Männer, tragt Röcke. Gott ist auf eurer Seite.

[Skirtedman]

Gott hat demnach auch keine Bücher geschrieben. Bücher werden von Menschen geschrieben und die Regeln und Gesetze darin wurden und werden von Menschen festgelegt.

Ja. Und das sage ich als überzeugt eingetragener Katholik.

Ich persönlich bin der Meinung das Gott und das Universum eins sind. Und da ich und die Atome meines Körpers, so wie meine Gedanken Teil des Universums sind....brauche ich bestimmt keine Bibel um eine Rechtfertigung zu finden die Kleidung zu tragen die mir gefällt.

BINGO!!!!

Wobei Holger sich gerne in Kreisen bewegen möchte, denen eine solche Rechtfertigung helfen könnte. Am ehesten kann da wohl von uns allen Hajo Schützenhilfe bieten.

[Holger Haehle]

Ja, ich habe ein Problem mit den christlichen Kritikern meines Rocktragens. Es mag auch von anderen Seiten Kritik geben, aber sie sind die einzigen, die sich aktiv äußern. Ich bin natürlich nicht ihrer Meinung, aber ich verstehe ihr Ansinnen.

Wir leben in einer Gemeinschaft und so braucht es Regeln, die den Laden zusammenhalten. So halten wir uns an Verkehrsregeln und halten an roten Ampeln, weil das letztlich nur dann unserer Sicherheit dient, wenn sich alle dran halten.

Wenn Gott sich durch die Bibel offenbart, dann ist sie doch die Straßenverkehrsordnung der Religion. Religion ist gelebte Gemeinschaft. Sie ist das Fundament, von dem eben nur marginal abgewichen werden kann, so wie bei der roten Ampel, die ich nachts bei wenig Verkehr gerne ignoriere.

Wenn wir das aber so handhaben wie das Lars und Micha beschreiben, dann ist Gott aber eine individuelle Konstruktion. Fährt dann nicht jeder nach seinen eigenen Verkehrsregeln? Führt das nicht zu Unfällen und letztlich zur Spaltung der Gesellschaft, weil sich der gemeinsame Nenner auflöst?

Hat das noch etwas mit Religion zu tun, wenn Menschen frei fühlen und das Wort Gottes so deuten, dass es ihren Interessen dient oder es gar in Sünde beugen? Wenn der Mensch Gottes Deutungshoheit übernimmt, Ist das nicht der Anfang einer anderen religionsfremden und säkularen Ethik?

[Holger Haehle]

Aus meiner naturwissenschaftlichen Sicht ist der Mensch ein komplexes biochemisches Produkt, das nach den Gesetzen der Physik funktioniert. Unsere Gedanken sind das Ergebnis neurologischer Reize, die wir elektrochemisch verarbeiten und die hormonell induzierte Gefühle auslösen. Je stärker der Hormonpeak, desto heiliger ist uns ein Gefühl, das des Weiteren unsere Meinungen beeinflusst. So entsteht unser Bild von der Welt und von unserem Sein. Eine solche Ethik ist säkular und philosophisch. So empfinde ich Lars Beschreibung über seine Gottesbeziehung eher philosophisch als göttlich.
Eine theistische Ethik, und da gibt es hier unterschiedliche Standpunkte, kommt nach meinen Beobachtungen immer von außen als Offenbarung eines Gottes. Jede Religion hat seine Bücher, die die Gläubigen auffordert danach zu leben und dafür auch eigene Interessen aufzugeben. Der Mensch dient dem Herrn und braucht dessen Zustimmung zum ewigen Leben. Da kann doch nicht der individuell bevorzugte Maßstab angelegt werden: sonst käme ja jeder Sünder durch, der sich als Opfer seines schwachen Fleisches posthum zum Gutmenschen erklärt.

