Autor Thema: noch ein kleiner Schritt  (Gelesen 14087 mal)

Offline rockfreund

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noch ein kleiner Schritt
« am: 03.06.2016 17:49 »
Auch im "Spiel" bzw. Simulation "Die Sims" gibt Fortschritt:

http://www.krone.at/Digital/Die_Sims_laesst_Geschlechtergrenzen_fallen-Roecke_fuer_alle-Story-513286

"Spielt" das jemand, der kann doch mal Bilder zeigen/machen
Nur wer selbst Rock trägt, weiss was drunter ist ;-)

androgyn

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Offline Bonfreund

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #2 am: 05.06.2016 02:19 »
Lieber Ra.
Das Video ist zwar sehr schön, erzählt aber die Geschichte eines Jungen, der sich im Körper einer Frau fühlt. Diese Menschen werden Transsexuelle genannt. Sie lassen sich mit Hormonen und Op zum anderen Geschlecht umwandeln.
Transgender ziehen komplett die Kleidung des anderen Geschlechtes an.
Und wir hier (viele zumindest) ziehen halt nur mal einen Rock,Kleid vielleicht auch andere Sachen an- wollen aber als Mann erkennbar und wahrgenommen werden.
Das die Sims(Macher) die Geschlechtergrenzen aufheben wollen,  finde ich Klasse. Es zeigt aber auch, daß jeder seine Möglichkeiten ausspielt, um die Garderobe universeller Gestaltet zu sehen um dann nicht mehr aufzufallen -weil man in Gesellschaft ist.
Lg Bonfreund

Offline MAS

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #3 am: 05.06.2016 10:09 »
Lieber Ra.
Das Video ist zwar sehr schön, erzählt aber die Geschichte eines Jungen, der sich im Körper einer Frau fühlt. Diese Menschen werden Transsexuelle genannt. Sie lassen sich mit Hormonen und Op zum anderen Geschlecht umwandeln.
Transgender ziehen komplett die Kleidung des anderen Geschlechtes an.
Und wir hier (viele zumindest) ziehen halt nur mal einen Rock,Kleid vielleicht auch andere Sachen an- wollen aber als Mann erkennbar und wahrgenommen werden.
Das die Sims(Macher) die Geschlechtergrenzen aufheben wollen,  finde ich Klasse. Es zeigt aber auch, daß jeder seine Möglichkeiten ausspielt, um die Garderobe universeller Gestaltet zu sehen um dann nicht mehr aufzufallen -weil man in Gesellschaft ist.
Lg Bonfreund

Kleine Korrektur, Bonfreund:

Transgender sind Menschen, deren psychisches Geschlecht dem körperlichen entgegensteht. Die gendergemäße Kleidung zu tragen ist da eine konsequente Folge, damit sie auch sozial als Angehörige ihres empfundenen Geschlechts anerkannt werden.. Transsexuelle sind Transgender, die ihren Körper für Hormone und OP ihrem Gender angleichen.

Wer nur einfach gegengeschlechtliche Kleidung träg ist ein Transvestit/eine Transvestitin. Bei Trnasvestit*innen besteht kein Unterschied zwischen psychischem und physischem Geschlecht, sie verkleiden sich nur gerne gegengeschlechtlich und mögen es auch, als Angehörige des anderen Geschlechts wahrgenommen zu werden.

LG, Michael
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Offline Barefoot-Joe

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #4 am: 05.06.2016 13:33 »
Hallo Michael,

Wer nur einfach gegengeschlechtliche Kleidung träg ist ein Transvestit/eine Transvestitin.

Ich möchte da noch ergänzen, dass der Begriff Transvestit spätestens seit der Rocky Horror Picture Show eher sexuell und abwertend geprägt ist. Er wird deshalb heute eigentlich kaum noch verwendet, die moderne Schublade hat das Etikett "Crossdresser".

Zitat
Bei Transvestit*innen besteht kein Unterschied zwischen psychischem und physischem Geschlecht,

Das kann man nicht pauschalisieren. Geschlechtsidentität ist nicht "nur Mann" oder "nur Frau", sondern findet sich irgendwo zwischen 100% Mann und 100% Frau. Wir haben alle männliche und weibliche Anteile in unterschiedlichen Verhältnissen und je nachdem wieviel Raum wir ihnen geben, passt das entweder zum biologischen Geschlecht oder nicht. Wenn ich Röcke anziehe, dann deshalb, weil der weibliche Anteil meines Selbst sich ausdrücken möchte. Der ist in etwa gleich groß wie der männliche Anteil, aber prinzipiell paßt er so schonmal nicht zum meinem physischen Geschlecht.

