Kleidung markiert - ganz archaisch!

[cephalus]

Ich suche da jetzt nicht nach "Kilt", Nico, es sei denn, darin steht, dass ein Kilt kein einröhriges Beinkleid und demzufolge kein Rock ist. Zeig mir die Stelle, an der so etwas steht.

Das habe ich dir gerade gesagt.
Drück STRG+F und gib Kilt ein. Dann kommst du zu der Stelle. Von nicht-einröhriger Kleidung war nicht die Rede, sondern dass es im ursprünglichen Sinne kein Rock ist und schon gar nicht mit einem Frauenrock vergleichbar. Die Textstelle selber kann man nicht verlinken.

Übrigens Deine anderen Argumente zur Evolution finde ich ganz gut mit der Ausnahme, dass nicht jedes tierische Verhalten 1:1 auf menschliches Verhalten zu übertragen ist.

LG, Micha

Ich rede von Säugetieren, die in unserem Sozialverhalten ähnlich sind. Also nicht von Spinnen und Seepferdchen oder Maulbrütern. Bitte leg mir nicht alles im Mund um, dass ich mich auf alle Tiere beziehe. Ich habe nicht ohne Grund mich auf gewisse Tiere bezogen. Das Handycap gilt auch für Hirsche wie bei dem Pfau. Der Hirsch mit dem größten Geweih. der Löwe mit der dicksten Mähne. Weißt ja selber.

skirt heißt rock und nicht Damenrock.Das wäre womens skirt.

"Der "Kilt" kann gerne einen Sonderstatus haben: Nicht jeder Rock ist ein Kilt." Das hast du aber vorhin noch wehement abgestritten. Wenn ein Rock kein Kilt sein kann, kann loigscherweise ein Kilt auch kein Rock sein.
Ein Auto ist kein Flugzeug und ein Flugeug kann deswegen kein Auto sein.

Wer redet von Frauenröcken? Ein Kilt ist tradtionell ein Männerrock. Dein Frauenrock dieser Abteilung heißt "kilted skirt", also "wie ein Kilt geschnittener Frauenrock"

Wenn ein "Rock" im heutigen Sprachgebrauch das Wort für ein einröhriges Beinkleid ist (nicht in der Schweiz, wie Di lesen kannst, da ist ein Rock ein Kleid), und ein Kilt ein einröhriges Beinkleid ist, dann ist ein Kilt (Teilmenge) ein Rock (Gesamtmenge)

Kilt und Damenrock sind Röcke, so wie Autos und Flugzeuge Fortbewegungsmittel sind.

Gib's zu, Du willst nur die Kiltträger aus dem Rockmode-Forum vertreiben.

LG, Micha

Leute, lasst mal gut sein!

Dieses Thema wurde hier schon zum Überdruss ausgefochten ...
Und es gab Opfer.


Lieber mal in den historischen Beiträgen lesen  (ohne sie wieder nach oben zu holen).

[androgyn]

Wer redet von Frauenröcken? Ein Kilt ist tradtionell ein Männerrock. Dein Frauenrock dieser Abteilung heißt "kilted skirt", also "wie ein Kilt geschnittener Frauenrock"

Rock heißt im englischen Skirt. kilted skirt ist wie du richtig sagst, ein Rock der einem Kilt ähnelt aber nicht allgemein als Bezeichnung für Frauenröcke verwendet wird. Ich bin zwar nicht mehr fit im Englisch. Aber das bekomme ich noch gebacken, dass auf englischsprachigen Shops Damenröcke als womens skirt angeboten werden.

Gib's zu, Du willst nur die Kiltträger aus dem Rockmode-Forum vertreiben.

LG, Micha

Wenn ich das wöllte, würde ich nicht solche umständlichen Verenkungen machen. ich würde dass direkt und gezielt tun. Also nein, ich will keine Kiltträger vertreiben.

[androgyn]

Hallo! Das Recht auf eine eigene Meinung sollte selbstverstaendlich sein, quasi ein Menschenrecht.
Uns Rocktraegern werden aber auch Meinungen entgegen gehalten mit feindlicher Absicht.  Da moechte ich mich dann schon wehren und zwar nicht nur mit einer anderen Meinung. Und wenn es gar zu Rassismus kommt, moechte ich eine solche Meinung auch nicht akzeptieren, gerade weil ein paar humanistische Fakten (und Fakten sollten unabhaengig von einer Meinung sein) dagegen sprechen.

