben statt, nicht im TV.
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Lieber Holger,
Genau das habe ich ja versucht zu beschreiben. Ich habe auch keine Angst damit ins Fettnäpchen zu treten, weil die Situation eben so vielschichtig ist und die Betrachtungswinkel des Volkes - auch in diesem Forum - nicht zu einem absoluten "so ist es, und nicht anders" taugen.
Im Gegenteil, je offener wir uns Traditionen abgewöhnen, die nicht zielführend sind, desto leichter wird es.
Genau das, was Du beschreibst, daß eine Hose eine Frau "aufwertet" und ein Rock einen Mann "abwertet", ist ganz einfach der nicht zielführende Denkansatz.
Ich sage es in dieser Runde einfach mal sehr krass: wer einen Menschen nur aufgrund seiner Kleidung bewertet, zeigt, welch Geistes Kind er ist (oder auch nicht ist).
LG
Zareen
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Wer entscheidet denn, wann eine Tradition "zielführend" ist? Die Mehrheit, eine Minderheit? Eine Organisation? Die jeweils radikalsten oder woke-sten?
Das sollten doch die Menschen selbst entscheiden, die Traditionen pflegen.
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In Rock oder Kleid habe ich mich früher in manchen Situationen auch schwach empfunden.
Heute fühle ich mich in Rock oder Kleid unheimlich stark! Viel stärker als jemals in Hosen.
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Frauen in Männerkleidung interessiert schon deswegen nicht, weil Frauen unter sich viel toleranter und experimentierfreudiger sind und Männer die Frauen hierarchisch unter sich angesiedelt sehen. Da ist also keine 'Gefahr' vorhanden. Als Frau hast du fast Narrenfreiheit.
Frauen ud besonders die schönen jungen sind nicht tolerant was das betrifft. Die lästern hinter dem Rücken, ohne dass du das merkst. Sonst hätten Frauen kein Problem mit ihrem Mann in Frauensachen. Die sind aber die größten Gegnerinnen in Sachen modischer Gleichberechtigung. Am Wochenende liefen an mir zwei ältere Frauen vorbei, die sich vor lachen nicht einkriegten als sie mich gesehen haben und an mir herunterblickten. Und eine Türkin oder was die sein sollte, rief mir mal Schwuchtel. richtig ekelhaft. hinterher. Frauen sind körperlich unterlegen, deshalb machen sie ihre Abwertung über andere Wege. Darum sieht es so aus als hätten Frauen die Narrenfreiheit oder ließen Männer gewähren. Und für Männer wie Frauen gilt das ungeschriebene Gesetz Frauen schlägt man nicht.
Männer hingegen haben diese Narrenfreiheit nicht, denn ihr Selbstbewusstsein baut oftmals auf dem auf, was andere Männer über sie sagen und denken.
Ich hab das anders gehört. Die machen sich mehr Gedanken, was Frauen über sie denken können ("Wenn du als Mann Rock trägst, nimmt dich doch eine Frau nie mehr ernst." Willst du eine Freundin haben, würde ich das an deiner Stelle sein lassen mit den Frauensachen). Schließlich ist es ihnen auch völlig egal was fremde Männer von ihnen denken, wenn sie in zerrissenen Lumpen oder in verdreckten Arbeitssachen einkaufen gehen. Sie müssen denen ja nicht gefallen.
Da wird man dann ganz schnell auf die Stufe der Frau heruntergeschubst.
Wahnsinn wie die die 60er feministische
Indoktrinierung noch nachwirkt. Du gelangst nicht auf die edle Stufe des exklusiven Mensch Frau, sondern schon als männlich geborener 2. Klasse, darunter, weil du keine echte Frau für Männer bist (nicht gebären kannst) und auch durch Aneignung ihre Kleiung nicht dazu wirst und deswegen Verachtung bekommst.
Lieber Culture Skirt,
"Wenn du als Mann Rock trägst, nimmt dich doch eine Frau nie mehr ernst."
Ich weiß nicht, wie Du so etwas anstellst solche Meinungen zu haben, aber dem kann ich nur widersprechen. Es ist die Frage, was Du mit Rock-tragen bezwecken willst. Mann sein, der einfach trägt, was er will? Oder ein wenig mehr Frau sein, den eine Frau nicht ernst nehmen kann weil Du keine Frau bist?
Ich spreche einzig von mir: ich bin Mann und will keine Frau sein. Aber ich habe wie Frauen das Recht, mich zu kleiden, wie ich es will. Ich glaube, da liegt ein wesentlicher Unterschied.
Ernst nehmen Dich Menschen, wenn Du ihnen die Chance gibst, Dich kennen zu lernen und mit Dir zu reden
"Da wird man dann ganz schnell auf die Stufe der Frau heruntergeschubst.
Wahnsinn wie die die 60er feministische Indoktrinierung noch nachwirkt. Du gelangst nicht auf die edle Stufe des exklusiven Mensch Frau, sondern schon als männlich geborener 2. Klasse, darunter, weil du keine echte Frau für Männer bist (nicht gebären kannst) und auch durch Aneignung ihre Kleiung nicht dazu wirst und deswegen Verachtung bekommst"
Ich empfehle Dir, den Zusammenhang zu lesen.
Und lasse mal Deine ganz persönliche Betrachtungsweise außen vor. Hier geht es um die breite Masse, um die seit Generationen eingebrannten Denk- und Verhaltensstrukturen. Holger hat das eben ganz gut beschrieben.
Und da ist es so, daß du im Denkmuster von Männern, mit weiblicher Kleidung ganz schnell (erst mal nur in deren Köpfen) vom Podest "Mann" heruntergeschubst wirst. Es geht hier nicht um das Selbstverständnis der Frauen, die sich - sofern sie sich nicht zu sehr haben verbiegen lassen - als den Männern überlegen ansehen, was sie ja rein biologisch auch sind, sondern um das wackelige Selbstverständnis der Männer, die meinen, sich nur durch die Unterdrückung und Abwertung der Frauen auf ihrem 'Treppchen' halten zu können.
Mit feministischer Indoktrination hat das m.E. nichts zu tun.
LG
Zareen
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In Rock oder Kleid habe ich mich früher in manchen Situationen auch schwach empfunden.
Heute fühle ich mich in Rock oder Kleid unheimlich stark! Viel stärker als jemals in Hosen.
Lieber Skirtedman,
Das sehe ich als Beweis, daß es sich bei uns im Kopf abspielt und die eigentliche Kleidung schon fast egal ist.
Also, es spielt sich in der Software und nicht im Bereich der Hardware ab.
Das ist sehr wichtig im Sinn zu behalten!
Natürlich bist Du im Kleid, oder Rock stark, weil Du den Mut aufgebracht hast, Dich über für Dich falsche Regeln, oder Ansichten hinwegzusetzen. Die Dir durch solche Handlungen prophezeite Hölle gibt es nicht, das hast Du erfahren, aber die anderen glauben daran noch immer. Die glauben an etwas, das nicht existiert und das macht sie so schwach.
