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Andere interessante Themen => Zeitgeschehen => Thema gestartet von: Holger Haehle am 21.10.2019 14:58

Titel: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 21.10.2019 14:58
Zudem überlastet der schnelle Wandel in vielen Bereichen aber auch viele Menschen. Sie kommen da nicht mehr mit. Das geht übrigens auch mir oft so. Vieles wandelt sich in Richtungen, die mir nicht gefallen.

Mir macht der Wandel auch Sorgen. Er beschleunigt sich. Werden wir auch dann noch mithalten, wenn wir von der linearen in die logarithmische Phase übergehen? Unsere Schüler und Studenten lernen nicht mehr für‘s Leben, höchstens noch für einen Lebensabschnitt. Der Wandel wird zum Standard. Kompetenzorientierung heißt das in der Didaktik. Dabei wird der Lehrer zum Coach.

Wenn ich sehe, was große Konzerne in Sachen Nanotechnologie und KI schon in der Pipeline haben, dann ist das schnelle Internet auch nur die Kriechspur von Übermorgen. Technischer Fortschritt, der einzelne Gruppen oder ganze Länder nicht mitnimmt, wird soziale Verwerfungen produzieren und die Gesellschaft spalten. Die Anfänge sehen wir schon. Die Sieger von heute können die Verlierer von morgen werden. Wenn das so richtig abgeht, wird alles auf dem Spiel stehen. Die Chancen stehen gut, dass der Fortschritt uns in ein menschengemachtes Armageddon führt.
Titel: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 21.10.2019 15:11
Genau, und da sprichst Du, lieber Holger nur von technischem Fortschritt. Macht der schon vielen Angst, so ist es mit sozialen, gesellschaftlichen Wandlungsprozessen, in denen Ordnungen, Hierarchien, gewohnte Routinen auf den Kopf gestellt werden, noch viel mehr. Und da ordnen viele eben auch die Veränderung der Kleidungsnormen ein, die wir anstreben.

LG, Micha
Titel: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: ChrisBB am 21.10.2019 16:32
Hallo,

gestern abend brachte es bei Anne Will einer auf den Punkt (weiß nicht mehr, wer das war): Es ist schon komisch, wie viel Angst man vor muslimischen Einflüssen hat, und wie wenig vor undemokratisch und persönlichkeitsverachtend betriebener Künstlicher Intelligenz.

Die Presse und die Medien berichten ja über die Dinge, die bei den Lesern und den Zuschauern am meisten emotional ankommen. Aber wem sag ich das....

Gruß,
ChrisBB
Titel: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 21.10.2019 16:59
Ja, unter all den Teilsystemen von Kultur, wie Wirtschaft, Wissenschaft, Politik, Religion, Kunst , Technik usw. generiert sich alleine die Wirtschaft so, als sei sie von den anderen unabhängig und müsse nur teilsystemimmanenten Zwängen folgen, aber alle anderen seien von ihr abhängig. Sie knechtet alle und belohnt einige, und alle, die sich mit ihrer Hilfe bereichern wollen, treiben sie vorwärts und huldigen ihr.

Es ist nun aber eine andere Größe erwacht, die lange geknechtet wurde. Kein Teilsystem von Gesellschaft, keine menschliche Erfindung, vielmehr die Grundlage von allem, von uns Menschen, von unserer Kultur und allen ihren Teilsystemen: die Natur.

Sie reagiert einfach. Sie ist nicht böse, nicht lieb, sondern einfach sie selbst. Sie hat uns hervorgebracht und wird uns auch wieder vernichten, wenn wir uns nicht ihren Gesetzen anpassen. Soe fragt nicht nach guten Gründen für unser Handeln, sondern nur nach den natürlichen Wirkungen. 

Aber jetzt sind wir vom Theadthema doch ein wenig abgekommen.  ::)

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Lars am 21.10.2019 20:55
Es ist nun aber eine andere Größe erwacht, die lange geknechtet wurde. Kein Teilsystem von Gesellschaft, keine menschliche Erfindung, vielmehr die Grundlage von allem, von uns Menschen, von unserer Kultur und allen ihren Teilsystemen: die Natur.

Sie reagiert einfach. Sie ist nicht böse, nicht lieb, sondern einfach sie selbst. Sie hat uns hervorgebracht und wird uns auch wieder vernichten, wenn wir uns nicht ihren Gesetzen anpassen. Soe fragt nicht nach guten Gründen für unser Handeln, sondern nur nach den natürlichen Wirkungen.

Genau so sieht es aus!
 
Wir sind ein Teil der Natur, und die Natur ist ein Teil von uns! Zusammen nennt es sich SCHÖPFUNG.
Und alles, was antischöpferisch ist, wird die Erde irgendwann einfach abschütteln ....
 
Und egal, wieviel Hightech, künstliche Intelligenz und sonst noch für ein Zeugs da auf uns zukommt:
Es ist NIE so perfekt wie die Natur. Es sind nur immer größere und technisch aufwändigere Krücken, die unsere verlernten Fähigkeiten ausgleichen sollen. Es sind und bleiben allerdings nur lächerliche Versuche ....
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: DesigualHarry am 21.10.2019 22:52
Hallo!

Ich sehe das anders. Die Natur ist nicht die Grundlage von allem, sondern die Projektion von Menschen. Sie ist genauso Gesetzen unterworfen wie Menschen es sind.Die Natur hat auch kein eigenes unabhängiges Bewusstsein. Natur ist böse, wenn sie der Mensch dazu macht, sie ist lieb wenn Menschen lieb sind. Sie ist gerecht, wenn Menschen gerecht sind. Was bedeutet: Natur tut genau das was Menschen ihr befehlen. Sie macht die Katastrophe weil es  Menschen ihr befehlen, und nicht weil sie eigenständig denken kann.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 21.10.2019 23:40
Deine Ansichten setzen mich immer wieder in Erstaunen, lieber Harry!

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Mac am 23.10.2019 10:15
Hallo Harry,
du sagst, was ich denke!
Natürlich ist so ein Vulkanausbruch schlimm, keine Frage.
Doch wird er nicht erst schlimm, weil da Menschen betroffen sind?
Der Vulkan war zweifellos zuerst da.
Wer hat den Menschen gesagt, sich dort anzusiedeln?
Natürlich ist eine Lawine schlimm.
Doch richtig schlimm wird sie, wenn Menschen betroffen sind.
Auch hier, waren die Berge und der Schnee zuerst da.
Wer hat den Menschen gesagt, die Bäume zu fällen, damit man auf Brettern aus diesen Bäumen schön gerade in Tal fahren kann?
Viele der "Naturkatastrophen" sind Menschengemacht.
Gruß,
Mac
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Goldie am 23.10.2019 11:26
Ein Großteil der Schüler heute lernt kaum noch die elementaren Grundrechenarten, geschweige denn richtiges Schreiben und Lesen.
Heute wird nur noch das allerwichtigste gelehrt damit diese Menschen später auch ordentlich dienen können. Zu viel Wissen ist
unerwünscht!
Demonstrationen für das Klima sind eine willkommene Abwechslung und erlauben es straffrei freitags die Schule zu schwänzen. Das
Klima interessiert hier nur sekundär, denn selbstverständlich möchte man weiterhin mit dem Auto zum Sportunterricht gebracht werden, den
Urlaub via Flugzeug in Spanien verbringen und natürlich ein Handy und eine Playstation haben. Ich kann gar nicht so viel brechen wie ich
will bei dieser Ansammlung von Dummheit!
Sorry, aber das mußte jetzt mal raus, denn dieser Wandel ängstigt mich wirklich!
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: high4all am 23.10.2019 12:16
Und hier haben wir sie: Die Angst des weißen Mannes vor Veränderung!