[Bruno]

Lieber Holger,
eigentlich gibt's nur eine Regel die für alle gilt:
"Was Du nicht willst, dass man Dir tue, das.füge auch keinen anderen zu!"
Die moderne Version geht so:
"Was Du nicht willst, das man dir will, das willst auch du! Was willst den Du?"😉
Alles was darüber hinaus geht bringt nur Einschränkungen und Unfrieden. Siehe die aktuelle Diskussion...
In diesem Sinne
Viele Grüße
Bruno

[Zwurg]

Natürlich brauchen Menschliche Gemeinschaften Regeln. In der Vergangenheit oder in manchen Ländern hat der Klerus diese Regeln festgelegt.
Dem folgten dann auch Kreuzüge, Hexenvervolgung, Verfolgung Andersgläubiger usw.
Möglicherweise durch die Feldzüge eines Herrn Napoleon der dabei auch den "Code de Civil" mitbrachte , trennte sich in Europa der Staat von der Kirche.
Heute regelt das bürgerliche Gesetzbuch und Grundgesetz unser Zusammenleben hier in Deutschland.
Und ich persönlich finde es viel besser so.
Es gibt meiner Meinung keine schlimmeren Regierungsformen als solche die durch Priester gelenkt werden.
Religion sollte eines jeden Menschen Privatsache sein, wo er sich hin und anvertrauen kann, wenn er eine höhere Macht braucht. Regeln daraus für andere Menschen abzuleiten, halte ich für Grundsätzlich falsch.

Wer erfahren will wo sich Gott offenbart, der darf nicht in Bücher suchen. Sondern die Schöpfung an sich ist die Offenbarung. Das Wunder des Lebens, das wir Luft holen können und sich der Sauerstoff mit unserem Blut verbindet und so die Organe versorgt. Das ermöglich das ich denken und hier sitzen und tippen kann.
Das Wunder der Fortpflanzung...der Natur mit all ihren Pflanzen und all ihren Tieren. Das Wunder des Makro und Mikrokosmos, dass sich Elektronen um Protonen drehen und Planeten um Sonnen.
Und diese Erkenntnis und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten ist das Geschenk und daraus entsteht die Verpflichtung das ganze zu erhalten.
Nicht in Kleiderregeln die ein Priester sich vor 3000 Jahren ausgedacht hat.

[MAS]

Wäre die Bibel in Form von DIN/ISO-Normen definiert, wie Jule schon mal als Stichwort eingeworfen hat, so könnte sie in der Tat eine recht unverrückbare 'Anleitung' sein.

Das wäre langfristig ihr Tod. Fundamentalisten lesen ihr jeweiliges Heiliges Buch zwar gerne so, aber dadurch werfen sie auch vieles über Bord, was ihren Wert ausmacht. Dadurch, dass die Bibel und andere Heilige Schriften aber eben nicht eindeutig sondern mehrdeutig, ambig, sind, sind sie auch für Nichtfundamentalisten nach wie vor interessant und inspirierernd.

LG, Micha

[MAS]

Ja, ich habe ein Problem mit den christlichen Kritikern meines Rocktragens. Es mag auch von anderen Seiten Kritik geben, aber sie sind die einzigen, die sich aktiv äußern. Ich bin natürlich nicht ihrer Meinung, aber ich verstehe ihr Ansinnen.

Wir leben in einer Gemeinschaft und so braucht es Regeln, die den Laden zusammenhalten. So halten wir uns an Verkehrsregeln und halten an roten Ampeln, weil das letztlich nur dann unserer Sicherheit dient, wenn sich alle dran halten.

Wenn Gott sich durch die Bibel offenbart, dann ist sie doch die Straßenverkehrsordnung der Religion. Religion ist gelebte Gemeinschaft. Sie ist das Fundament, von dem eben nur marginal abgewichen werden kann, so wie bei der roten Ampel, die ich nachts bei wenig Verkehr gerne ignoriere.

Wenn wir das aber so handhaben wie das Lars und Micha beschreiben, dann ist Gott aber eine individuelle Konstruktion. Fährt dann nicht jeder nach seinen eigenen Verkehrsregeln? Führt das nicht zu Unfällen und letztlich zur Spaltung der Gesellschaft, weil sich der gemeinsame Nenner auflöst?

Hat das noch etwas mit Religion zu tun, wenn Menschen frei fühlen und das Wort Gottes so deuten, dass es ihren Interessen dient oder es gar in Sünde beugen? Wenn der Mensch Gottes Deutungshoheit übernimmt, Ist das nicht der Anfang einer anderen religionsfremden und säkularen Ethik?