Herzliche Grüße
Zareen
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Die Zahl der Männer, die gerne einen Rock tragen würden, oder es nur heimlich tun ist erheblich, wenn ich nur mal diejenigen hochrechne, die mir Komplimente machen und im Nebensatz anfügen, aber das ist ganz schön mutig. Mut brauche ich schon lange nicht mehr dafür, denn ich sehe in mir im Rock etwas ganz anderes als die immer seltener werdenden Gaffer. Trotzdem genieße ich immer noch den leichten Adrenalinkick, wenn mir Gaffer nachblicken, weil sie meinen die erste "Schwuchtel" in ihrem Leben erblickt zu haben. Dann bleibe ich auch schon mal stehen und lächle freundlich zurück. Passend dazu hier mein aktueller Instagram Post (@gender_free_universe):
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Das sehe ich als Beweis, daß es sich bei uns im Kopf abspielt und die eigentliche Kleidung schon fast egal ist.
Es gibt zwei Arten, ob sich jemand dafür interessiert oder nicht.
Entweder man sieht unattraktiv (also unsexy was das Frauenideal entspricht) auf andere Menschen aus, dann denken die sich, den Verrückten nimmt eh keiner ernst, lass den halt machen. für mich siehst schhräg aus, so würde ich nicht rumlaufen wollen.
Und dann die Sorte, die mit Frauen fast zu verwechseln ähnlich sind und Frauenkleidung durch die Figur erotisierend auf andere Menschen wirkt. Dann werden zwei Mechanismen aktiviert. Ist nicht fi***bar aber geil. Und der Neid. Ich würde auch mal gern sowas anziehen, um zu fühlen wie sich sowas trägt, aber meine physikalischen Grenzen geben das nicht her.
Verpackt werden diese Gedanken in, An dir sieht das geil aus, an mir oder bei anderen Männern will ich mir das aber nicht vorstellen.
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Und da ist es so, daß du im Denkmuster von Männern, mit weiblicher Kleidung ganz schnell (erst mal nur in deren Köpfen) vom Podest "Mann" heruntergeschubst wirst. Es geht hier nicht um das Selbstverständnis der Frauen, die sich - sofern sie sich nicht zu sehr haben verbiegen lassen - als den Männern überlegen ansehen, was sie ja rein biologisch auch sind, sondern um das wackelige Selbstverständnis der Männer, die meinen, sich nur durch die Unterdrückung und Abwertung der Frauen auf ihrem 'Treppchen' halten zu können.
Mit feministischer Indoktrination hat das m.E. nichts zu tun.
LG
Zareen
wen meinst du mit biologisch überlegen? Frauen oder Männer?
In allen Gesellschaften sind Männer in Anzahl überflüssig und Frauen für den Fortbestand wichtiger, darum werden sie auch nicht in den Krieg geschickt (siehe Ukraine 18-160 jährige Männer müssen dort bleiben). Du wirst als Mann in Frauensachen von der Stufe geschubst, weil du für Männer keine echte Frau bist (ein Nestbeschmutzer echter Frauen) und nicht weil für Männer echte Frauen minderwertig sind. Die hübschen sexy gekleideten Frauen schubst kein Mann von der Treppe. Um die wird gebuhlt.
Es hat sehr viel mit der 68er Erziehung zu tun. Es gibt auch kein Patriarchat. Das ist ein Luftschloss. Dann würden Männer (welches die Mächtigen im Patriarchat sein müssten) die Frauen früh zur Arbeit und in den Krieg schicken und nicht umgekehrt. In allen Gesellschaften sieht man viel mehr Matriachatsformen. Die Frau kümmert sich um den Kerninhalt des Lebens, ihrer Familie und Freunde und schickt den Mann früh im funktionalen nüchtern fleckenunempfindlichen Anzug zur Arbeit um ihr Geld und das ihrer Kinder zu erarbeiten.
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Wenn ich Befragungen mache, warum Frauen kein Problem haben Männersachen bis hin zu Krawatte und Anzug zu tragen, aber umgekehrt die Jungs schnell in Panik geraten, wenn sie zu weiblich wirken, dann bekomme ich immer die gleichen Antworten. Frauen in Männersachen fühlen sich auf Augenhöhe und Männer im Rock fühlen sich herabgesetzt. Der Rock grenzt sie aus. Er macht sie schwach und machtlos.
Eine Mutter hat mir kürzlich zu einem Thema über Toleranz geschrieben, dass sie es auch nicht toll finden würde, wenn ihr eigener Sohn im Rock und Stöckelschuhen rumlaufen würde und dass sie nicht die einzige ist mit der Meinung. Liegt sicherlich daran, dass sie ihren Sohn in Mädchensachen auf Augenhöhe sieht, weil sie eine Frau ist.
Andere Studien zeigen, dass Frauen in Hosenanzügen beruflich kompetenter wahrgenommen werden als in Kostümen weil Hose nund Anzüge anders aufgeladen sind mit abgrenzenden Bedeutungszuordnungen als Röcke und Kleider. Es gibt sogar eine Vergleichsstudie mit nigerianischen Geschäftsmännern, die im Anzug oder dem traditionellen Boubou (Kaftan) versuchten auf einer Industriemesse Kunden anzusprechen. Die Anzugsträger wirkten auf die angesprochenen Messebesucher einfach kompetenter.
Auch hier werden Äpfel mit Birnen vermischt. Weibliche Kleidung wirkt auf Menschen sexy, anziehend bis erotisch. Die Verunsicherung oder Irritierung ist darin begründet, ob die Frau sexuelle Signale aussenden will anstatt geschäftliche. Die Konzentration liegt dann auf das Objekt der Begierde und nicht mehr auf den Inhalt.
Bei Männern in Kaftanen wird schlicht eine Rückständigkeit vermutet.
Rock und Hose sind Symbole einer Gesellschaftsordnung mit Privilegien und Pflichten die im 18./ 19. Jahrhundert etabliert wurden. Das hierarchische Patriarchat ist zwar in Auflösung begriffen, aber dieser Prozess wird noch ein bisschen Zeit in Anspruch nehmen.
Dann dürften Obdachlose gegenüber den vermeintlich privilegierten Männern keine Hosen tragen, wenn die Hose ein Machtsymbol wär. Es gibt sogar Obdachlose die Anzüge auftragen.
Beim Rock und alles was Frauen tragen, sieht man eindeutig ein Privileg und Herrschaftssymbol, dass den Männern vorenthalten ist.
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So schwarz-weiß ist die Welt nicht. Ein gebraucht aussehender Anzug beim Obdachlosen distanziert ihn von der übrigen Gesellschaft noch mehr als neutrale Kleidung. So wie Aldi Turnschuhe mit 2 Streifen statt 3. Da nützt auch ein selbstgemachter 3. Streifen nix, er verschlimmert den Abstand noch. Dazu gehören wollen aber nicht können deutlich sichtbar gemacht
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Kleiner thematischer Sidekick:
Ich hab mich schon seit Ewigkeiten gefragt, warum Obdachlose, die ja weit jenseits bürgerlicher Normen leben, nicht öfter mal was anderes als diese Hosen tragen.
Hier in meiner Stadt haben wir inzwischen seit wohl letytem Jahr ja einen, der immer Rock trägt - ich hatte ihn ja letzte Woche bei "Rocker gesichtet" mal abgebildet - grad heute wieder grsehen (heute trug er den Rock in Olivgrûn). Er ist allerdings erst der zweite Obdachlose im Rock, den ich seit meiner Fragestellung in den 80ern sehe.