Immer diese lästigen Demonstrationen, die wohlmöglich zur Folge haben könnten, den eigenen Lebenswandel zu hinterfragen. Dann lieber draufhauen, satt sich argumentativ mit anderen Meinungen zu befassen.

Das nennt man, glaube ich, "Whataboutism".

Denn natürlich werden nicht alle Freitags-Demonstranten mit dem Auto zum Sportunterricht gebracht oder fliegen mit dem Flugzeug in den Urlaub. Das ist eine Unterstellung, um von eigenen Fehlern abzulenken.

Das musste auch mal gesagt werden!


Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 23.10.2019 13:35
Hallo Harry,
du sagst, was ich denke!
Natürlich ist so ein Vulkanausbruch schlimm, keine Frage.
Doch wird er nicht erst schlimm, weil da Menschen betroffen sind?
Der Vulkan war zweifellos zuerst da.
Wer hat den Menschen gesagt, sich dort anzusiedeln?
Natürlich ist eine Lawine schlimm.
Doch richtig schlimm wird sie, wenn Menschen betroffen sind.
Auch hier, waren die Berge und der Schnee zuerst da.
Wer hat den Menschen gesagt, die Bäume zu fällen, damit man auf Brettern aus diesen Bäumen schön gerade in Tal fahren kann?
Viele der "Naturkatastrophen" sind Menschengemacht.
Gruß,
Mac

Lieber Mac,

ist das, was Du in Harry Text verstanden hast?

Ich hatte ihn so verstanden: Wir Menschen stammten nicht aus der Natur, sondern die Natur sei nur eine Projektion von uns Menschen.

Mit dem, was u schreibst, bin ich voll einverstanden, nur lese ich das aus Harrys Text nicht heraus.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 23.10.2019 13:41
Ein Großteil der Schüler heute lernt kaum noch die elementaren Grundrechenarten, geschweige denn richtiges Schreiben und Lesen.
Heute wird nur noch das allerwichtigste gelehrt damit diese Menschen später auch ordentlich dienen können. Zu viel Wissen ist
unerwünscht!
Demonstrationen für das Klima sind eine willkommene Abwechslung und erlauben es straffrei freitags die Schule zu schwänzen. Das
Klima interessiert hier nur sekundär, denn selbstverständlich möchte man weiterhin mit dem Auto zum Sportunterricht gebracht werden, den
Urlaub via Flugzeug in Spanien verbringen und natürlich ein Handy und eine Playstation haben. Ich kann gar nicht so viel brechen wie ich
will bei dieser Ansammlung von Dummheit!
Sorry, aber das mußte jetzt mal raus, denn dieser Wandel ängstigt mich wirklich!

Das trifft, lieber Goldie, bestimmt auf einige Mitläufer*innen zu, aber nicht auf alle. Es gibt Beispiele von Jugendlichen, die ihre Eltern davon überzeugen, nicht in den Urlaub zu fliegen.

In Bezug auf das Klimabewusstsein wünsche ich mir einen Wandel Politik und Wirtschaft. Sonst gibt es uns bald nicht mehr oder nur unter sehr unangenhemen Lebensbedingungen.
Sehr interessant dazu "Markus Lanz" vom 22.10.2019:  https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz (https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz)
Und auch einiges bei "Mann, Sieber!" vom selben Tag: https://www.zdf.de/comedy/mann-sieber/mann-sieber-vom-22-oktober-2019-100.html (https://www.zdf.de/comedy/mann-sieber/mann-sieber-vom-22-oktober-2019-100.html)

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: cephalus am 23.10.2019 14:11
Danke Hajo, Ähnliches lag mir auch auf der Zunge,  war aber noch auf der Suche nach einer diplomatischen Formulierung  ;)

@Mac
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen:

Es gibt keine Naturkatastrophen, nur -ereignisse.
Nur dadurch, dass Menschen tangiert werden sieht der Mensch manches für sich als Katastrophe an, weil seine erwartete oder gewünschte Lebensführung beeinträchtigt wird.

VG
Cephalus
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 23.10.2019 19:23
Lieber Lars,

sind wir wirklich noch ein Teil der Natur? Bei indigenen Völkern möchte ich sofort zustimmen. Aber wie viel Natur steckt in den "zivilisierten" Völkern? Wir leben doch immer weniger mit der Natur. Also ich könnte auch gar nicht ohne kulturelle Hilfsmittel in der Natur überleben. Entfremdet der Fortschritt den Menschen von der Natur? Schafft sich der Mensch mit der Kultur eine neue eigene Welt? Im Prinzip "scheißen" wir doch auf die Natur, wenn ich sehe wie mutwillig wir sie zerstören.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Lars am 23.10.2019 20:43
Im Prinzip "scheißen" wir doch auf die Natur, wenn ich sehe wie mutwillig wir sie zerstören.

Ja, wir sind heute so vermessen und scheißen auf die Natur. Mit unserer lächerlichen Technik glauben wir, irgendwas besser zu können als die Natur ... NOCH ....
Wenn die Natur allerdings mal auf uns scheißt, sehen wir ganz schnell ganz alt aus ...
Ich werfe mal das hier in den Raum: Nur ein bisschen mehr Sonnenaktivität, und schon bricht unsere ach so fortschrittliche Funk- und Kommunikationstechnik komplett zusammen. Hatten wir alles schon, es ist kein Märchen. Und wir gucken in die Röhre wie eine Horde völlig verblödeter Schafe. Die Naturvölker schert sowas wenig bis gar nicht, die beherrschen vielleicht noch die Telepathie ... oder besser gesagt, die beherrschen GANZ SICHER noch die Telepathie ...
 