Hallo Holger,
das kannst du bei deinen Studenten oder gebildeten, weltoffenen Menschen machen. Wenn du aber auf einen richtigen Rassisten triffst helfen deine Studien und dein Ausflug in die Geschichte herzlich wenig. Die haben kein Verständnis für Humanism und Equalism. Du musst auf eine Ebene runter, die mir noch nicht mal gelingt um die Beweggründe zum Rocktragen plausibel erkkären zu können. Diese Typen ziehen dich auf ihr Niveau runter schlagen und dich mit ihrer eigenen Blödheit.

[Holger Haehle]

For Nico with love,

es ist verblüffend Kritik zu ernten für etwas, dass man aus schlauen Büchern zusammengetragen hat. Ich bin beeindruckt mit welchem Nachdruck du die Arbeitsergebnisse wissenschaftlicher Sozietäten in die Tonne drückst. Natürlich sind deine Überzeugungen das Ergebnis von Erfahrungen und gesammelten Daten, aber sind sie auch valide? Das dir die Dinge wichtig sind, zeigt deine Emotion. Aber genau damit wird auch ein Diskurs erschwert.
Deine Emotionen überlesen auch einiges. Zitat Nico: „Du drehst es dir wirklich, wie es dir in den Kram passt oder? Tiere ändern erst ihr Verhalten, wenn sich die Umweltbedingungen ändern. Und das nicht durch hinterfragen, wie es der Mensch tut, sondern über die nächste Generation, die sich den Lebensumständen anpasst.“
Genau das was du hier als deine Meinung zitierst, ist die Meinung der biologischen Fachwelt zu der ich gehöre und die ich teile. Was habe ich also verdreht. Hast du zu heiß gelesen?
Ich versuche doch gerade deutlich zu machen, wie alles veränderbar und nicht für alle Ewigkeit gemacht ist. Die Lebensumstände sind der Motor für Veränderungen. Sie schaffen den Selektionsdruck. Und der Bock fickt nur so lange von hinten wie er einen Schwanz hat, denn nicht nur Verhalten ändert sich. Wale waren mal Fußgänger. Einige Arten von ihnen schwimmen heute noch mit Zehenknochen.
Und fast alles was Konventionen so klar weiblich oder männlich fixieren, ist evolutionär austauschbar. Wenn, wie du an anderer Stell schriebst, die Mütter ihren Söhnen Kleider anbieten würden, sähe die Rollenverteilung anders aus. Genau, das ist richtig so, weil wie ich ausführe, Rollen mit Training und Drill (Wiederholung) einhergehen und sich so penetrieren bzw. prägen. Das haben schon die Kasper Hauser Versuche gezeigt.

Ich wünsche mir für die Zukunft bekommt der Austausch mit dir mehr Information als Emotion. Nur ein Fachgespräch bringt uns weiter!

Weiter ist es bedenklich den Kilt wegen seiner Herleitung nicht als Rock einzuordnen. Das widerspricht dem Hierarchieprinzip der taxonomisch relevanten Merkmale. Bei einer Gliederung gehört er durchaus in eine eigene Klasse, die ist aber dem Rock untergeordnet.

Bist du sicher High Heels wurden eingeführt als „Schlammtreter“ gegen den Dreck in den Straßen? Da müsste man aber auch vorne mehr Höhe haben, sonst funktioniert es nicht. Man bräuchte Plateauschuhe. War da wirklich ein Bedarf, wo man doch der Adel Personal hatte zum Dreck wegräumen und Pferde und Sänften für die öffentlichen Wege?

[Holger Haehle]

Hallo! Das Recht auf eine eigene Meinung sollte selbstverstaendlich sein, quasi ein Menschenrecht.
Uns Rocktraegern werden aber auch Meinungen entgegen gehalten mit feindlicher Absicht.  Da moechte ich mich dann schon wehren und zwar nicht nur mit einer anderen Meinung. Und wenn es gar zu Rassismus kommt, moechte ich eine solche Meinung auch nicht akzeptieren, gerade weil ein paar humanistische Fakten (und Fakten sollten unabhaengig von einer Meinung sein) dagegen sprechen.