Nun mag ein Rock weniger praktisch sein für die Herausforderungen des Lebens auf der Straße. Dennoch möchte daran ich ablesen, dass Hosen fûr Männer soetwas tief eingefleischtes ist, dass es auch von den wildesten Geistern einfach nicht hinterfragt werden kann.
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Hosen werden nicht in erster Linie aus praktischen Gründen getragen, sondern weil Männer nicht schön aussehen. Zu schön (und zu kurz, obwohl das Hosen sind) darf die Hose auch nicht sein, die ist dann auch dem schönen Geschlecht vorbehalten. Und woher sollen Jungen Unterschiede kennen, wenn Röcke und Kleider für Mütter das Privileg ihrer hübschen Mädchen sind?
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Und da ist es so, daß du im Denkmuster von Männern, mit weiblicher Kleidung ganz schnell (erst mal nur in deren Köpfen) vom Podest "Mann" heruntergeschubst wirst. Es geht hier nicht um das Selbstverständnis der Frauen, die sich - sofern sie sich nicht zu sehr haben verbiegen lassen - als den Männern überlegen ansehen, was sie ja rein biologisch auch sind, sondern um das wackelige Selbstverständnis der Männer, die meinen, sich nur durch die Unterdrückung und Abwertung der Frauen auf ihrem 'Treppchen' halten zu können.
Mit feministischer Indoktrination hat das m.E. nichts zu tun.
LG
Zareen
wen meinst du mit biologisch überlegen? Frauen oder Männer?
In allen Gesellschaften sind Männer in Anzahl überflüssig und Frauen für den Fortbestand wichtiger, darum werden sie auch nicht in den Krieg geschickt (siehe Ukraine 18-160 jährige Männer müssen dort bleiben). Du wirst als Mann in Frauensachen von der Stufe geschubst, weil du für Männer keine echte Frau bist (ein Nestbeschmutzer echter Frauen) und nicht weil für Männer echte Frauen minderwertig sind. Die hübschen sexy gekleideten Frauen schubst kein Mann von der Treppe. Um die wird gebuhlt.
Es hat sehr viel mit der 68er Erziehung zu tun. Es gibt auch kein Patriarchat. Das ist ein Luftschloss. Dann würden Männer (welches die Mächtigen im Patriarchat sein müssten) die Frauen früh zur Arbeit und in den Krieg schicken und nicht umgekehrt. In allen Gesellschaften sieht man viel mehr Matriachatsformen. Die Frau kümmert sich um den Kerninhalt des Lebens, ihrer Familie und Freunde und schickt den Mann früh im funktionalen nüchtern fleckenunempfindlichen Anzug zur Arbeit um ihr Geld und das ihrer Kinder zu erarbeiten.
Gut so, Du hast es fast richtig verstanden. Die biologische Überlegenheit einer Frau gegenüber einem Mann ergibt sich aus der Tatsache, daß eine Frau Kinder gebären kann, ein Mann nicht. Der Mann ist künftig nur noch der Samenspender, aber das ist auch irgendwann vorbei. (Buch von Anthony Clare: Männer haben keine Zukunft)
Daß es kein Patriarchat gebe, weil die Männer die Frauen nicht in den Krieg schicken halte ich für ein schwaches Argument. Das Patriarchat schickt die Frauen nicht in den Krieg, weil sie sich durchaus um den Fortbestand ihrer eigenen Spezies sorgen. Je mehr Männer dezimiert werden, desto mehr Männer werden geboren. Das ist so in der Tier-, wie auch in der Menschenwelt. Es wäre geradezu selbstmörderisch, wenn Patriarchen die Garanten für ihr Patriarchat (Nachwuchs-Gebärmaschine Frau) in gro§er Zahl in den Krieg schicken würden. Daran zeigt sich doch die Geringschätzung des Patriarchats gegenüber Frauen. Richtig gut wäre ein Ding in der Mitte. Eine Gemeinsamkeit - ohne Krieg! Ohne Verluste!
Daß sich die Frau um den Kerninhalt des Lebens kümmert, sehe ich nicht als Beweis eines, wenn auch versteckten, oder Schatten-Matriarchats. Das ist ganz einfach die Rolle, die sie vom Patriarchat zugewiesen bekommen hat.
Ob Frauen unter sich das ganz gegenteilig sehen und nur darauf warten, bis sich die arroganten Patriarchen selbst ausgelöscht haben, ist eine ganz andere Sichtweise. Sage so etwas Frauen, und sie werden dich dafür lieben. Aber dir keine Stellung im Untergrund-Matriarchat geben - auch nicht, wenn wir Männer Röcke tragen.
Ein Rock und oder Ohrringe, oder Nylons, auch High-Heels, befreien Männer nicht vom Mann-Sein. So etwas kann die optischen Grenzen etwas abrunden. Aber den biologischen Vorteil einer Frau wird kein Mann jemals erreichen
Also? Machen wir das Beste daraus. Seien wir bunt und friedlich.
Mir hat eine Verkäuferin mit blauen Haaren neulich gesagt: mach, solange du lebst. Am Ende bereuen wir nicht, was wir getan haben, sondern was wir nicht getan haben.
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Es werden mehr Jungs geboren. 1. in Wohlstandsländern und 2. weil Jungen häufiger schon im Säuglingsalter sterben oder behindert zur Welt kommen.
Das Verheizen von Soldaten hat kein Bewusstsein auf die Geburtenrate. Es gibt auch kein Geschlechtergleichgewicht, dass sagt so und so viel wurden geboren/sind gestorben also müssen jetzt mehr Mädchen geboren werden.
"Daran zeigt sich doch die Geringschätzung des Patriarchats gegenüber Frauen. " Hä was? Frauen und Mädchen in Sicherheit zu bringen ist eine Geringschätzung gegenüber Frauen und dafür die Jungen und Männer wie in Srebrenica ermorden zu lassen?
Anscheinend hast du die Begriffe Patriarchat und Matriarchat nicht verstanden.
Eine 2016 in der Zeitschrift Social Psychological and Personality Science veröffentlichte Studie ergab, dass Menschen in Krisenzeiten eher bereit sind, Männer zu opfern als Frauen, und dass sie eher bereit sind, Männern Schaden zuzufügen als Frauen. Im Jahr 2017 lieferte ein Versuch, das Milgram-Experiment in Polen zu replizieren, einige Beweise dafür, dass die Menschen eher bereit sind, schwere Stromschläge bei Männern als bei Frauen zu verursachen.
Eine Studie aus dem Jahr 2000 ergab, dass bei Morden, die mit einem Fahrzeug begangen werden, Fahrer, die Frauen töten, tendenziell längere Strafen erhalten als Fahrer, die Männer töten.
Einige Sozialwissenschaftler haben auch festgestellt, dass sich die Medien eher auf weibliche Opfer konzentrieren als auf männliche Opfer. Dies gilt insbesondere für weiße weibliche Opfer.