Und zum Thema Wirtschaft und Politik und auch Klimastreik:
Wer sind Wirtschaft und Politik? Warum werden sie immer ZUSAMMEN erwähnt? Schonmal drüber nachgedacht? Die Politik ist der verlängerte Arm der Wirtschaft, nix anderes. Es ist die andere Seite der Macht ... und die tut nix für uns. WIR müssen sie schon dazu zwingen. Und das tun wir nicht, indem wir brav zur Wahl gehen oder zur Klimademo rennen. Damit geben wir die Verantwortung ab .... wohlgemerkt AN DIE ANDERE SEITE DER MACHT !!!!!! Fällt was auf??
Wir sind über sieben Milliarden Menschen, die alle auf die Politik und die Wirtschaft warten, die alle sagen "Was kann ich als einzelner tun?" Überlegt euch das mal: Wenn sieben Milliarden Menschen, jeder einzelne, das Richtige tut und im Sinne der Schöpfung agiert .... dann hat sich das ganze Siechtum ganz schnell erledigt. Das ist mächtiger als alles, was wir uns vorstellen können!!
Der ganze Irrsinn, der ganze Konsumwahn und die daraus folgende Umweltzerstörung, die beendet nicht die Politik, die können nur WIR beenden, jeder einzelne von uns, jeden Tag. WIR SIND DIE, AUF DIE WIR WARTEN!!! Und diesen Satz könnte ich den ganzen Tag lang jedem ins Gesicht schreien, der mir über den Weg läuft .... sogar der Greta-Göre ....
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 23.10.2019 23:36
Lieber Lars,

sind wir wirklich noch ein Teil der Natur? Bei indigenen Völkern möchte ich sofort zustimmen. Aber wie viel Natur steckt in den "zivilisierten" Völkern? Wir leben doch immer weniger mit der Natur. Also ich könnte auch gar nicht ohne kulturelle Hilfsmittel in der Natur überleben. Entfremdet der Fortschritt den Menschen von der Natur? Schafft sich der Mensch mit der Kultur eine neue eigene Welt? Im Prinzip "scheißen" wir doch auf die Natur, wenn ich sehe wie mutwillig wir sie zerstören.

Lieber  Holger,

ist nicht Natur überall, wo Naturgesetze gelten? Ist unsere Kultur unabhängig davon? Manche glauben das und handeln entsprechend, als würden Naturgsetze für sie nicht gelten. Letztlich schaden sie sich damit selbst.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 23.10.2019 23:38
Ja, lieber Lars, ganzähnliches habe ich heuteals interrel Rundbrief geschrieben. Wird morgen veröffentlicht.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Matthias am 24.10.2019 00:17
ist nicht Natur überall, wo Naturgesetze gelten? Ist unsere Kultur unabhängig davon?

Ehrlich gesagt gesagt kann ich mir auf unserer Erde keinen Platz vorstellen, an dem keine Naturgesetze gelten.
Es gibt Plätze, an denen es im eigentlichen Sinne keine Natur gibt, die Naturgesetze gelten aber trotzdem.

Grüße
Matthias
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 24.10.2019 08:04
Lieber Matthias,

da sind wohl verschiedene Naturbegriffe im Raum.
1.) Natur als Gegenteil von Kultur.
2.) Natur als Kultur umfassend.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 24.10.2019 10:41
Zitat Micha:
„ist nicht Natur überall, wo Naturgesetze gelten? Ist unsere Kultur unabhängig davon? Manche glauben das und handeln entsprechend, als würden Naturgsetze für sie nicht gelten. Letztlich schaden sie sich damit selbst.“

Die physikalisch-chemischen Naturgesetze so wie Isaac Newton sie formuliert hat, gelten an jedem Ort des Universums. Wir sind Teil dieser einen physikalischen Welt, die durch den Urknall definiert wurde. Somit gelten die Naturgesetze auch überall und bei jedem auf der Erde.
 
In der Prähistorie haben unsere Vorfahren in der gleichen Weise wie auch alles andere Leben in der biologischen Natur als ihr Habitat gelebt. Mit erreichen eines hohen Kognitionsgrades und der Fähigkeit zur Evaluation beginnt unsere Menschwerdung. Das ist der Startpunkt unserer Kulturgeschichte. So sieht es die Entwicklungsbiologie.
Mit einfachen Werkzeugen und der Fähigkeit Feuer zu machen beginnt der Fortschritt. Es entsteht auch Kreativität (Höhlenmalerei, rituelle Schnitzereien u.a.). Fortschritt und Fantasie helfen immer unabhängiger vom Habitat zu leben.

Wenn ich mir das Stadtleben oder gar das Astronautenleben auf der Internationalen Raumstation ansehe, dann kann man das Gefühl bekommen, der Mensch könne völlig unabhängig von seiner Umwelt leben. Aber das ist ein gewaltiger Trugschluss. Wenn wir die Atmosphäre mit unseren tollen technischen Maschinen weiterhin mit Kohlendioxid anreichern, dann muss sich ganz zwangsläufig die Atmosphäre aufheizen. Das ist einfachste Physik. Streiten können wir nur darüber, wann das Maß voll ist.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Matthias am 25.10.2019 21:46
Hallo Holger,

du hast das sehr gut formuliert und verständlich auf den Punkt gebracht.

Zu deinem letzten Absatz fällt mir eine Aussage von Alexander Gerst ein:
„Der Erde ist es ziemlich egal was wir mit ihr machen, aber uns Menschen nicht“

Grüße
Matthias
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Lars am 25.10.2019 23:08
Wenn mich einer fragt:
Der Urknall ist genauso eine seltsame Theorie wie die Evolutionstheorie .... beides ist vielfach widerlegt worden, mit SEHR schlüssigen Argumenten.
Und die Erde ist kein toter Klumpen. Sie hat ein Bewusstsein. Ihr ist es ganz sicher nicht egal, was wir mit ihr anstellen ...
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 25.10.2019 23:50
Wenn mich einer fragt:
Der Urknall ist genauso eine seltsame Theorie wie die Evolutionstheorie .... beides ist vielfach widerlegt worden, mit SEHR schlüssigen Argumenten.
Und die Erde ist kein toter Klumpen. Sie hat ein Bewusstsein. Ihr ist es ganz sicher nicht egal, was wir mit ihr anstellen ...
 
Viele Grüße,
Lars

Bitte Quellen angeben! :)

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 25.10.2019 23:54
Zitat Micha:
„ist nicht Natur überall, wo Naturgesetze gelten? Ist unsere Kultur unabhängig davon? Manche glauben das und handeln entsprechend, als würden Naturgsetze für sie nicht gelten. Letztlich schaden sie sich damit selbst.“

Die physikalisch-chemischen Naturgesetze so wie Isaac Newton sie formuliert hat, gelten an jedem Ort des Universums.

Nicht ganz, lieber Holger, denn Newton hat nicht alles erklärt. Zum Teil beschreibt die Quantenphysik besser, wie die Natur funktioniert. Ich bin aber kein Physiker und kann Dir das nicht so genau erklären. Ich berufe mich eher dabei auf Fritjof Capras Buch "Wendezeit" (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra (https://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra)).

Dem Rest Deines Beitrags stimme ich uneingeschränkt zu. :)

LG, Mica
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 26.10.2019 07:08
Liebe Leute,

zu erst möchte ich bemerken, dass es Freude macht mit euch auch mal über ein anderes Thema als unseren geliebten Rock zu sprechen, auf den wir sowieso bald wieder zurückkommen werden. Außerdem hat unser Umgang mit der Welt Konsequenzen für uns und unsere Nachkommen. Wird sich der Rock nochmal beim Mann durchsetzen? Oder wird die Menschheit vorher aussterben? Weder Homo habilis oder Homo neanderthalensis waren so selbstzerstörerisch wie wir (Homo sapiens). Wieso ist das so? Sind wir nicht viel schlauer als die anderen Menschengattungen?