Lieber Holger,

Heilige Schriften sind m.E. keine Straßenverkerhsordnungen, sondern eher Grundgesetze. Nun gibt es aber in pluralistischen Gesellschaften mehrere solcher Grundgesetze. Keines gilt dann für die ganze Gesellschaft, sondern nur für die jeweilige Religionsgemeinschaft. Und diese ist unterteilt in Konfessionen, Schulrichtungen, Sekten oder wie immer Du die Untereinheiten von Religionen bezeichnen willst. Jede davon versteht ihr Grundgesetz anders. Auch das Grundgesetz Tenach bzw. Altes Testament wid von Juden und Christen unterschiedlich interpretiert. Du wohnst doch in Taiwan. Da gibt es doch auch viele Buddhisten, Daoisten, Konfuzianer. Wie wichtig ist Dir deren Meinung zu Deinem Rocktragen? Thematisierst Du sie auch in Deinem Buch?

Letzten Mittwoch nahm ich an einem Abend über Friedfertigkeit und Gewaltbereitschaft von Religionen teil. Reinhold Mokrosch, ev. Theologe, meinte, es gebe zwei Ebenen von Gott: eine Ebene, die wir als "Gott" bezeichnen und von dem in der Bibel die Rede ist, wenn wir sie wörtlich nehmen, und eine Ebene dahinter, die wir auch als "Gott" bezeichnen können, aber auch als "Allseele" oder sonst wie oder für die wir eigentlich keine passende Bezeichnung haben. Alle Vorstellungen Gottes, die wir auf der ersten Ebene vorfinden, seien nur Metaphern.
Wenn ich so die Exegesen und Unterrichtsentwürfe meiner Studierenden lese, lese ich auch immer, dass z.B. die Wunder Jesu als Metaphern gelesen werden. "Gott" als Metapher zu sehen, so weit sind sie noch nicht. Ich warte aber darauf, dass es dazu noch kommt. Das bedeutet aber dann nicht unbedingt, dass die Menschen ungläubig würden. Reinhold Mokrosch ist ja auch gläubig. Er nimmt aber alle Beschreibungen Gottes der Bibel und anderer Heiliger Schriften als Metaphern, als Fingerzeige, die auf die unbeschreibbare Wirklichkeit hinter den Metaphern hinweisen.
Ich kritisierte an seiner Rede nur, dass er nicht erwarten darf, dass alles Gläubigen so denken. Es gibt eben auch Fundamentalisten, die alles wörtlich nehmen. Mit denen muss man auch auskommen.

Und dennoch würde ich Dir empfehlen, selbst mal in diese Richtung weiterzudenken, Holger, und die Christen, deren Meinungen Dir so wichtig ist, darauf anzusprechen. Und auch die Buddhisten, Daoisten und Konfuzianer.

LG, Micha

[Mac]

Moin,
gut, dass mir die Meinung von "Christen" genauso an den Pleats vorbeigeht, wie die anderer.
Wenn jemand etwas gegen meinen Kilt hat und mich verbal oder wie auch immer angeht,
muss er damit rechnen, dass er/sie/es eine entsprechende Antwort bekommt.
Ich versuche dabei immer so höflich zu bleiben, wie es die Situation zulässt.
Gruß,
Mac

[Waldi]

Das kann man auch anders herum sehen. Ab und an zeigt sich im Umgang mit dem, was aus der Reihe tanzt der wahre Geist.

Religion ist nichts von Gott gegebenes. Das ist Menschenwerk. Und wie jedes Werk ist es unvollkommen und sollte sich selber auch hinterfragen oder das zulassen.
Deutsche Bürokraten bekommen jetzt Schnappatmung, aber das ist nun mal so.

Und christliche Weltanschauung erhebt doch immer den Anspruch, dass die Nächstenliebe sehr weit oben in der Werteskala rangiert. Wenn doch etwas den einzelnen betrifft und der Allgemeinheit keine Schranken oder Nachteile auferlegt, mit welchem Recht beurteilt man das und erst Recht, mit welchem Recht verurteilt man das?

So ein wenig frei nach Rosa Luxemburg (Die Freiheit des einzelnen und so).