Es ist interessant, das oben Gesagte im Lichte der folgenden Punkte zu betrachten: Männer werden eher ermordet als Frauen, und in einigen Fällen werden sie eher körperlich angegriffen. In den meisten Ländern sterben Männer eher an Selbstmord, sie sind eher obdachlos, sie werden eher von der Polizei getötet, und sie werden eher in gefährlichen Jobs arbeiten. Einige Länder kriminalisieren auch spezifisch männliche Homosexualität, und männliche Homosexuelle werden eher Opfer von Hassverbrechen.
Das sind alles keine Hinweise für Patriarchate und männlicher Privilegien. Mir der Sesshaftigkeit der Menschen und dem Ackerbau haben sich Matriarchate herausgebildet. Es sind die Frauen, die die Männer in die Arbeit zuweisen um Geld zu verdienen. Wer das nicht macht, landet auf der Straße, oder wer zu wenig verdient, bleibt frauenlos und ist für Frauen uninteressant. In einem Patriarchat würden Rechte nur für Männer gelten, aber keine für Frauen. Aber unsere Politiker und Frauenministerien machen nur einseitige Geschlechterpolitik und Bevorzugungen für weibliche Menschen.
Wenn man Menschen unter Druck setzt, reagieren viele von ihnen mit dem Versuch, das Ungleichgewicht zu rechtfertigen. Einige behaupten beispielsweise, dass Gewalt gegen Frauen "geschlechtsspezifisch" ist und daher ernster genommen werden sollte. Aber auch Gewalt gegen Männer ist häufig geschlechtsspezifisch. Während des ruandischen Völkermords waren es vor allem Männer und Jungen, die wegen ihres Geschlechts wegen Mordes ins Visier genommen wurden. Männer selbst zögern oft, sich als Opfer zu betrachten, Traditionalisten (aller Geschlechter) könnten einer solchen Verschiebung der Geschlechternormen widerstehen, und viele Feministinnen würden wahrscheinlich nicht wollen, dass männliche Opfer zu viel Aufmerksamkeit erhalten.
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Es werden mehr Jungs geboren. 1. in Wohlstandsländern und 2. weil Jungen häufiger schon im Säuglingsalter sterben oder behindert zur Welt kommen.
Das Verheizen von Soldaten hat kein Bewusstsein auf die Geburtenrate. Es gibt auch kein Geschlechtergleichgewicht, dass sagt so und so viel wurden geboren/sind gestorben also müssen jetzt mehr Mädchen geboren werden.
Das passt nicht zusammen.
Oben sagst Du, daß mehr Jungs geboren werden, wenn Kinder im Säuglingsalter sterben,
Danach sagst Du, daß das Sterben von Männern im Krieg keinen Einfluss auf die männliche Geburtenrate hat.
Was meinst Du, welcher Mechanismus steht dahinter?
Daran zeigt sich doch die Geringschätzung des Patriarchats gegenüber Frauen. " Hä was? Frauen und Mädchen in Sicherheit zu bringen ist eine Geringschätzung gegenüber Frauen und dafür die Jungen und Männer wie in Srebrenica ermorden zu lassen?
Reiße bitte das, was ich geschrieben habe, nicht aus dem Zusammenhang.
Ich habe geschrieben, Es wäre geradezu selbstmörderisch, wenn Patriarchen die Garanten für ihr Patriarchat (Nachwuchs-Gebärmaschine Frau) in gro§er Zahl in den Krieg schicken würden. Daran zeigt sich doch die Geringschätzung des Patriarchats gegenüber Frauen. Richtig gut wäre ein Ding in der Mitte. Eine Gemeinsamkeit - ohne Krieg! Ohne Verluste!
Wie Du lesen kannst, ist der Gedankengang etwas komplizierter:
JEDER Krieg ist menschenverachtend.
Frauen in den Krieg zu schicken, statt sie nach Hause, oder in Sicherheit zu schicken, ist nicht nur menschenverachtend, sondern auch selbstmörderisch, weil dadurch nicht genug Nachwuchs gezeugt werden kann.
Aber Frauen zu Hause in Sicherheit zu lassen, um sie als Nachwuchs-Gebärmaschine zu gebrauchen (Lebensborn) ist eine Geringschätzung des Patriarchats gegenüber Frauern. Da hilft es auch nicht zu sagen, das geschehe durch die Frauen freiwillig. Da sitzen die Frauen geschickter Indoktrination auf.
Wenn Du meinst, ich könne Patriarchat und Matriarchat nicht recht verwenden, dann bin ich auf Deine Definition gespannt 🙂
Eine 2016 in der Zeitschrift Social Psychological and Personality Science veröffentlichte Studie ergab, dass Menschen in Krisenzeiten eher bereit sind, Männer zu opfern als Frauen, und dass sie eher bereit sind, Männern Schaden zuzufügen als Frauen
Gruselig - Menschenopfer! Und das heute noch?
Daß Menschen größere Hemmungen haben Frauen Leid anzutun, oder sie zu töten, hat m.E. damit zu tun, daß Menschen das Bewusstsein haben, daß Frauen Lebensspender sind - die Mutter tötet man nicht, der habe ich mein Leben zu verdanken. Das sind Urinstinkte, denn das betrifft beide Geschlechter.
Gewalt ist in keinem Fall gerechtfertigt. Ob die Gewalt eine nachvollziehbare Ursache hat und deswegen erklärbar ist (nicht entschuldbar) ist ein recht umfangreiches Thema
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Könnt ihr das bitte anderswo diskutieren?
Hier gehts um das Outfit in der Heute Show!
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Jule, ich könnte dich eventuell verstehen, wenn schwangere Frauen nicht als kriegstauglich eingestuft würden. Aber alle anderen könnte man schon an die Front schicken. Und in den Ländern wo das gemacht wird funktioniert das ohne Auswirkungen auf eine negative Geburtenrate. So ist dein Argument ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
Weibliche Kleidung kann auf Menschen sexy, anziehend bis erotisch wirken. Richtig. Es gibt aber genug weibliche Kleidung, die nicht dieser Art ist. Im Geschäftsleben ist die von dir beschriebene Damenkleidung außer für Sekretärinnen unüblich. Frauen, die sich wie eine Sekretärin anziehen machen nicht Karriere, weil Sexyness minderwertig ist. Sie lenkt von den wirklich wichtigen und nicht vorhandenen Qualifikationen ab. Genau deshalb sind die Männer ja zu schlichter dunkler Kleidung übergegangen. Und Karrierefrauen machen das auch. Aber du hast Recht für alle Frauen in assistierenden Positionen, die vom Chef flachgelegt werden können. Sexyness macht Frauen zum Gebrauchsobjekt.
Übertreibst du nicht ein bisschen, wenn du schreibst: Beim Rock und alles was Frauen tragen, sieht man eindeutig ein Privileg und Herrschaftssymbol, dass den Männern vorenthalten ist.
War es nicht vielmehr so, dass die Männer von sich aus das Rocktragen aufgegeben haben, weil sie in der Hose was besseres gefunden hatten, das ihnen ganz exklusiv gehörte? Der Rock wurde abgewertet,schreibt Rousseau: und war fortan nur noch für Weibsvolk geeignet. Der Rock wurde zum absoluten Gegenteil eines Machtsymbols. Napoleon in seinem Krönungsklkeid, das war noch ein Machtsymbol, aber die Zeiten waren im 19. Jahrhundert vorbei.