Zu Micha: Natürlich kann die Quantenphysik noch weitergehender unsere Welt erklären, Aber hinsichtlich der Frage, ob Naturgesetze überall gelten, ist das Wissen von Newton’s Welt grundsätzlich ausreichend. Die Impulserhaltung bei der Erdrotation gilt auch bei Planeten in den fernsten Galaxien. Das konnten Astronomen mittlerweile bestätigen.

Mit der Quantenphysik kann man aber auch Dinge erklären, die über unser allgemeines Verständnis der physikalisch-chemischen Zusammenhänge hinausgehen. Die Entdeckung der Relativität und anderer kosmischer und subatomarer Phänomene zwang die Wissenschaftler die Newton’sche Physik weiterzudenken. So entstand mit Max Planck die Quantenphysik. An die mochte selbst Einstein lange nicht glauben, weil deren Gesetze ziemlich verrückt klingen. Aber Heisenberg konnte den mathematisch-logischen Beweis erbringen, dass sie richtig ist.

Und heutzutage gibt es sogar ganz praktische Anwendungen der Quantenphysik. Die Lasertechnik funktioniert nach ihren Gesetzen genauso wie das GPS. Und aktuell hat ein Quanten-Computer den schnellsten IBM-Binärrechner in Sachen Geschwindigkeit abgehängt.  Die unglaubliche Quantenwelt ist also so real, dass sie in unserem Alltag angekommen ist.

Für Lars: Der Urknall und die Quantenphysik scheinen uns seltsam, weil wir uns das nicht mit dem herkömmlichen Wissen erklären können. Wir stoßen an Grenzen. Einstein hat lange versucht die Quantenphysik als einen mathematischen Kniff zu verstehen, der notwendig ist, um eine tiefere Wahrheit zu finden, die uns dann logischer ist. Aber über 100Jahre Forschung haben gezeigt, dass die verwirrende Quantenwelt wirklich existiert.

Und der Urknall scheint uns so unsinnig weil ein großes Universum doch nicht aus einem Punkt entstehen kann. Aber Messungen an schwarzen Löchern zeigen, dass eine unendliche Dichte möglich ist.
Und wieso geschah die Expansion in einer Geschwindigkeit, die nach herkömmlicher Vorstellung größer sein muss als die Lichtgeschwindigkeit? Die ist doch konstant. Ja, aber Geschwindigkeit ist eine Funktion der Zeit (z.B. km/h) und Zeit braucht Gravitation. Es gab aber zum Zeitpunkt des Urknalls noch keine Massen für Gravitation. Die Sonnen und Planeten entstanden erst Milliarden Jahre nach dem Urknall. Also gab es während des Urknalls auch keine Zeit.

Eine Welt ohne Zeit entzieht sich leicht unserem Vorstellungsvermögen, aber man kann so etwas berechnen und in Experimenten belegen. Man braucht nur eine sehr genaue Uhr auf die Zugspitze zu stellen und ein Jahr spaeter mit einer anderen Uhr aus einem Tal vergleichen. Die Uhren zeigen eine leicht unterschiedliche Zeit an, wegen der etwas geringeren Gravitation auf einem Berg. Zeit ist somit relativ.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 26.10.2019 08:19
Lieber Holger,

ich hörte oder las es mal so erklärt, dass für bestimmte Fragen die Newto'sche Mechanik ausreiche, so z.B. um die Route von Raumfarzeugen zu berechnen. Da wäre die Quantenphysik viel zu kompliziert und aufwändig. Für andere Fragen bräuchte man dann aber doch die Quantenphysik.

Bzgl. Urknall und Ausdehnung des Universums sind mit zwei Vorstellungen schwierig, nämlich die, dass es kein "vor dem Urknall" gebe, weil erst mit dem Urknall die Zeit entstanden sei und dass es keinen Raum gebe, in den hinein sich das Universum ausdehne, da es nur innerhalb des Weltraumes Raum gebe. Beides übersteigt meine Vorstellungskraft. Es lässt aber viel Platz für Phantasie, dass es etwas gibt, das außerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums existiert.

Ich habe auch immernoch Schwierigkeit mit einen gekrümmten Raum vorzustellen, da mein Raumverständnis immer noch das vo Newton ist, als eines Raumes, der einfach nur dreidimensionale Leere ist, ohne andere Eigenschaften, während die Raumkrümmung nur mit der Einstein'schen Physik zu erklären ist, wonach sich nicht nur Masse ausdehne und krümme, sondern eben auch der Raum, der nicht nur einfach der Behälter der Masse sei.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 26.10.2019 09:52
Tja Micha,

das ist unser Schicksal. Wir sind Kinder der Zeit und ihrer Naturgesetze. Die können wir nicht aushebeln. Deshalb können wir maximal bis zum Anfang der Zeit zurückforschen. Es ist physikalisch unmöglich vor die Zeit zu schauen. Das ist gegen alle Naturgesetze, die unser Universum definieren.

Wir können nur Vermutungen anstellen, was davor war. Die glaubhafteste Idee ist, dass es vor der Zeit materielose Energiefluktuationen gab. Die materialisieren sich hin und wieder, so dass ein Urknall möglich wird. Nach dieser Überlegung könnte das zu mehreren Universen geführt haben, die aber nicht immer beständig waren, wenn sie aus gleichen Teilen Materie und Antimaterie entstanden sind. Denn Materie und Antimaterie löschen sich durch einen Energieblitz aus, wie wir das von den PET-Tomografen kennen. Auch die Materie unseres Universums ist nur der Rest einer größeren Menge Materie, die übriggeblieben ist, weil die Menge der Antimaterie kleiner war und somit nicht mit der gesamten Materie reagieren konnte.

Die Krümmung des Raums kann man sich besser vorstellen mit einem gespannten Tuch, das den Raum darstellt. Wenn man eine Eisenkugel hineinlegt, beult die Kugel den Stoff aus, je nachdem wie schwer die Kugel ist. So wie hier das Gewicht der Kugel das Tuch dehnt, so krümmen Planeten und Sonnen bzw. ihre Massen den Raum.
Wenn ich also versuchen würde mich schneller als Lichtgeschwindigkeit zu bewegen, dann komme ich zwar schneller zum Ziel, aber eben nicht, weil ich eine höhere Geschwindigkeit erreiche, sondern weil der Raum beginnt sich auf mich zuzubewegen. Der Raum beginnt sich zu krümmen.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 26.10.2019 10:01
Lieber Holger,

vielleicht stimmt ja auch die Theorie von den pulsierenden Universen, wonach es immer wieder Urknalle und Zürückflüsse gibt.