Außerdem sei darauf hingewiesen, dass die meisten TG als Crossdresser angefangen haben. Der Drang, feminine Kleidung anzuziehen, kommt meist lange bevor man sich der Diskrepanz zwischen Identität und Geschlecht bewußt wird.
Ich bin ein Mensch mit Irritationshintergrund.

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Offline MAS

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #5 am: 05.06.2016 13:48 »
Lieber Joe,

ja, da hast Du auch Recht, noch ein wenig differenzierter!  :)

Die Rocky Horror Picture Show kenne ich inhaltlich gar nicht. So wusste ich auch nicht, welchen Einlfuss sie hat.

Ich benutze den Begriff "Crossdresser" aber auch für Leute, die männliche und weibiche Garderobe über Kreuz mischen ("cross dressing" im Sinn von "über Kreuz kleiden") und "Transvestit" für Leute, sie sich vollständig gegengeschlechtlich hinüber kleiden ("trans vestare" also wörtlich genommen).

Aber oft werden beide Wörter synonym verwendet, das stimmt, wobei "Transvestit" älter und "Crossdresser" neuer ist.

LG!
Michael

PS: Ich kenne in Bonn auch einen, der immer barfuß geht.
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androgyn

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #6 am: 05.06.2016 15:43 »
Ich möchte da noch ergänzen, dass der Begriff Transvestit spätestens seit der Rocky Horror Picture Show eher sexuell und abwertend geprägt ist. Er wird deshalb heute eigentlich kaum noch verwendet, die moderne Schublade hat das Etikett "Crossdresser".
Die Bezeichnung war schon seit Magnus Hirschfeld negativ aufgeladen und dann durch die Nazis verpönt. Nicht erst seit dieser Horror Picture Show.

Wir haben alle männliche und weibliche Anteile in unterschiedlichen Verhältnissen und je nachdem wieviel Raum wir ihnen geben,
Die haben aber nichts damit zu tun, ob man sich gegengeschlechtlich fühlt oder nicht. Sonst müssten sich alle Menschen gegengeschlechtlich fühlen, weil es menschliche Charaktereigenschaften sind.

Der ist in etwa gleich groß wie der männliche Anteil, aber prinzipiell paßt er so schonmal nicht zum meinem physischen Geschlecht.
Wieso passt der Rock nicht physischen Geschlecht? Dann müsste eine Hose an einer Frau auch nicht zu ihrem physischen Geschlecht passen. Und warum passt ein Kilt wieder zum männlich physischen Geschlecht, obwohl es ein Rock ist? Das ergibt keinen Sinn.

Außerdem sei darauf hingewiesen, dass die meisten TG als Crossdresser angefangen haben. Der Drang, feminine Kleidung anzuziehen, kommt meist lange bevor man sich der Diskrepanz zwischen Identität und Geschlecht bewußt wird.
[/quote]
Das mag deine Wahrnehmenung sein. Leider gibt es seit Hirschfeld und Connen keine aktuellen zuverlässigen Studienergebnisse über Transvestism mehr.

Offline high4all

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #7 am: 05.06.2016 18:38 »
Ironie ein!

Früher wusste ich nicht, wie man Transvestit schreibt und heute bin ich einer. Jedenfalls nach der Definition von Michael.  Klingt ja irgendwie nach der Definition von Crossdresser: gegengeschlechtliche Kleidung tragen. Somit sind alle Rocker hier, die Röcke aus der Damenabteilung tragen, nicht nur Crossdresser, sondern auch Transvestiten.

Machen wir jetzt unsere Travestie-Show auf? Vielleicht sollten wir das Forum umbenennen?

Ach nee, dafür braucht´s wohl doch ein wenig mehr als nur die Kleidung der Damen zu tragen. Wer jemals so eine Show gesehen hat, weiß was ich meine: Perücke, künstliche Brüste, Make-up komplett.

Ironie aus!

Diese altertümliche Definition ist zu recht durch den neutralen Begriff "Crossdresser" ersetzt worden. Mich wundert, lieber Michale, dass Du den alten Begriff Transvestit noch verwendest.

Ich halte Transvestiten für einen Teilbereich von Crossdressern, denn nicht alle Crossdresser sind Transvestiten.

LG
Hajo
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Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

androgyn

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #8 am: 05.06.2016 18:49 »
Transvestit =! Travestit

Offline MAS

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #9 am: 05.06.2016 19:01 »
Ironie ein!

Früher wusste ich nicht, wie man Transvestit schreibt und heute bin ich einer. Jedenfalls nach der Definition von Michael.  Klingt ja irgendwie nach der Definition von Crossdresser: gegengeschlechtliche Kleidung tragen. Somit sind alle Rocker hier, die Röcke aus der Damenabteilung tragen, nicht nur Crossdresser, sondern auch Transvestiten.