Hallo Holger,
das kannst du bei deinen Studenten oder gebildeten, weltoffenen Menschen machen. Wenn du aber auf einen richtigen Rassisten triffst helfen deine Studien und dein Ausflug in die Geschichte herzlich wenig. Die haben kein Verständnis für Humanism und Equalism. Du musst auf eine Ebene runter, die mir noch nicht mal gelingt um die Beweggründe zum Rocktragen plausibel erkkären zu können. Diese Typen ziehen dich auf ihr Niveau runter schlagen und dich mit ihrer eigenen Blödheit.

Die Hoffnung stirbt zu letzt. Selbst Rassisten sollten therapierfaehig sein. Da gibt es extra Programme. Ein Kumpel (Psychologe)  hat das mal fuer ein Jugendamt  gemacht. Das ist bei mir nicht in Vergessenheit geraten, weil er erzaehlte, das er vor allem Respekt bei den vorbetraften Jugendlichen habe, weil er zur Arbeit mit einem Baseballschlaeger erscheint. Trotzdem, sind ja nicht alle Hardcore-Typen, sondern manchmal auch nur falsch gepraegt.

[high4all]

Die Hoffnung stirbt zu letzt. Selbst Rassisten sollten therapierfaehig sein. t.

"Aber sie stirbt!", hat meine Tochter mal ganz nüchtern gesagt.

Ein eingefleischter Rassist ist nur schwer von seinem Weg abzubringen und es wachsen Neue nach. Derzeit erlebt der Rassismus nicht nur in den USA einen großen Aufschwung. Auch in Europa. Und in Deutschland.

[Holger Haehle]

Die Hoffnung stirbt zu letzt. Selbst Rassisten sollten therapierfaehig sein. t.

"Aber sie stirbt!", hat meine Tochter mal ganz nüchtern gesagt.

Ein eingefleischter Rassist ist nur schwer von seinem Weg abzubringen und es wachsen Neue nach. Derzeit erlebt der Rassismus nicht nur in den USA einen großen Aufschwung. Auch in Europa. Und in Deutschland.

Und wenn die Hoffnung stirbt, was machen wir dann. Schiessen wir es aus?
Rassismus ist so alt wie die Menschheit. Trotzdem hat die Menschheit sich in Vielfalt und auch friedlich und in Wohlstand entwickelt.
Allein  der wirtschaftliche Erfolg Deutschlands ruht als Exportnation auch auf Beziehungen, die frei sind von Rassismus.

Bitte mehr Optimismus: Wer kaempft kann gewinnen. Wer nicht kaempft hat schon verloren.

[high4all]

Von Aufgeben kann keine Rede sein. Nur davon, die rosarote Brille wegzunehmen:

Und dann sehe ich, dass von friedlicher Entwicklung der Menschheit nur für kurze Zeitspannen in begrenzten Regionen die Rede sein kann. Selbst in Europa waren und sind die letzten 70 Jahre nach dem Weltkrieg nicht überall friedlich. Alleine die Aufzählung bewaffneter Konflikte in Europa seit 1945 füllt Bände. Bis zum heutigen Tag (Ukraine). Von der Welt ganz zu schweigen. Und sehr oft ist Rassismus in all seinen Erscheinungsformen der Auslöser gewesen.

[androgyn]

Die Hoffnung stirbt zu letzt. Selbst Rassisten sollten therapierfaehig sein.

Genauso therapierbar wie Pädophile. Gar nicht. Wir sprechen von Rassisten und nicht von minderjährigen falsch geprägten Kindern. Und ja der Spruch ist soo alt. Die Hoffnung stirbt zuletzt aber sie stirbt.

es ist verblüffend Kritik zu ernten für etwas, dass man aus schlauen Büchern zusammengetragen hat. Ich bin beeindruckt mit welchem Nachdruck du die Arbeitsergebnisse wissenschaftlicher Sozietäten in die Tonne drückst.

Ich drücke gar nichts in die Tonne. Bis jetzt bist du es, der all meine Quellen als nichtig und völligen Quatsch bezeichnet hat. Es sind auch nicht meine persönlichen Erfahrungen die ich darlege, sondern ich habe dir den dazugehörigen Bericht mit der Studie des Zombiegames verlinkt und etliche andere. Du zerlegst es einzig mit Behauptungen, dass du irgendwas aus Büchern gelesen hättest, worauf wir keinen Zugriff haben und bekommen. Warum wohl nur? Eben...
Der einzige der ständig mit Emotionen schreibt und auch nicht nur mich ständig in die Schranken weißt, siehe Patriachart usw. bist du.