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Jule, ich könnte dich eventuell verstehen, wenn schwangere Frauen nicht als kriegstauglich eingestuft würden. Aber alle anderen könnte man schon an die Front schicken. Und in den Ländern wo das gemacht wird funktioniert das ohne Auswirkungen auf eine negative Geburtenrate. So ist dein Argument ziemlich an den Haaren herbeigezogen.
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... Sexyness macht Frauen zum Gebrauchsobjekt.
Übertreibst du nicht ein bisschen, wenn du schreibst: Beim Rock und alles was Frauen tragen, sieht man eindeutig ein Privileg und Herrschaftssymbol, dass den Männern vorenthalten ist.
War es nicht vielmehr so, dass die Männer von sich aus das Rocktragen aufgegeben haben, weil sie in der Hose was besseres gefunden hatten, das ihnen ganz exklusiv gehörte? Der Rock wurde abgewertet,schreibt Rousseau: und war fortan nur noch für Weibsvolk geeignet. Der Rock wurde zum absoluten Gegenteil eines Machtsymbols. Napoleon in seinem Krönungsklkeid, das war noch ein Machtsymbol, aber die Zeiten waren im 19. Jahrhundert vorbei.
Holger,
Darf ich da mal nachfragen?
Wo auf der Welt gibt's eine reine Frauerarmee?
Und wenn's die gäbe, müsste die so gut und skrupellos sein, damit sie ihre Verluste so niedrig wie irgend möglich hält. Aber für die zurückbleibenden Männer gibt es ja heute weltweit genug Frauen.
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Es ist in der Tat die Frage, warum ich Röcke trage. Der Sexyness wegen, oder weil es mein Stil ist, weil ich es für bequemer halte, usw.?
Für mich persönlich steht Sexyness beim Rocktragen ganz ganz weit hinten.
Unser gesamtes System krankt daran, daß Menschen zu Objekten gemacht werden, mit denen einige machen, was sie wollen. Da müssen wir schleunigst raus, sonst werden Klimaziele, Kriege, Abrüstungen, usw. Keinen Bestand haben.
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Den Satz "Beim Rock und alles was Frauen tragen, sieht man eindeutig ein Privileg und Herrschaftssymbol, dass den Männern vorenthalten ist."
Verstehe ich nicht. Der Rock als Privileg und Herrschaftssymbol? Wer herrscht denn? Die Männer.(sagt und glaubt man im Allgemeinen)
Die Aufgabe des Tragens einröhriger Beinkleidung geschah für die breite Masse dadurch, daß der Adel begann, engere Beinkleidung zu tragen und dadurch das Volk sich mental dem Adel annähern wollte, etwas besseres sein, als das getretene Volk. Tschüß Rock, willkommen Hose.
Aber auch das spielt sich in den Köpfen eines jeden einzelnen ab.
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Verstehe ich nicht. Der Rock als Privileg und Herrschaftssymbol? Wer herrscht denn? Die Männer.(sagt und glaubt man im Allgemeinen)
Das wurde alles schon Jahre zuvor bis ins kleinste beleuchtet. Beitrag 905 u. 907 (https://www.rockmode.de/index.php?action=profile;u=3087;area=showposts;start=900)
Dummerweise hatte sich Jo von Michael durch seinen Religionskram vergraulen lassen und weil es ein Kampf gegen Windmühlen vermutlich war. Hier zählen Empfindungen mehr als Zahlen und Tatsachen.
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Für Zareen
Die bekannteste Armee, in der wehrpflichtige Frauen dienen, ist Israel.
In den großen Armeen Chinas, der USA oder Nordkoreas gibt sehr viele Frauen als Zeit und Berufssoldaten in kämpfenden Einheiten.
Wo steht, dass der Adel begann, engere Beinkleidung zu tragen und dass dadurch das Volk sich mental dem Adel annähern wollte?
In meinen Büchern zur Modegeschichte steht, das die Jakobiner die Hose einführten. Barbara Vinken schreibt dazu:
"Die Sans-culottes, die Hose der arbeitenden Bevölkerung, wurde zum Symbol der neuen Herrschaft. Sie stand für Nützlichkeit im Gegensatz zum repräsentativ wirkenden höfischen Rock, der zum Symbol hegemonialer Dekadenz wurde. Ein Rock war von nun an eines bürgerlichen Mannes nicht mehr würdig. Fortan war die Hose das einzig legitime Beinkleid für den erwachsenen Mann. In seiner schlichten Ausführung unterstrich sie den Anspruch auf exklusiv männliche Rationalität und Kompetenz. Der Psychologe John Carl Fluegel erklärte dazu 1930 in seiner „Psychologie der Bekleidung“, dass der freiwillige Verzicht auf äußerlich hervorge-hobene Schönheit auf höher zu bewertende innere Qualitäten verweisen sollte. Frauen wurden vom Hosentragen ausgeschlos-sen, denn sie hätten kein Sein. Ihr authentisches Wesen, so erklärte das der Philosoph und theoretische Vordenker der modernen Demokratie Jean-Jaques Rousseau, sei das Nichts des Scheins, das Theater. Frauen sollten im Hause die sanfte Herrschaft des Herzens ausüben, während die Männer die res publica, die Sache aller vertraten. Ohne den Mann, durch den die Frau bestimmt werde, sei die Frau nichts. So wurde die Hose zum na-türlichen Zeichen eines patriarchalen Führungsanspruchs."
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Holger,
Darf ich da mal nachfragen?
Wo auf der Welt gibt's eine reine Frauerarmee?
Und wenn's die gäbe, müsste die so gut und skrupellos sein, damit sie ihre Verluste so niedrig wie irgend möglich hält. Aber für die zurückbleibenden Männer gibt es ja heute weltweit genug Frauen.
Es gab mal eine. Ich meine in dieser Sendung ist davon die Rede: https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/maechtige-maenner-ohnmaechtige-frauen-102.html (https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/maechtige-maenner-ohnmaechtige-frauen-102.html)
LG, Micha
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Für Zareen
Die bekannteste Armee, in der wehrpflichtige Frauen dienen, ist Israel.
In den großen Armeen Chinas, der USA oder Nordkoreas gibt sehr viele Frauen als Zeit und Berufssoldaten in kämpfenden Einheiten.
Wo steht, dass der Adel begann, engere Beinkleidung zu tragen und dass dadurch das Volk sich mental dem Adel annähern wollte?