Das Modell mit dem Tuch kenne ich, aber da gibt es nur eine Krümmung der Fläche in den Raum oder genauer, einer zweidimensionalen Materie in die dritte Dimension. Da krümmt sich also Materie, aber auch nicht die Fläche selbst, denn die ist ja Newton'sch gesehen nur eine Ausdehung in zwei Dimensionen ohne weitere Eigenschaften. Und in diesen zwei Dimensionen befindet sich das Tuch, das sich durch die Eisenkugel krümmt. Dadurch krümmt sich aber noch nicht die Fläche selbst, sondern das Tuch krümmt sich aus der Fläche hinaus in den Raum. Dem Modell zufolge müsste sich bei der Ramkrümmung Materie aus dem Raum hinus in eine vierte Dimension krümmen. Statt dessen wird gesagt, der Raum selbst krümme sich, also nicht nur die Materie im Raum oder aus dem Raum hinaus.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: cephalus am 26.10.2019 10:55
Man braucht nur eine sehr genaue Uhr auf die Zugspitze zu stellen und ein Jahr spaeter mit einer anderen Uhr aus einem Tal vergleichen. Die Uhren zeigen eine leicht unterschiedliche Zeit an, wegen der etwas geringeren Gravitation auf einem Berg. Zeit ist somit relativ.

Auf der andren Seite könnte man aber auch sagen, dass unsere Messmethoden abhängig von weiteren Faktoren sind und damit eigentlich ungeeignet - je nach dem, wie die entsprechende Definition von Zeit ausfällt - die geläufige muss nicht immer die richtige sein.

Allen Naturwissenschaften ist gemein, dass wir uns immer nur ein Modell konstruieren, das mit unseren Beobachtungen am besten und plausibelsten übereinstimmt. Bei Bedarf, z.B. wenn Abweichungen eintreten, oder Neues beobachtet wird, passen wir unser Modell, manchmal nach einer Phase der Ratlosigkeit an.

Am Ende des Modells, steht regelmäßig seit Beginn der Naturwissenschaft die Metaphysik, der nicht wirklich greifbare Urknall oder göttliches Wirken, abhängig von der Weltsicht des Einzelnen.

VG
Cephalus
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 26.10.2019 11:04
Lieber Cephalus,

das ist bei allen Wissenschaften so bzw. bei allen unseren Wahrnehmungen, dass wir nur Modelle entwerfen, die für unsere Orientierung in der Umwelt und für die Passung mit anderen Modellen, die wir vorher schon gebildet haben, kompatibel sind.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 26.10.2019 11:57
Ja Micha,

pulsierenden Universen sind auch cool. Es gibt eine Menge anderer Ideen. Ich mag besonders Zeitreisen durch Wurmlöcher in ein Paralleluniversum. Science fiction kann sehr unterhaltsam sein. Ich würde gern daran glauben. Aber letztlich fehlen die empirischen Belege und mathematischen Beweise für so etwas.

Lars Vorstellung einer Erde mit Bewusstsein finde ich inspirierend. Es wäre nicht schlecht, wenn die Erde uns davon abhalten könnte unsere Mutter Erde zu vergewaltigen. Leider liegt die Latte für Bewusstsein sehr hoch, wenn man bedenkt, dass sogar Lebensformen mit neuronalen Strukturen nicht automatisch über ein Bewusstsein verfügen.

Was wären die Wege, damit die Erde zu einem Bewusstsein kommt? Bewusstsein braucht Intelligenz. Intelligenz braucht Kommunikation nach innen mit dem Körper und nach außen mit der Umwelt. Wie können die Bestandteile der Erde miteinander kommunizieren, um Intelligenz zu generieren. Wie muss ich mir das entsprechende datenverarbeitende Instrument vorstellen, als Gehirn oder als CPU. Oder wäre so ein Erdengehirn virtuell?
Dann gehen die Fragen weiter. Wie sublimiert sich Erkenntnis aus der Informationsverarbeitung, denn Wissen ist noch kein Bewusstsein. Das ist ja auch die große Barriere bei der KI (künstliche Intelligenz).

In der aktuellen ARD-Doku „Der Code des Künstlers“ wird eine KI gezeigt, die Gustav Mahlers Unvollendete fertigkomponiert hat. Das Ergebnis beeindruckt Musikexperten. Aber ein Bewusstsein hat selbst dieser tolle Rechner nicht. Bewusstsein wird sichtbar, wenn ein Komponist stolz auf sein Werk ist. Dieser Rechner empfindet nicht dergleichen.

Eine bewusste Erde braucht also eine Art physiologischer Strukturen für allgemeine kognitive Fähigkeiten, Erkenntnisfähigkeit, bewertende Gefühle und einen ethisch- moralischen Wertekanon.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 26.10.2019 12:18
Zitat Cephalus: ... Auf der andren Seite könnte man aber auch sagen, dass unsere Messmethoden abhängig von weiteren Faktoren sind und damit eigentlich ungeeignet - je nach dem, wie die entsprechende Definition von Zeit ausfällt - die geläufige muss nicht immer die richtige sein...


Das Experiment mit der Uhr auf dem Berg hat man gemacht, um Einsteins Theorie zu überprüfen. Und tatsächlich messen die Uhren auf der Erde alle die gleiche Zeit, es sei denn, man verändert die Gravitation.

Deswegen führte das gleiche Experiment auf dem Mond eben auch zu einer Abweichung. Die war stärker als auf der Zugspitze. Aber beide Abweichungen korellierten exakt mit dem Maß der Veränderung der Gravitation.  Das war dann der Beweis, dass nicht andere Faktoren mitwirkten.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 26.10.2019 15:47
Lieber Holger,

die Theorie des pulsierenden Universums ist keine SF, sondern stellt die Frage nach der Masse des Universums. Ist sie höher als ein bestimmter Wert, wird die Ausdehnung des Universums anhalten und es zieht sich durch die eigene Massenanziehung wieder zusammen und stirbt einen Hitzetod. Ist die kleiner, geht die Ausdehung unendlich weiter und es stirbt einen Kältetod.
Anscheinend aber reicht die Masse nicht aus, um es wieder zusammen zu ziehen. Momentan sprechen die Beobachtungen eher für die ewige Expansion, wie ich es hier las: ]https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/pulsierendes-universum/364] (https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/pulsierendes-universum/364)  

Bleibt aber die Frage: Wohin dehnt es sich aus? Und gibt es dort, wohin es sich ausdehnt, noch anderes?

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 26.10.2019 17:13
Ach so meinst du das Micha,

du sprichst von unserem existierenden Univerum. Ich hingegen meinte, dass es vor dem Urknall schon möglicherweise eine ganze Anzahl von Universen gegeben haben könnte, die sich aber durch den Materie-Antimaterie Effekt wieder zerstört haben. Aber das ist eben nur ins Blaue gedacht, weil wir nicht hinter den Zeitbeginn zurückblicken können

Das unser existierendes Universum sich ausdehnt ist aber völlig klar. Das muss es auch nach der allgemeinen Relativitaetstheorie. Edwin Hubble hat es später mit tollen Bildern nachgewiesen. Ich liebe das Hubble Deep Field-Foto, weil es den Rand des Universums zeigt. Man sieht keine Sonnen wie an unserem Sternenhimmel. Jeder Strich ist eine Galaxie, die sich entfernt. Noch spannender ist das fast mystisch wirkende Foto vom Millenium Run des Max-Planck Instituts für Astrophysik, das in einem Ausschnitt etwa 20 Millionen Galaxien zeigt. Ein Super-Computer hat einen Monat daran gerechnet.