Ich versuche doch gerade deutlich zu machen, wie alles veränderbar und nicht für alle Ewigkeit gemacht ist. Die Lebensumstände sind der Motor für Veränderungen. Sie schaffen den Selektionsdruck. Und der Bock fickt nur so lange von hinten wie er einen Schwanz hat, denn nicht nur Verhalten ändert sich. Wale waren mal Fußgänger. Einige Arten von ihnen schwimmen heute noch mit Zehenknochen.

Nun zähle mal 1 und 1 zusammen. Das mit den Walen habe ich zwar noch nicht gehört, weil Landsäuger erst nach den Fischen und Wasserbewohnern kamen und die Flossen sich zu Gliedmaßen ausgebildet haben und nicht umgekehrt. Aber die Wale haben sich mal nicht aus Spaß Flossen wachsen lassen, weils so cool fanden, im Meer zu planschen, sondenr weil sich die Umwelt verändert hatte. Das hieße, Männer tragen erst Röcke, wenn wir die Klimatemperatur in unseren Breitengraden deutlich erhöht hätten. Oder noch eine Utopie. Eine Epidemie rafft alle Frauen hin und einige Mänenr müssten die Frau für heterosexuelle Männer spielen.

Genau, das ist richtig so, weil wie ich ausführe, Rollen mit Training und Drill (Wiederholung) einhergehen und sich so penetrieren bzw. prägen. Das haben schon die Kasper Hauser Versuche gezeigt.

Ich sehe beim besten Willen keinen Drill. Jeder hat die Freiheit das anzuziehen was er will, ohne dafür verfolgt oder eignesperrt zu werden. Der Unterschied ist, dass Jungen nicht von ihren Eltern aufgezeigt bekommen, dass sie Röcke und andere Dinge anziehen und machen dürfen, wie Mädchen auch. Das wird erst in Betracht gezogen, wenn es ein Junge von sich aus will.

Ich wünsche mir für die Zukunft bekommt der Austausch mit dir mehr Information als Emotion. Nur ein Fachgespräch bringt uns weiter!

Und ich wünsche mir Quellen dazu.

Bist du sicher High Heels wurden eingeführt als „Schlammtreter“ gegen den Dreck in den Straßen? Da müsste man aber auch vorne mehr Höhe haben, sonst funktioniert es nicht. Man bräuchte Plateauschuhe. War da wirklich ein Bedarf, wo man doch der Adel Personal hatte zum Dreck wegräumen und Pferde und Sänften für die öffentlichen Wege?

Ja.

Im Mittelalter waren Trippen hölzerne Unterschuhe. Die Stadtbewohner schnallten die Trippen als Schutz vor Dreck und Schmutz unter ihre empfindlich genähten Schnabelschuhe oder andere Lederschuhe. Die mittelalterlichen Straßen waren nicht so wie heute: Es lagen Mist und Dreck auf der Straße und die Bauern führten ihr Vieh darüber. Und um nicht durch den Mist laufen zu müssen, trugen die Leute diese hölzernen Unterschuhe. Sie staksten darauf wie ein Storch durch den Unrat in den städtischen Straßen. Es war ein sehr unbequemes Gefühl, weil es unmöglich war, auf dieser Plateau-Holzsohle abzurollen. Der Ausdruck "trippeln" lässt sich davon ableiten. Auch im Haus wurden Trippen manchmal getragen, um sich im Winter gegen Fußkälte, etwa von den kalten Steinböden, zu schützen. Erst trug nur der Adel Trippen, um seine besseren Schuhe vor Schmutz zu schützen, dann aber auch die normale Bevölkerung wie Handwerker und Knechte. Mit der Renaissance kamen die hölzernen Unterschuhe aber aus der Mode.

http://www.planet-wissen.de/gesellschaft/mode/schuhe/pwiekleinesschuhlexikon100.html
https://www.leben-im-mittelalter.net/alltag-im-mittelalter/kleidung-im-mittelalter/kleidungsstuecke/schuhe.html

Die Funktion des Absatzes ist in erster Linie eine Erleichterung des Abrollens bei der Trittabwicklung, eine Entlastung des Fußlängsgewölbes und – bei höheren Absätzen von Frauenschuhen – eine erotisierende Veränderung der Körperhaltung (Betonung der Brust und des Gesäßes) und des Gangs, sowie optische Verlängerung der Beine und optische Verkleinerung der Füße. Des Weiteren bietet der Absatz eine Erhöhung des Schuhschafts im Bereich des Auftrittspunktes, wodurch der Schaft geschützter ist und sauberer bleibt, so dass nur der Schuhboden einer stärkeren Verschmutzung und damit auch einer größeren Belastung ausgesetzt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Absatz_(Schuh)#Funktion
http://www.damora.de/high-heels-gehasst-geliebt-und-vergoettert-hohe-hacken/

[MAS]

Übrigens Deine anderen Argumente zur Evolution finde ich ganz gut mit der Ausnahme, dass nicht jedes tierische Verhalten 1:1 auf menschliches Verhalten zu übertragen ist.