In meinen Büchern zur Modegeschichte steht, das die Jakobiner die Hose einführten. Barbara Vinken schreibt dazu:
"Die Sans-culottes, die Hose der arbeitenden Bevölkerung, wurde zum Symbol der neuen Herrschaft. Sie stand für Nützlichkeit im Gegensatz zum repräsentativ wirkenden höfischen Rock, der zum Symbol hegemonialer Dekadenz wurde. Ein Rock war von nun an eines bürgerlichen Mannes nicht mehr würdig. Fortan war die Hose das einzig legitime Beinkleid für den erwachsenen Mann. In seiner schlichten Ausführung unterstrich sie den Anspruch auf exklusiv männliche Rationalität und Kompetenz. Der Psychologe John Carl Fluegel erklärte dazu 1930 in seiner „Psychologie der Bekleidung“, dass der freiwillige Verzicht auf äußerlich hervorge-hobene Schönheit auf höher zu bewertende innere Qualitäten verweisen sollte. Frauen wurden vom Hosentragen ausgeschlos-sen, denn sie hätten kein Sein. Ihr authentisches Wesen, so erklärte das der Philosoph und theoretische Vordenker der modernen Demokratie Jean-Jaques Rousseau, sei das Nichts des Scheins, das Theater. Frauen sollten im Hause die sanfte Herrschaft des Herzens ausüben, während die Männer die res publica, die Sache aller vertraten. Ohne den Mann, durch den die Frau bestimmt werde, sei die Frau nichts. So wurde die Hose zum na-türlichen Zeichen eines patriarchalen Führungsanspruchs."
Lieber Holger,
das gilt für die lange, schmale Hose. Aber tatsächlich begann der Siegeszug der Männerhose im Übergang vom Spätmittelalter zur Neuzeit, so im 15./16. Jh., angefangen von langen Strumpfhosen unter immer kürzer werdenden Röcken bis hin zu Hosen mit Schamkapseln und Pumphosen.
LG, Micha
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Das Machtsymbol unterstreicht ja richtig die männliche Rationalität und Kompetenz und den Führungsanspruch rechts bei dem auf dem Bild. ::)
In der israelischen Armee sieht die Realität bissl anders aus als was der Westfunk so daher erzählt. https://www.welt.de/politik/article2207152/Von-wegen-hart-Israel-und-seine-Soldatinnen.html (https://www.welt.de/politik/article2207152/Von-wegen-hart-Israel-und-seine-Soldatinnen.html)
"Doch was macht eigentlich die Mehrzahl der Frauen in der israelischen Armee? „Gar nichts“, sagt eine Soldatin.
Oberstleutnant Liora Rubinstein, eine Frauenbeauftragte der Armee, drückt das etwas diplomatischer aus: „Wer in Kampfeinheiten dienen will, muss sich länger verpflichten. Das wollen viele Frauen nicht.“ Ui. Sowas aber auch.
"Auch die praktischen Gründe sind einleuchtend. So zeigen Studien, dass die meisten Frauen das Minimalgewicht der Ausrüstung für Kampfsoldaten von 50 Kilogramm einfach nicht tragen können. Auch haben selbst durchtrainierte Frauen Schwierigkeiten, Gepäckmärsche von mehr als 20 Kilometern durchzustehen. Zum Training gehören aber Märsche der doppelten Länge. Der Militärhistoriker Martin van Creveld kam in einer umfangreichen Untersuchung gar zu dem Schluss, der Einsatz von Frauen an der Front sei „geradezu kriminell“. Schon das Verletzungsrisiko liege unverhältnismäßig höher als bei Männern, weil Frauen mehr als doppelt so anfällig für Knochenbrüche seien. Im Durchschnitt verfügten Frauen über nicht mehr als 59 Prozent der Oberkörperstärke von Männern und seien für Kampfhandlungen einfach physisch nicht so gut aufgestellt. Hinzu kommen schlechte Erfahrungen, die die Armee im Unabhängigkeitskrieg 1948 mit dem Einsatz weiblicher Kämpfer gemacht hat."
"So litt die Kampfesmoral der Truppe deutlich stärker, wenn weibliche Soldatinnen im Kampf fielen. Außerdem zögerten die gegnerischen arabischen Truppen länger, sich gegenüber Soldatinnen zu ergeben – auch wenn deren Überlegenheit außer Zweifel stand." Na sowas. Wer konnte das auch vorher ahnen.
Der feministische Standpunkt
2007 wurde beschlossen, die letzten Männerbastionen in der Armee für Frauen zu öffnen. Doch es interessieren sich nicht mehr als 2,5 Prozent der weiblichen Rekruten für Kampfeinheiten.
Idan, ein bescheidenes Mädchen aus einem Kibbuz im Norden des Landes, hat vor drei Jahren den Wehrdienst verweigert. „Ich wurde zunächst zu zwei Wochen Militärgefängnis verurteilt, später haben sie mich dann aufgrund meiner feministischen Überzeugungen für untauglich erklärt“, sagt sie. In Israel, wo es offiziell keine Möglichkeit zur Verweigerung gibt, keine Selbstverständlichkeit."Wie war das mit Feministinnen und der Gleichstellung männlicher Privilegien im Krieg zu sterben nochmal?
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Das hat nun überhaupt nichts mehr mit dem ursprünlichen Thema zu tun!
Macht dafür an passender Stelle neue Themen auf!
Zur Erinnerung nochmal der erste Beitrag:
war das nun Rock und Bluse, oder ein Kleid?
https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-4-maerz-2022-100.html
Ab Minute 16:35
Ich finde: schick.
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Da der Link bald nicht mehr funktionieren wird, habe ich mal ein Foto vom Display gemacht, so wissen dann auch "Spätleser" noch, worum es eigentlich ging ::)
LG, Matze
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"Spätleser" ist ein schönes Wort! :)
LG, Micha
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Das erinnert mich an den 'Spätlese-Reiter', eine Comic-Figur von dem Zeichner Apitz (Lokal-Kollllorit aus dem Rheingau) ... (Prost! mit Rheinhessenwein und im langen Blumenkleid)
Naja, noch näher ran ans Thema:
Ich hatte damals auch die heute-show live gesehen und den Herrn im langen ...Kleid (?)
Ich hatte damals auch Nicole Hohloch gesehen, wie sie sich den Grand-Prix-Sieg erklampft hat.
Trug sie da nicht ein hochgeschlossenes Tupfenblüschen und einen dunkelblauen Faltenrock? Oder dieses Tupfenblüschen komplett als Tupfenkleid?
Ich denke, in der heute show wurde daran angeknüpft (auch Hocker, Beinübereinandergeschlagen, Klampfe). Und warum weiß...?
Naja, diese Botschaft mit ein bißchen Frieden überbringt natürlich am besten ein Friedensengel.
Ich glaube, diese Gewandung sollte an einen Engel erinnern. Ausserdem erinnerte mich seine Erscheinung irgendwie an mich... :)
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(siehe auch da: https://www.rockmode.de/index.php?topic=8360.msg143583#msg143583
und da: https://www.rockmode.de/index.php?topic=8391.msg143594#msg143594 )
Gruß,
Wolfgang
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Das ist aber ein romantisches Bild, Wolfgang!
LG, Micha
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Der Psychologe John Carl Fluegel erklärte dazu 1930 in seiner „Psychologie der Bekleidung“. der Philosoph und theoretische Vordenker der modernen Demokratie Jean-Jaques Rousseau,
Die breite Masse kennt keinen Fluegel oder Rousseau, geschweige, was die damals so erzählt haben, noch wer die waren. Außerdem muss man den Kontext der Zeit beachten.
Außer für Vinken habe ich mich für niemanden interessiert. Aber selbst das ist eingeschlafen, weil nichts neues zu diesem Thema kommt.