Eine stimmige Theorie, ob die Expansion zum Stillstand kommt oder gar das Universum implodiert gibt es nicht. Gegen eine Implosion spricht die Entropie, oder einfach ausgedrückt die Ordnung, die nach den Gesetzen der Thermodynamik abnehmen muss und nicht zunehmen kann. Und wenn es wirklich abnimmt, wächst es danach wieder? Denn sonst pulsiert es ja nicht. So lange das nicht klarer wird, bleibt es fuer mich SF.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 26.10.2019 21:08
Lieber Holger,

wo findest Du die erwähnten Bilder? Im Netz? Oder hast Du sie in Büchern oder Zeitschriften?

Science Fiction wäre es für mich, wenn ich auf der Theorie eine erfundene Geschichte aufbauen würde. So lange man aber die Theorie als solche hat, bezeichne ich es nur als Science, ohne Fiction. 

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: DesigualHarry am 26.10.2019 23:11
Hallo!

Ich sehe es so: Es gibt nur ein Bewusstsein. Alles was existiert kommuniziert mit diesem Bewusstsein, am ehesten wohl in irgendeiner Form einer elektromagnetischen Kraft. In diesem Bewusstsein liegen alle Informationen von allem was ist. Anders als im Internet, wo die Informationen dezentral irgendwo auf einem Server liegen. Die Informationen im einen Bewusstsein sind Codiert und liegen auf Unterschiedlichen Frequenzen, entschlüsselt wird über das anpassen der eigenen Frequenz an die Information die man haben möchte.

Abrufen der Information geschieht Zeitlos, weil Zeit und Raum nur eine Illusion ist. Erst mit dem ausführen eines bestimmten Zieles wird Zeit und Raum generiert.

Die Kommunikation untereinander geschieht wohl auf elektromagnetischer Basis, da Lebewesen so weit ich weiß elektromagnetische Wesen sind. Elektromagnetischer Strom fliesst bereits mit dem Gedanken und dem Gefühl. Dieser Strom ist wohl so etwas wie der Träger von Information, also hier Gedanken und Gefühle.

Alles was existiert  ist diesen Elektromagnetischen Strom ausgesetzt, aber nur höhere Lebewesen können diesen Strom zielgerichtet irgendwohin lenken. Zudem gibt es keinen Unterschied zwischen Realität und Film, die Handlungen in einem Spielfilm haben die gleichen Auswirkungen wie in der Realität. So wird die gezeigte Katastrophe im Film zur Realität wenn die Stromstärke groß genug ist von den Menschen die den Film anschauen.

Das Leben ist Zeitlos, es gibt keinen Anfang und kein Ende, gleichzeitig ist das Leben Zeit, Raum und altern ausgesetzt, sobald man ein Ziel verfolgt.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 27.10.2019 04:31
Deine Theorie Harry,

ist sehr schön und spirituell. Ein Ingenieur sähe hier aber primär ein faszinierendes Konzept und würde weiter fragen: Und wie bauen wir jetzt diese Bewusstseinsmaschine. Oder ein Neurochirurg. Auch der wäre einerseits fasziniert, andererseits würde er wissen wollen, wie denn bei Beschwerden des Bewusstseins dies chirurgisch zu operieren ist. Und auch ich brauche wenigstens ein kausales Modell, um eine solche Vision anzunehmen. Es braucht also noch viel Arbeit dieser Idee Leben einzuhauchen, damit sie wissenschaftlich tragbar wird. Dann wird die Idee, wie Micha sagt: Science. Davor bleibt sie ein visionäres Konstrukt oder enfach SF.  
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 27.10.2019 05:18
Lieber Holger,

wo findest Du die erwähnten Bilder? Im Netz? Oder hast Du sie in Büchern oder Zeitschriften?

Science Fiction wäre es für mich, wenn ich auf der Theorie eine erfundene Geschichte aufbauen würde. So lange man aber die Theorie als solche hat, bezeichne ich es nur als Science, ohne Fiction.  

LG, Micha

Hier Micha,

können wir viel streiten, weil jede Theorie im Unscharfen schwimmt. Es ist schwer klare Grenzen zu ziehen. Es fehlen einfach die notwendigen Daten. Eine Theorie ist eine Fantasie, die eine Beobachtung kreativ weiterdenkt. Entscheidend für die Qualität solcher Überlegungen ist, wie eng das weiterspinnen den Naturgesetzen folgt. Aber, was ist, wie Cephalus angemerkt hat, wenn es noch ein Naturgesetz zu entdecken gibt?

Das Faszinierende bei der Aufklärung des subatomaren Aufbaus war, dass die Theorien der Experten nicht den bekannten Naturgesetzen vollständig folgten, weswegen dann Vorhersagen gemacht wurden, das es Teilchen oder Kräfte geben müsste, die noch niemand kennt. Und tatsächlich hat man ja die postulierten Teilchen experimentell nachweisen können. Zum Glück hatte man der Vision geglaubt und nicht dem technischen Standard der Erkenntnis.

Die Bilder habe ich u.a. aus dem sehr kompakten Büchlein „Kosmologische Strukturbildung“ von H. Hetznecker. Das Deep Field Foto gibt es auch auf Wikipedia.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hubble_Deep_Field

Das Millenium Run Foto findest du, wenn du auf der Seite des Max-Planck-Instituts für Astrophysik weiterklickst, dann kommst du zu diesem Archiv. Weiter unten gibt es ein JPG von der umfassendsten Aufnahme des Universums, die es gibt. Hier sieht man auch sehr gut die Filamente dunkler Materie, die die Galaxien wie ein Spinnennetz verbinden. Meine Tochter hat es als Poster an die Decke über ihrem Bett befestigt.
https://wwwmpa.mpa-garching.mpg.de/galform/virgo/millennium/
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 27.10.2019 09:04
Das sind schöne Fotos, Holger, danke!

Ich meine, ich habe sie schon mal gesehen, wusste aber nicht, dass Du sie meinst.

Neulich las ich einen schönen Ausdruck: "Metaphysischer Schauer beim Betrachten des nächtlichen Sternenhimmels."

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Lars am 27.10.2019 12:52
Es braucht also noch viel Arbeit dieser Idee Leben einzuhauchen, damit sie wissenschaftlich tragbar wird. Dann wird die Idee, wie Micha sagt: Science. Davor bleibt sie ein visionäres Konstrukt oder einfach SF.  