Nur wird diese Diskussion ungerne geführt. Endet die doch auch schnell mal bei der Frage nach Cannabis oder ähnlichen Themen, wo man selbige Fragen auch stellt. Und dann bricht für manchen erzkonservativen Deutschen das christliche Abendland zusammen.

[Skirtedman]

Hat das noch etwas mit Religion zu tun, wenn Menschen frei fühlen und das Wort Gottes so deuten, dass es ihren Interessen dient oder es gar in Sünde beugen? Wenn der Mensch Gottes Deutungshoheit übernimmt, Ist das nicht der Anfang einer anderen religionsfremden und säkularen Ethik?

Ja, irgendein Anfang ist es.

Allerdings hat dieser Anfang bereits zu Beginn der Religionsverbreitung Anfang genommen. Und wird in der Religionsvermittlung stetig fortgesetzt.
Anfangs oblag die Deutungshoheit jeweils einigen wenigen, einem Klüngel könnte man sagen. Diese Klüngel (hier Mehrzahl, da viele Religionen) zerfielen oft nach und nach in weitere Klüngel, da die Deutungshoheiten sich widersprachen oder unterschiedlichen Intentionen dienten. Und alle diese Klüngel bezeichneten sich als 'die Wissenden', da kam man im Dunstkreis eines Klüngels selten dagegen an. Wich man dagegen ab, so wurde oder wird man geächtet oder aus der Gesellschaft im Wirkungskreis des Klüngel ausgestoßen, z.B. exkommuniziert oder manchenorts auch heute noch gesteinigt.

Wie religionsfremd solche Tendenzen und vor allem Spaltungen in der Deutungshoheit sind, das müssen am besten Kulturanthropologen, Soziologen oder aussenstehende Religionswissenschaftler beurteilen.

Das Säkulare, das Du ansprichst, kommt dort ins Spiel, wo die Deutungshoheit eines Klüngels nicht mehr als das Unumstößliche betrachtet wird bzw. der Zugriff des Klüngels durch religionsferne Grundgesetze gesteuert, bis hin zu verhindert wird. Dann bröckelt die Macht, die Deutungshoheit des Klüngels. Und die Mitglieder im Wirkungsbereich des Klüngel fangen selber an, Deutungen zu konstruieren, für sich und für ihr persönliches Umfeld. So zerbröselt die alte Deutungshoheit und säkularer Staub vermischt sich mit den Deutungsbröseln. Das geht einher mit der einsetzenden Individualisierung der Gesellschaften und mit dem Einzug einer zentrierten Ichbezogenheit der Einzelnen. Und bewirkt den Zerfall des gesellschaftlichen Kitts und mehrt die Kritik an den bröselnden Klüngeln.

Ich finde es gut, wenn man sich zugehörig fühlt. Am liebsten ist mir Zugehörigkeit, die niemanden per se ausschließt. Ich wünsche Dir Kraft, Deinen Weg und den Einklang mit Deiner gesellschaftlichen Heimat zu finden. Will nicht jeder ein Individuum sein? Vielleicht liegt da die stärkste Kraft im gemeinsamen Kitt.

[MAS]

Lieber Wolfgang,

wann das Ganze angefangen hat ist ja unklar. Die ältesten Fund, die wir mit Religion in Zusammenhang bringt, sind Gräberfunde aus der mittleren Altsteinzeit. Es wird vermutet, dass, wer seine Toten beisetzt, in irgendeiner Form daran glaubt, dass diese noch leben. Vor allem, wenn Grabbeigaben dabei sind, liegt die Vorstellung nahe, dass die Verstorbenen diese noch gebrauchen werden. Und ob da ein Klüngel bestimmte, wo es lang ging und wie es gemacht wird, weiß keiner. Vielleicht, vielleicht nicht.

Sicher: Wenn Menschen religiöse Erfahrungen machen, die andere nicht machen, und die, die keine haben, die die welche haben als Wissende schätzen und sich von ihnen erklären lassen, wie es sich mit dem Transzendenten verhält, entstehen nach und nach die gemeinten Hierarchien. Dann gab es also irgendwann Schamanen, Propheten, Erwachte, Sieger, Lehrer, Priester, Philosophen, Theologen usw. Seltener -innen.