Machen wir jetzt unsere Travestie-Show auf? Vielleicht sollten wir das Forum umbenennen?

Ach nee, dafür braucht´s wohl doch ein wenig mehr als nur die Kleidung der Damen zu tragen. Wer jemals so eine Show gesehen hat, weiß was ich meine: Perücke, künstliche Brüste, Make-up komplett.

Ironie aus!

Diese altertümliche Definition ist zu recht durch den neutralen Begriff "Crossdresser" ersetzt worden. Mich wundert, lieber Michale, dass Du den alten Begriff Transvestit noch verwendest.

Ich halte Transvestiten für einen Teilbereich von Crossdressern, denn nicht alle Crossdresser sind Transvestiten.

LG
Hajo

Lieber Hajo,

mir war nicht bewusst, dass der Begriff altmodisch ist. Aber auch nach meiner Definition bist Du kein Transvestit, da Du als Mann erkennbar bis, sondern ein Crossdresser, der männliche und weibliche Kleidung, Haarschnitt usw. mischst, Dich also nicht vollständig hinüberkleidest.

Neutral sind für mich beide Bezeichnungen. Man kann aber auch beide wertend verwenden, und zwar positiv oder auch negatv, je nach Standpunkt.

Ob ein Kleidungsstück, eine Frisur usw. als männlich oder weiblich oder weder noch oder beides gilt, ist auch standpunktabhängig, wobei es aber paradigmatische Einordungen gibt, also Mainstream-Einstellungen dazu, denen man aber nicht entsprechen muss.

LG!
Michael   
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Offline DesigualHarry

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #10 am: 05.06.2016 19:36 »
 ??? ??? ???

androgyn

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #11 am: 05.06.2016 20:31 »
Das die Sims(Macher) die Geschlechtergrenzen aufheben wollen,  finde ich Klasse. Es zeigt aber auch, daß jeder seine Möglichkeiten ausspielt, um die Garderobe universeller Gestaltet zu sehen um dann nicht mehr aufzufallen -weil man in Gesellschaft ist.
Lg Bonfreund
Ich versteh den Satz grammatikalisch nicht. Rockfeund wollte wissen, ob jemand ein Bilder davon hat oder das spielt. Mehr nicht.

Zitat
Transvestitismus

Der Begriff “Transvestit” ist eine Wortschöpfung von Hirschfeld. Er definiert “Transvestitismus”:

“Es ist dies der Drang, in der ä u ß e r e n G e w a n d u n g des Geschlechtes aufzutreten, der eine Person nach ihren s i c h t b a r e n Geschlechtsorganen n i c h t zugehört. Wir haben diesen Trieb als t r a n s v e s t i t i s c h e n bezeichnet, von trans entgegengesetzt und vestitus gekleidet, wobei wir gern zugeben wollen, daß mit diesem Namen nur das Augenfälligste der Erscheinung getroffen wird, weniger der innere rein psychologische Kern” (Hirschfeld 1918).

Entgegen den Auffassungen von Krafft-Ebing, Freud und anderen besteht Hirschfeld darauf, dass der “Verkleidungstrieb” nicht etwa lediglich eine Form von Homosexualität sei. Nach seinen Untersuchungen gäbe es etwa ebensoviele heterosexuelle Transvestiten 1 wie homosexuelle 4 . Als Beweis für das Angeborensein führt Hirschfeld an, dass psychische Therapien bei Transvestiten, wie bei Homosexuellen, erfolglos seien. Aus der Analogie zur Homosexualität leitet er die hormonelle Bedingtheit des Transvestitismus ab: ähnlich wie bei Homosexuellen ließen sich bei Transvestiten verschiedene charakteristische Typen erkennen, die “nicht anders als glandulär (= durch Drüsen veranlaßt) erklärlich” seien.

Hirschfeld stellt fest, dass die Kleidung für das körperliche und seelische Wohlbefinden von Transvestiten von lebenswichtiger Bedeutung ist. Deshalb wirft er die Frage auf, “ob der Arzt nicht nur b e r e c h t i g t , sondern sogar v e r p f l i c h t e t ist, die Umkleidung zu gestatten, ja anzuordnen”.

Transvestiten, denen stark daran liegt, ihren Vornamen der angestrebten Geschlechtzugehörigkeit anzupassen, bezeichnet Hirschfeld als “Namenstransvestiten”. Gemeinsam mit dem Rechtsanwalt Walther Niemann setzt er sich für die Realisierung dieses Wunsches ein. Anfang der 20er Jahre dürfen männliche und weibliche Transvestiten mit behördlicher Genehmigung ihre Vornamen in geschlechtsneutrale umändern, z.B. in Alex, Toni oder Gert.