Lieber Holger,
 
warum muß eigentlich alles erst wissenschaftlich belegt werden, damit es "tragbar" ist? Wieso vertrauen wir der Wissenschaft, die eigentlich gar nix weiß, so blind?
Es ist verheerend, sonst würde mich das vielleicht gar nicht stören ...
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 27.10.2019 15:27
Das sind schöne Fotos, Holger, danke!

Neulich las ich einen schönen Ausdruck: "Metaphysischer Schauer beim Betrachten des nächtlichen Sternenhimmels."

LG, Micha

Soso Micha,
metaphysischer Schauer. Na dann spannen wir mal den Bogen zur Philosophie von Pythagoras. Der sagte einst „Die Zahl ist das Wesen aller Dinge“ und suchte mathematische Strukturen (Gesetzmäßigkeiten) nicht nur in der Geometrie, sondern auch in den Bewegungen von Himmelskörpern. Die mathematischen Gesetzmäßigkeiten der Umlaufbahnen beschrieb er, nachdem er sich zuvor mit den Harmoniegesetzen der Musik beschaeftigt hatte, als „Sphärenmusik“. Ihn hat also nicht nur die Betrachtung des Himmels, sondern auch die Betrachtung der Formeln, die die Bewegungen beschreiben emotional berührt. Kein Wunder, dass er glaubte, die Harmonie der Welt drücke sich in Zahlenverhältnissen aus. Wer so tief Formeln transzendiert hat ganz bestimmt auch ein metaphysisches Erlebnis.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 27.10.2019 16:21
Es braucht also noch viel Arbeit dieser Idee Leben einzuhauchen, damit sie wissenschaftlich tragbar wird. Dann wird die Idee, wie Micha sagt: Science. Davor bleibt sie ein visionäres Konstrukt oder einfach SF.  

Lieber Holger,
 
warum muß eigentlich alles erst wissenschaftlich belegt werden, damit es "tragbar" ist? Wieso vertrauen wir der Wissenschaft, die eigentlich gar nix weiß, so blind?
Es ist verheerend, sonst würde mich das vielleicht gar nicht stören ...
 
Viele Grüße

Lars

Lieber Lars,

ich vertraue nicht gern, weil Vertrauen missbraucht werden kann. Und da wo ich vertraue, habe ich vorher geprüft, ob ich vertrauen kann. Aber auch dann bleibt ein Restrisiko. Vertrauen ist mit Hoffen und Glauben verbunden. Da kann Wahrheit drin stecken, aber ich weiß es eben nicht. Das hinterlässt Unsicherheit.

Natürlich muss ich eine Menge glauben und vertrauen, weil wir in dieser unendlichen Welt recht wenig wissen. Ich vertraue überall dort, wo ich blind bin. Oft bleibt mir nichts anderes übrig. Aber da wo mir Wissen zur Verfügung steht, sehe ich Licht. Dann fällt die Blindheit von mir. Ich gewinne Sicherheit.

In der Wissenschaft wird Wissen nach den Gesetzen der Logik gebildet. Aristoteles hat die Grundlagen zu der Frage, was wir wissen können gelegt. Über Jahrtausende haben Wissenschaftler seitdem die Erkenntnisprinzipien verfeinert und zu einem allgemeinen und internationalen Standard entwickelt.

Wenn ich mir nur mal anschaue, wie eine Herztransplantation abläuft, dann bin ich sehr beeindruckt, was ein Arzt heute so weiß im Vergleich zu seinen Kollegen aus vergangenen Jahrhunderten. Wo denkst du, ist der Chirurg, ein Ingenieur oder ein Hochspannungstechniker blind, wenn er Wissenschaft zur Grundlage seiner Arbeit macht?

Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: high4all am 27.10.2019 17:07
Zitat
Ich vertraue nicht gern, weil Vertrauen missbraucht werden kann. Und da wo ich vertraue, habe ich vorher geprüft, ob ich vertrauen kann. Aber auch dann bleibt ein Restrisiko. Vertrauen ist mit Hoffen und Glauben verbunden. Da kann Wahrheit drin stecken, aber ich weiß es eben nicht. Das hinterlässt Unsicherheit.

Du weißt sicherlich, dass ohne Vertrauen kein (Zusammen-)Leben möglich ist, Holger?

Wenn Du ins Flugzeug steigst, prüfst Du dann vorher, ob der Pilot fliegen kann oder der Co-Pilot alles gecheckt hat? Oder ob die Maschine aufgetankt ist?
Oder lässt Du Dir von Taxifahrer den Führerschein zeigen, bevor Du ins Auto steigst? Gehst Du vorher in die Restaurantküche und schaust in die Kochtöpfe, wenn Du Essen gehen willst? Wie sieht es mit Deiner Ehefrau aus? Vertraust Du ihr auch nicht gerne?

Ein risikofreies Leben ist nicht möglich.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 27.10.2019 17:51
Das sind schöne Fotos, Holger, danke!

Neulich las ich einen schönen Ausdruck: "Metaphysischer Schauer beim Betrachten des nächtlichen Sternenhimmels."

LG, Micha

Soso Micha,
metaphysischer Schauer. Na dann spannen wir mal den Bogen zur Philosophie von Pythagoras. Der sagte einst „Die Zahl ist das Wesen aller Dinge“ und suchte mathematische Strukturen (Gesetzmäßigkeiten) nicht nur in der Geometrie, sondern auch in den Bewegungen von Himmelskörpern. Die mathematischen Gesetzmäßigkeiten der Umlaufbahnen beschrieb er, nachdem er sich zuvor mit den Harmoniegesetzen der Musik beschaeftigt hatte, als „Sphärenmusik“. Ihn hat also nicht nur die Betrachtung des Himmels, sondern auch die Betrachtung der Formeln, die die Bewegungen beschreiben emotional berührt. Kein Wunder, dass er glaubte, die Harmonie der Welt drücke sich in Zahlenverhältnissen aus. Wer so tief Formeln transzendiert hat ganz bestimmt auch ein metaphysisches Erlebnis.


Ja, Holger, hier treffen sich Wissenschaft und Religion.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 27.10.2019 17:55
Es braucht also noch viel Arbeit dieser Idee Leben einzuhauchen, damit sie wissenschaftlich tragbar wird. Dann wird die Idee, wie Micha sagt: Science. Davor bleibt sie ein visionäres Konstrukt oder einfach SF.  

Lieber Holger,
 
warum muß eigentlich alles erst wissenschaftlich belegt werden, damit es "tragbar" ist? Wieso vertrauen wir der Wissenschaft, die eigentlich gar nix weiß, so blind?
Es ist verheerend, sonst würde mich das vielleicht gar nicht stören ...
 
Viele Grüße

Lars

Lieber Lars,

ich vertraue nicht gern, weil Vertrauen missbraucht werden kann. Und da wo ich vertraue, habe ich vorher geprüft, ob ich vertrauen kann. Aber auch dann bleibt ein Restrisiko. Vertrauen ist mit Hoffen und Glauben verbunden. Da kann Wahrheit drin stecken, aber ich weiß es eben nicht. Das hinterlässt Unsicherheit.