Und heute, über 1/2 Mio Jahre nach den ersten religiösen Äußerungen von Menschen? Wie sieht es heute mit uns aus? Heute, im Gegensatz zu "früher" sehen wir Religion als ein System neben anderen, wie z.B. Wissenschaft, Kunst, Wirtschaft, Politik, Sport, Technik usw. Und es gibt Menschen, die nicht in all diesen Systemen unterwegs sind, sondern z.B. mit Religion gar nicht am Hut haben.

Mittag!

Mahlzeit,
Micha

[Holger Haehle]

Erstmal Danke an Bruno, Waldi und Skirtedman für Meinungen die mir wichtig sind, die zu kommentieren aber zu viel Zeit kostet.

Und Micha,
ich beschäftige mich mit bestimmten Christen, weil ich nur aus der Richtung Gegenwind bekomme. Mit Buddhisten und Taoisten läuft es hier reibungslos und auf Tempelfesten wird es oft gar freundschaftlich. Ihr Glauben beansprucht auch nicht die alleinige Glaubenshoheit. Was ihnen wichtig ist, ist ein Grundkonsens über Frieden, Freiheit und Brüderlichkeit. Leben und leben lassen ganz ohne aggressive oder scheißfreundliche Bekehrungsversuche.


Ich möchte der Diskussion gerne eine etwas andere Richtung geben:

Was darf eine Religionsgemeinschaft (RG), außer Respekt natürlich, von anderen erwarten?
Wenn eine RG Männern Röcke verbietet, weil ihre heiligen Bücher das so festlegen, sollten die Mitglieder dieser RG das entsprechende Gebot auch beherzigen. Das liegt auf der Hand.

Aber darf die RG auch die Befolgung ihrer Gebote von anderen Personen außerhalb der RG verlangen? In Dubai wurden zwei brasilianische Transgender inhaftiert, weil sie als cross-dresser gelten, was gegen islamische Gesetze verstößt. Sie sind aber selbst keine Muslime (Ich selbst bin bei einem Emirates-Flug mit 2-tägigem Stop in Dubai nur in kaftanähnlichen Damenkleidern unbehelligt rumgelaufen).

Darf beispielsweise eine RG das Verbot von Homosexualität auch von der gesamten Gesellschaft verlangen, so wie es hier in Taiwan eine christliche Initiative fordert und für eine entsprechende Petition Unterschriften sammelt?

Und darf ein Restaurantbesitzer einer homophoben RG einem Homosexuellen die Beköstigung verweigern, weil sonst seine religiösen Gefühle verletzt würden (in einigen US-amerikanischen Staaten gibt es solche Gesetze)?

Wie sind die gemeinschaftlichen Spielregeln unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher RG’s? Was ist allen erlaubt? Wo muss Rücksicht genommen werden?

[high4all]

Das sind einfache Fragen, die Du stellst, lieber Holger. Die Antworten sind allerdings nicht einfach, sondern höchst komplex.

Dass Mitglieder einer RG sich an deren Regeln halten ist nachvollziehbar. Nur gibt es oft Bereiche, die nicht ausdrücklich geregelt sind. So wie ich es bei uns erlebe. Es gibt keine formulierten Regeln über die Kleidung. Dennoch habe ich vor einigen Tagen gerade über dieses Thema ein Gespräch mit dem Leiter* gehabt, weil sich Glaubensgeschwister an meinen Looks gestoßen haben. Alles Hosen übriges, aber eben keine 08/15-Hosen, sondern auffällige Teile. Deren Männerbild ist so statisch, dass es keine Abweichungen verträgt und es ihnen schwer fällt, ihren Kindern mein Erscheinen zu erklären. In Anlehnung an das, was Paulus über die Freiheit eines Christenmenschen schreibt (im Bezug auf Götzenopferfleisch - 1.Korinther Kapitel 8 und 9) nehme ich zukünftig Rücksicht auf Geschwister, die im Glauben schwach sind, und trage für diese Zeit unauffälligere Looks.

*Ich habe im gesagt, dass ich gerne Röcke und Kleider trage und über meine Beweggründe gesprochen. Das ist kein Geheimnis für interessierte Menschen.

Was nicht heißt, dass ich außerhalb der RG auch Männer-Norm-Kleidung trage. Dort müssen die Geschwister damit rechnen, mich im Rock oder Kleid zu sehen. Und das aushalten.