Auch tragen Institutsmitglieder dazu bei, dass “Transvestitenscheine” eingeführt und polizeilich anerkannt werden. In diesen Bescheinigungen wird festgehalten, dass die betreffende Frau als “Männerkleidung tragend” bzw. der betreffende Mann als “Frauenkleidung tragend” bekannt ist.
http://magnus-hirschfeld.de/institut/theorie-praxis/zwischenstufen-4-sonstiger-seelischer-eigenschaften/
Ausgangspunkt der Namensbildung war die Analyse seiner Fälle:
"Da tritt uns in allen Fällen als deutlichstes der heftige Drang entgegen, in der Kleidung desjenigen Geschlechtes zu leben, dem die Betreffenden ihrem Körperbau nach nicht angehören."
(159)
Magnus Hirschfeld vertrat auch eugenische Ideen und war Mitglied der Gesellschaft für Rassenhygiene. An der einen oder anderen Stelle schimmern diese Gedanken auch in den "Transvestiten" durch. So macht er sich z.B. Gedanken, ob es wirklich günstig ist, wenn sehr feminine Männer mit ebenfalls ausgeprägt femininen Frauen Kinder zeugen.

Hirschfeld hat damals schon sehr präzise hingeguckt und erklärt, warum der Geschlechtsvertreibungstrieb nun mal nicht identisch mit Fetischismus ist. Und auch, dass Homosexualität zwar ein Phänomen im Umfeld ist, aber tatsächlich eher wenig mit Transvestitismus zu tun hat.

Offline Asterix

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #12 am: 05.06.2016 20:42 »
Schon wieder diese Abgrenzungsversuche, einerseits von "Mann" von den "Transbegriffen" einerseits, und andererseits Abgrenzungsversuche der Transbegriffe untereinander. In meinen Augen sind diese Transbegriffe restlos veraltet. Anders gesagt, sie sind solange aktuell, solange Menschen dieses "Was darf Mann?/Frau?" im Kopf haben.
"Fröhlich sein, Gutes tun und die Spatzen pfeifen lassen" (Giovanni Bosco)

androgyn

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #13 am: 05.06.2016 21:28 »
Schon wieder diese Abgrenzungsversuche, einerseits von "Mann" von den "Transbegriffen" einerseits, und andererseits Abgrenzungsversuche der Transbegriffe untereinander. In meinen Augen sind diese Transbegriffe restlos veraltet. Anders gesagt, sie sind solange aktuell, solange Menschen dieses "Was darf Mann?/Frau?" im Kopf haben.
Solange keine neue Bestandsaufnahme gemacht wird, sind die nicht veraltet. Du kannst auch eine Technik nicht als veraltet bezeichnen, wenn sie von keiner anderen abgelöst worden ist. Oder ist die Relativitätstheorie von Einstein auch veraltet?

"Vielfach bilden sich zwar dieTransvestiten vor dem Spiegel stehend ein, ihre Formen seien weicher und weiblicher, wie die gewöhnlicher Männer; aber ihre rauhe Haut, die behaarte Brust, der starke Bartwuchs, der schlanke, oft sehnige Körperbau, die straffen Linien und Züge, die tiefe Stimme zeigen, dass es sich um eine angenehme Selbsttäuschung handelt, die übrigens keine tiefgehende ist, auch nicht den Charakter einer Wahnidee trägt; sie wissen ganz genau, dass ein tiefer Widerspruch zwischen ihrem Körper und ihrer Seele klafft."
(166)

Da es damals die heutigen diagnostischen Kategorien, ebenso übrigens wie bei den später von Bürger-Prinz beschriebenen Fällen noch nicht gab, durch die Transsexualität bei Vorliegen von sexueller Erregung praktisch ausgeschlossen ist, konnten diese Menschen noch ganz unbefangen von ihrem Gefühlsleben berichten. Danach kommt Hirschfeld zu der Feststellung(178):

"Dass dem Verweichlichungstrieb schon als solchem, ohne dass es dabei der Vorstellung oder Anwesenheit einer zweiten Person bedarf, ein erotischer Charakter innewohnt, geht unter anderem daraus hervor, dass die Ausführung der Metamorphose allein deutlich geschlechtliche Lustempfindungen auslöst, abgesehen davon, dass sie ... mit dem Gefühl sexueller Schamhaftigkeit verbunden ist."

Mit dem "Was darf Mann?/Frau?" verleugnest du, dass es transsexuelle Menschen gibt. Transexualität ist gehinrneurologisch nachweisbar.

Offline Asterix

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Re: noch ein kleiner Schritt
« Antwort #14 am: 05.06.2016 23:39 »
"Veraltet" ist vielleicht der falsche Ausdruck, ändert jedoch nichts daran, dass die Phänomene sehr zweifelhaft beschrieben sind, und die Konsequenzen daraus ziemlich schädlich.

MfG
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