Dass Männer aufgehört haben Röcke zu tragen, liegt einfach daran, dass sich der Geschmack der Frauen geändert hat, was für sie an Männern männlich aussieht. Was sie selber tragen und erobert haben, sieht irgendwann für sie an Männer unmännlich aus. Siehe z.B. kurze Radlerhosen. Und Männer richten sich danach, was den Frauen gefällt. Richtet sich ein Mann nicht danach, kassiert er eiskalte Blicke von Frauen oder er wird für die Frauen uninteressant bis untragbar als Ernährer und Beschützer und Vorbild ihrer Kinder. Das betrifft nicht nur den Rock, sondern auch enge Jeans, die bei Männern als Skinnyjeans bezeichnet werden. Letztens waren unter einem Foto mit Jugendlichen in engen Jeans und den langen T-Shirts, voller herablassender Kommentare überwiegend von Frauen geschrieben, über die neue Generation Mann. "Bin ich froh meinen Mann gefunden zu haben. Früher gabs noch echte Männer und nicht wie diese Halbfrauen in Röhrenjeans, wo der Dödel noch halb zu sehen ist".
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Hallo Wolfgang
ich hatte ein ähnliches Kleid, aber leider durfte ich es nur zu Hause tragen und jetzt ist es nicht mehr in meinem Fundus, da es leider immer wieder Diskussionen gab. Vieles akzeptiert meine Frau, aber bei gewissen Kleidern und langen Röcken hat sie immer noch Bedenken. Hier mein Kleid
LG Ludwig
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Hallo Ludwig,
wenn nicht das grimmig - geblendete Gesicht wäre, würde das Kleid an Dir, mit deiner Frisur, sehr stimmig, schön und märchenhaft wirken.
Vermutlich ist Letzteres der Grund für die Ablehnung deiner Frau?
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Mir gefällt das Kleid auch, bunt und blumig hält aktuell bei mir zunehmend Einzug.
Die Frisur trägt da sehr zur Stimmigkeit bei, weshalb ich nun dabei bin, diese für meine Blümchenkleider stimmig zu gestalten.
Dann werde ich diese Kleider auch in der Öffentlichkeit tragen (was ich bisher nur in der Wohnung und Balkon mache).
Ich habe manchmal das Gefühl, dass Frauen ein Alleinstellungsmerkmal für ihr Geschlecht brauchen, da wird keine Konkurrenz geduldet.
Warscheinlich haben sie Furcht davor, z.B. bei einer Feier nicht mehr im Mittelpunkt zu stehen, da ihr Mann im Rock oder Kleid die volle Aufmerksamkeit der anderen Gäste bekommen könnte.
Manche Frauen haben schon ein Problem damit, wenn eine andere Frau das gleiche Kleidungsstück trägt wie sie selbst.
LG, Matze
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märchenhaft wirken.
Vermutlich ist Letzteres der Grund für die Ablehnung deiner Frau?
Ui, das war die Rechtschreibkorrektur - mädchenhaft wollte ich schreiben ;)
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Und dazu müssen die "Zusatzlabels" nicht mal tiefgreifend sein, dass sich jemand gestört vorkommt:
Ich hatte vor längerer Zeit mal ein Gespräch mit einem Crossdresser (in dem Sinn, dass er in entsprechender Kleidung gerne als Frau wahrgenommen und behandelt werden möchte) der sich beklagte, dass sein Hauptdarstellungsmittel, die Kleidung, an Wirkung verlöre, wenn Männer, wie ich, daherkämen, ein Kleid oder einen Rock trügen und als Mann gesehen werden wollen.
Das konnte ich nachvollziehen, wird aber bei mir nichts ändern.
Das erinnert mich an die Diskussion um eine Licht-Pflicht für Autofahrer auch am Tag, wo es dann hieß, dadurch würden Motorräder nicht mehr genug auffallen.
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Hallo Cephalus, dein Tippfehle finde ich ganz nett, denn märchenhaft trug sich das Kleid und der Prinz im Kleid auch, der grimmige Gesichtsausdruck trügt, es war die Sonne, die so blendete. Auch die Zöpfe trage ich gerne, werden aber auch nur zu Hause geduldet. Auch wenn ich schon vieles erreicht habe, aber leider gibt es immer noch Grenzen, die ich nicht überschreiten sollte. Andererseits toleriert sie Abendkleider wie dieses in der Öffentlichkeit/ins Theater, so spielt halt das Leben, ich sehe für mich keinen Unterschied. LG Ludwig
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Hallo Ludwig,
Ja, märchenhaft gefiele mir auch besser in der Wortwahl.
Und es sieht (sah) dennoch richtig toll aus!
Die Diskussionen um Kleider und Röcke machen wohl viele Männer mit ihren Frauen mit. Ich schließe mich da nicht aus.
Das märchenhafte ist auch eher mein Ding. Ich muss als Mann nicht mädchenhaft wirken. Aber märchen haben immer so etwas von "damit kann ich mich identifizieren", "so möchte ich auch sein/oder aussehen"
Und so kleide ich mich dann auch oft mit Röcken eher so, daß ich eher so aussehe, daß sogar Männerdas toll finden.
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Auch wenn ich schon vieles erreicht habe, aber leider gibt es immer noch Grenzen, die ich nicht überschreiten sollte. Andererseits toleriert sie Abendkleider wie dieses in der Öffentlichkeit/ins Theater
Also mir gefiel das grüne Kleid besser. Es war klar, dass da Diskussionen aufkommen, sobald was schön und nicht mehr schlicht und männlich wirkt. Solche Diskussionen habe ich mit meiner Mutter auch noch oft, weil sie sich schämen mit mir so gesehen zu werden.
Das schwarze Kleid sieht halt nach "nüscht" aus, darum wird das toleriert. Als Abendkleid hätte ich das nicht erkannt. Eher als Homewear.
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Solche Diskussionen habe ich mit meiner Mutter auch noch oft, weil sie sich schämen mit mir so gesehen zu werden.
Und.....? Schämst Du Dich nicht, wenn man Dich mit Deiner Mutter sieht und sie trägt Hosen?
Auf Seiten der Frauen ist aber genau das dann ein "Ohhhhhhhhhh......-Argument". Das wollen sie nicht hören, weil sich Frauen das Hosetragen mühsam erkämpft haben, mit allen möglichen Argumenten.
Ich war beim "Perfekten Dinner" diese Woche so geschockt, als die eine Teilnehmerin den Tisch sehr geschmackvoll dekoriert hatte und die andere Teilnehmerin sich darüber positiv äußerte und meinte, die Tischdeko sei sehr schön weiblich.
Puuuh - schüttel -
Wie können Leuchter und Blumen und Blätter und Besteck und Servietten in besonderen Haltern "weiblich" sein???
Aber so kurz denken eben viele und es ist auch beim Thema Röcke ein langer Weg, das Denken in neutrale Ebenen zu bekommen.
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Das wollen sie nicht hören, weil sich Frauen das Hosetragen mühsam erkämpft haben, mit allen möglichen Argumenten.