Menschen, die nicht zur RG gehören, können nicht zur Einhaltung der für die RG gültigen Regeln angehalten werden. Erst dann, wenn sie Mitglied werden.

Wenn eine RG aber keine einfache RG, sondern Staatsreligion ist, wird die Sache für Außenstehende schwierig oder gefährlich. Dafür gibt es genug Beispiele. Nicht nur im Bereich das Islam.

LG
Hajo

[Skirtedman]

Den allgemeinen Aussagen Hajos stimme ich gänzlich zu.

Und darf ein Restaurantbesitzer einer homophoben RG einem Homosexuellen die Beköstigung verweigern, weil sonst seine religiösen Gefühle verletzt würden (in einigen US-amerikanischen Staaten gibt es solche Gesetze)?

Darf er. Zumindest in Deutschland gilt hier Hausrecht. Und Hausrecht geht vor Grundgesetz, bzw. es stehen sich zwei durch das Grundgesetz abgesicherte Werte entgegen. Jeder Wohnungsbesitzer oder Hausbesitzer kann entscheiden, wen er reinlässt und wen nicht, es sei denn es liegen amtliche Anordnungen vor. Alles andere ist Hausfriedensbruch. Das kann einen Homosexuellen treffen, oder einen Grünäugigen, einen Hornbrillenträger oder eine Steppjackenträgerin. Und wenn es nicht der Besitzer entscheidet, dann Menschen, die er für sich eingesetzt hat, der Wirt zum Beispiel, oder der Türsteher. Und wer der Besitzer ist entscheidet der Eigentümer, sofern Besitzer und Eigentümer nicht identisch sind. Wie alle die entscheiden, ist deren Sache. Da kannste nix machen, auch nicht als blonder Blauäugiger mit Schuhgröße 46.

Jemand mit juristischer Ausbildung wird das sicherlich fundierter darlegen können.

Wie sind die gemeinschaftlichen Spielregeln unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher RG’s? Was ist allen erlaubt? Wo muss Rücksicht genommen werden?

Rücksicht muss nur genommen werden, was gesetzlich festgelegt ist.

Will man miteinander auskömmlich leben, so dürfen die Rücksichten gegenseitig ausgehandelt werden. Ich denke, das lässt sich nicht auf einer übergeordneten Meta-Ebene definieren, das kommt auf die jeweils vorliegenden speziellen Gemengelagen an. Das einzige, worauf man das allgemeingültig reduzieren kann wäre: "Leben und leben lassen" und alles, was sich daraus als Konsequenz im jeweiligen Einzelfall ableiten lässt.

Das betrifft übrigens nicht nur RGs (Religionsgemeinschaften) sondern alle anderen in was auch immer sich unterscheidenden Menschen.

[MAS]

Lieber Holger,

in Dubai oder auch in anderen Staaten sind religiöse Gesetze in das Staatsgesetz eingeflossen. Das sind keine säkularen Staaten. Da gilt dann natürlich das Gesetz für jeden, der sich auf dem Staatsgebiet aufhält.

In säkularen Staaten gilt das säkulare Gesetz für alle. Keine Religionsgemeinschaft darf irgendjemandem etwas vorschreiben, es sei denn, man bejaht eigenständig, dass man sich den Geboten dieser Religionsgemeinschaft unterstellt. Innerhalb der Gebäude der Religionsgemeinschaft oder auf deren Grundstücken gilt aber das Hausrecht, das jeder Grundstücks- oder Hauseigentümer hat.

Aber in einem säkularen Staat - anders als in einem laizistischen - dürfen sich Religionsgemeinschaften olitisch betätigen und an der öffentlichen Meinungsbildung beteiligen. So kann es auch sein, dass religiöse Überzeugungen sich in Gesetzen niederschlagen, so wie andere Überzeugungen auch. Das durchläuft aber demokratische Prozesse, müss also Mehrheiten finden.

Wie ist es denn in Taiwan? Christen haben hier nach https://de.wikipedia.org/wiki/Republik_China_%28Taiwan%29#Religion höchstens etwas über 5% der Bevölkerung. Also haben die gesamtgesellschaftlich sicher nicht so viel zu bestimmen.

LG, Micha