LG, Micha

Ich rede von Säugetieren, die in unserem Sozialverhalten ähnlich sind. Also nicht von Spinnen und Seepferdchen oder Maulbrütern. Bitte leg mir nicht alles im Mund um, dass ich mich auf alle Tiere beziehe. Ich habe nicht ohne Grund mich auf gewisse Tiere bezogen. Das Handycap gilt auch für Hirsche wie bei dem Pfau. Der Hirsch mit dem größten Geweih. der Löwe mit der dicksten Mähne. Weißt ja selber.

Ich wusste nicht, dass Pfauen Säugetiere sind, sondern dachte immer, das seien Vögel.

Was ich aber meine ist folgendes:
Tiere (auch Säugetiere und Vögel) haben viel weniger Freiheit, ihren Instinkten widersprechend zu handeln. Ein Hund kann sich nicht entscheiden, Vegetarier zu werden oder zu fasten. Tiere lernen auch, aber in viel geringerem Maße als Menschen. Menschen erschaffen Kulturen, die z.T. Verhaltensweisen entwickeln, die mit dem survival of the fittest (dem Überleben der Angepasstesten) wenig zu tun haben. Ich bin auch ein Befürworter der Forschungsrichtung, die Evolutionstheorie auch auf die Kulturentwicklung anzuwenden, aber man darf nicht einfach alles und jedes damit erklären.

Auch geschlechtliche Zuordnungen bei Menschen sind um einiges komplexer als bei (anderen) Säugetieren.

LG, Micha

[MAS]

Leute, lasst mal gut sein!

Dieses Thema wurde hier schon zum Überdruss ausgefochten ...
Und es gab Opfer.


Lieber mal in den historischen Beiträgen lesen  (ohne sie wieder nach oben zu holen).

Du hast ja Recht, Cephalus, aber warum kommt Nico plötzlich mit diesem Schwachsinn?

Wir sind uns hier seit langem einig, dass "Rock" ein anderes Wort für "einröhriges Beinkleid" ist oder eben für eine Jacke mit Rockschößen. In der Schweiz nennt man wohl - was ich nicht wusste - das Kleidungsstück, das wir in Deutschland als "Kleid" bezeichnen "Rock". Wörter ändern ihre Bedeutungen im Laufe der Zeit und im Rahmen unterschiedlicher Kontexte.

In meinem Langenscheidts Wörterbuch Deutsch-Englisch steht bei "skirt" "(Damen)rock", mit "Damen" in Klammern. Der Schwerpunkt liegt also bei der Zurordnung des Rockes zur Damenkleidung, aber so eindeutig ist das nicht.

Nun wollen die Schotten das Image, Skirtträger zu sein und damit Transvestiten, von sich weisen und legen einen großen Wert darauf, dass ihr Kilt kein Skirt ist.

Wenn wir aber "Skirt" genau wie "Rock" als Metabegriff für ein einröhriges Beinkleid nehmen, ganz unabhängig von jedeweder geschlechtlichen Zuordnung und von speziellen Modeentwicklungen, wie die von Nico in der Gefolgschaft von Barbara Vinken immer wieder als allgemeingültig hingestellte Entwicklung westeuropäischer Mode seit der franz. Revolution, dann spricht absolut nichts dagegen, Kilts, Fustanellas, Sarongs usw. einfach als "Röcke" zu bezeichnen.

Oder kommt jetzt jemand und sagt, ein Sombrero sei kein Hut oder eine Krachlederne keine Hose? Es gibt überall besondere Entwicklungen, und irgendwann haben wir nur noch Sonderbezeichnungen bis wir für jedes einzelne Exemplar ein eigenes Wort haben ohne jede Verallgemeinerung. Dann aber wäre auch Nico, der ansonsten verallgemeinert bis zum Gehtnichtmehr, am Ende.

LG, Micha