Ne, das ist auch ein großer feministischer Mythos. Die Ablehnung dass Frauen Hosen tragen war nicht so groß wie die bei Männern in Röcken und war zudem nicht von körperlicher Gewalt oder gar Totschlag gezeichnet. Es standen auch genügend befürwortende Männer hinter den Frauen, was bei Männern von beiden Seiten vollkommen fehlt. Dass Hosentragen der Frauen hatte sich auch durch einen praktischen Zweck durchgesetzt, da im Krieg die Männer fehlten und die Frauen die Arbeit in den Fabriken übernehmen mussten. Meine Oma ist 1940 geboren und kennt seit ihrer Kindheit Frauen in Hosen und war selber die meiste Zeit in Hosen. Das war ganz normal. Erzähle ich ihr, dass Frauen im Westen bis 1975 keine Hosen tragen durften, schüttelt die nur ungläubig mit dem Kopf. Meine Mutter ist 1960 geboren und besaß nie Röcke.
Ich war beim "Perfekten Dinner" diese Woche so geschockt, als die eine Teilnehmerin den Tisch sehr geschmackvoll dekoriert hatte und die andere Teilnehmerin sich darüber positiv äußerte und meinte, die Tischdeko sei sehr schön weiblich.
Schockiert mich nicht. Meine Kollegin sagte mal zu einer anderen Kollegin, dass sie einen hübschen Verkäufer in einer Parfümerie gesehen hat (die Vermutung war natürlich auch von der ersten Kollegin, dass so ein hübscher Mann nur schwul sein kann). Die zweite Kollegin daraufhin "Hübsch? Wieso hübsch? Männer sind doch nicht hübsch. Höchstens gut aussehend aber nicht hübsch."S
Wie können Leuchter und Blumen und Blätter und Besteck und Servietten in besonderen Haltern "weiblich" sein???
Aber so kurz denken eben viele und es ist auch beim Thema Röcke ein langer Weg, das Denken in neutrale Ebenen zu bekommen.
Männern wird weder Geschmack noch Schönheit zugesprochen.
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Und.....? Schämst Du Dich nicht, wenn man Dich mit Deiner Mutter sieht und sie trägt Hosen?
Sie trägt Damenhosen und keine Herrenhosen, sagt sie auf so eine Frage (oder Antwort).
Auf Seiten der Frauen ist aber genau das dann ein "Ohhhhhhhhhh......-Argument".
"Wir tragen Damenhosen. Das ist was völlig anderes als ein Mann in Röcken" Nix mit Ohhh.
Oder "Mädchen kann man alles anziehen. Jungs stehen nunmal nur Hosen".
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Und.....? Schämst Du Dich nicht, wenn man Dich mit Deiner Mutter sieht und sie trägt Hosen?
Sie trägt Damenhosen und keine Herrenhosen, sagt sie auf so eine Frage (oder Antwort).
Auf Seiten der Frauen ist aber genau das dann ein "Ohhhhhhhhhh......-Argument".
"Wir tragen Damenhosen. Das ist was völlig anderes als ein Mann in Röcken" Nix mit Ohhh.
Oder "Mädchen kann man alles anziehen. Jungs stehen nunmal nur Hosen".
Genau diese Argumente kenne ich nur zu gut.
Das beste Beispiel sind 'Damen'jeans, die in einer 'Damen'abteilung, oder von den 'Damen'seiten eines Versandhauses gekauft wurden.
Und?
Der Reißverschluss geht nach Rechts - also Männerhose!
AAAABER! es ist ein "Damenschnitt"(?), weil sie ja aus der Damenabteilung stammt.
Leider können wir Männer nicht immer das Gegenteil beweisen, wenn uns 10cm Taillenumfang trennen.
Kaufe eine 'Damen'hose in der Damenabteilung mit Reißverschluss nach rechts und alles ist gut und keiner wird sagen "das ist ja eine Damenhose!"
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Der Reißverschluss geht nach Rechts - also Männerhose!
AAAABER! es ist ein "Damenschnitt"(?), weil sie ja aus der Damenabteilung stammt.
Leider können wir Männer nicht immer das Gegenteil beweisen, wenn uns 10cm Taillenumfang trennen.
Meinst du mit Damenschnitt die Verschlussrichtung? Du könntest auch Damenhosen in die Herrenabteilung hängen, Versuchskaninchen diese kaufen lassen und dann Passanten auf der Straße befragen, welche Hose das Versuchskaninchen gerade anhat. Ich muss immer lachen, wenn Männer von Skinnyjeans sprechen, oder Frauen sich aufregen, wenn Männer Skinnyjeans tragen, die gar nicht skinny sind. Da kann man immer noch die Mütze dazwischen im Gegensatz zu den richtigen Skinnyhosen die es für Frauen gibt.
Kaufe eine 'Damen'hose in der Damenabteilung mit Reißverschluss nach rechts und alles ist gut und keiner wird sagen "das ist ja eine Damenhose!"
Doch wird es. https://i.ebayimg.com/images/g/4G8AAOSwOMhhCPXn/s-l400.jpg (https://i.ebayimg.com/images/g/4G8AAOSwOMhhCPXn/s-l400.jpg)
https://media.cdn.kaufland.de/product-images/1024x1024/19c2b287fece2c8bd79fa7cec8f3d439.jpg (https://media.cdn.kaufland.de/product-images/1024x1024/19c2b287fece2c8bd79fa7cec8f3d439.jpg)
rechtsverschluss https://m.media-amazon.com/images/I/81ISEOcjfIL._AC_UL1500_.jpg (https://m.media-amazon.com/images/I/81ISEOcjfIL._AC_UL1500_.jpg)
Ich habe für meine Damenhose schon heftigere Kommentare gehört (Morddrohungen) als für so manchen Rock.
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OK, an diese superengen Hosen habe ich jetzt nicht gedacht, sondern eher an die gemäßigt "normal" weit geschnittenen.
Morddrohungen? Wo lebst Du?
Ich meine, blöde Kommentare gibt's ja immer mal. Ich laufe neulich mit einer sehr sehr weiten Tarnhose rum, die muss wohl einer mit 2,05m Körperlänge und Größe 64 getragen haben, darüber ein rot-schwarz kariertes Holzfällerhemd, da fragt mich einer, ob ich in den Krieg ziehen will - der Depp der.
Gerade weil ich nicht impotent werden will, überlasse ich Frauen gerne enge Hosen.
Leggings trage ich hin und wieder mal zum Sport, oder Radfahren, aber dann ist auch wieder gut.
Weite Hosen und Röcke waren bei mir noch nie Gegenstand von Hassäußerungen, oder Morddrohungen, im Gegenteil. Egal, ob in Norddeutschland, oder tiefstem Bayern.
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Morddrohungen? Wo lebst Du?
in Deutschland, Sachsen.
Ich meine, blöde Kommentare gibt's ja immer mal.
"Ich steche dich ab du F.... wenn ich dich das nächste mal alleine antreffe."
Weite Hosen und Röcke waren bei mir noch nie Gegenstand von Hassäußerungen, oder Morddrohungen, im Gegenteil. Egal, ob in Norddeutschland, oder tiefstem Bayern.
Bayern... Das ist doch kein hartes Pflaster. Die machen doch alles mit. Bei uns kuschen sie nicht mal vor der Coronapolizei vom Ordnungsamt.