Natürlich muss ich eine Menge glauben und vertrauen, weil wir in dieser unendlichen Welt recht wenig wissen. Ich vertraue überall dort, wo ich blind bin. Oft bleibt mir nichts anderes übrig. Aber da wo mir Wissen zur Verfügung steht, sehe ich Licht. Dann fällt die Blindheit von mir. Ich gewinne Sicherheit.

In der Wissenschaft wird Wissen nach den Gesetzen der Logik gebildet. Aristoteles hat die Grundlagen zu der Frage, was wir wissen können gelegt. Über Jahrtausende haben Wissenschaftler seitdem die Erkenntnisprinzipien verfeinert und zu einem allgemeinen und internationalen Standard entwickelt.

Wenn ich mir nur mal anschaue, wie eine Herztransplantation abläuft, dann bin ich sehr beeindruckt, was ein Arzt heute so weiß im Vergleich zu seinen Kollegen aus vergangenen Jahrhunderten. Wo denkst du, ist der Chirurg, ein Ingenieur oder ein Hochspannungstechniker blind, wenn er Wissenschaft zur Grundlage seiner Arbeit macht?



Mir geht es als Wissenschaftler auch so, dass ich weiß, was neben reiner Wissenschaft noch alles so mit rein spielt in die Forschung und die Lehre. Die reine Wissenschaft ist meist sehr bescheiden in ihre Wahrheitsbehauptungen. Aber vieles ist zumindest theoretisch plausibel und einiges auch praktisch verifiziert. Und es besteht immer die Offenheit, eine Falsifiierung zu versuchen, allerdings immer nur mit plausiblen Methoden. Wenn diese Offenheit nicht besteht, liegt das meistens im Hineinspielen außerwissenschaftlicher Interessen, sei es politischer, wirtschaftlicher, religiöser oder noch anderer.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 28.10.2019 13:11
Ja Hajo,

ein risikofreies Leben ist nicht möglich. Aber da wo ich kann, versuche ich schon Risiken zu vermeiden. Das Flugzeug muss ich nicht selber checken, dafür bin ich auch zu unqualifiziert. Aber es gibt ein Crash-Register der Airlines, in das ich reinschaue. Und ich weiß, dass das Luftfahrtbundesamt die Flugsicherheit überwacht. Das muss mir dann reichen.

Eine vertrauensvolle Zusammenarbeit mit anderen ist angenehm. Meine Chefs haben mir ihr Vertrauen aber immer erst nach eingehender Prüfung geschenkt. Dazu gehörte in meiner Position auch immer ein Führungszeugnis. Und in gewisser Weise musste ich auch in meiner Beziehung erst eine Art Führungszeugnis ablegen, bevor es intimer wurde  ::).

Da ich auch Angst habe, dass mir der Himmel auf den Kopf fallen könnte, lebe ich beruhigter nach der Devise: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser! Und trotzdem fliege ich Gleitschirm. Aber meine Kappe hat natürlich TÜV.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 28.10.2019 13:31
Genau Micha,

auch Wissenschaft kann missbraucht werden, wenn sie wie du sagt, mit den Interessen von Wirtschaft, Politik oder Religionen korrumpiert. Das ist mir ein Grund mehr für Misstrauen und Kontrolle. Aber deswegen gehört ja auch zu einer wissenschaftlichen Behauptung der Nachweis nach den Statuten der jeweiligen Disziplin. Wissenschaftliche Standards müssen zudem von unabhängigen Dritten experimentell bestätigt werden.
 
Des Weiteren sagst du in Bezug zu meinem Hinweis auf die Metaphysik: „Ja, Holger, hier treffen sich Wissenschaft und Religion.“ Was meinst du damit? Ist das nicht das Gleiche, insbesondere für einen Religionswissenschaftler  ::)?
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 28.10.2019 20:51
Lieber Holger,

große Firmen bezahlen mitunter Wissenschaftler dafür,wirtschaftlich passende Ergebniss zu liefern. Leider kommen die damit meistens durch.


Wissenschaft und Religion treffen sich in Deinem Beispiel, da hier duch wissenschaftliche Ergebnisse religiöse Gefühle erzeugt werden.
Das ist nicht dasselbe, wie wenn aus Interessen eines Systems andere Systeme instrumentalisiert werden.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Lars am 28.10.2019 21:11
Die sogenannte Wissenschaft wird sehr häufig vorgeschoben, um irgendwelche Interessen durchzusetzen. Die grad wieder massiv laufenden Plakat-Kampagnen für die Masern-Impfung und "Deutschland sucht den Impfpass" sind das beste Beispiel. Das gab es alles schonmal, das geht für mich schon in Richtung Faschismus ....
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 28.10.2019 22:31
Wieso Faschismus, Lars?

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: DesigualHarry am 28.10.2019 22:47
Hallo!

Langsam scheint wohl ein erwachen zu kommen, das aktuelle Technik mehr und mehr Gesundheitsschädlich ist. Nachdem bereits digitale Musik damit "glänzt" nicht gerade gesundheitsfördernd zu sein, kommt jetzt auch noch das leidige Thema zu intensives blaues Licht langsam in der Gesellschaft an.

https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/gesundheit/blaues-led-licht-schadet-den-augen-100.html (https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/gesundheit/blaues-led-licht-schadet-den-augen-100.html)

Schon merkwürdig wenn da ein Professor zur guten alten Glühbirne rät...

Auch das Autofahren wird immer mehr zur Qual, wenn man andauernd mit diesem blauen Licht geblendet wird.

https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wissen/article194235259/Das-fototoxische-Potenzial-hinter-dem-LED-Trend.html (https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wissen/article194235259/Das-fototoxische-Potenzial-hinter-dem-LED-Trend.html)



Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: husti am 29.10.2019 08:58

große Firmen bezahlen mitunter Wissenschaftler dafür,wirtschaftlich passende Ergebniss zu liefern. Leider kommen die damit meistens durch.


Hallo Micha,
diese Formulierung ist m.E. nicht ganz richtig...
Die Wissenschaftler bekommen den Auftrag, in bestimmte Richtungen zu forschen.
Das heißt dann natürlich auch, dass evtl. andere Richtungen nicht weiter verfolgt werden, wenn sie dem eigentlichen Zweck und Ziel der Forschung nicht entgegen stehen.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 29.10.2019 13:32
Hallo!

Langsam scheint wohl ein erwachen zu kommen, das aktuelle Technik mehr und mehr Gesundheitsschädlich ist. Nachdem bereits digitale Musik damit "glänzt" nicht gerade gesundheitsfördernd zu sein, kommt jetzt auch noch das leidige Thema zu intensives blaues Licht langsam in der Gesellschaft an.

https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/gesundheit/blaues-led-licht-schadet-den-augen-100.html (https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/gesundheit/blaues-led-licht-schadet-den-augen-100.html)

Schon merkwürdig wenn da ein Professor zur guten alten Glühbirne rät...

Auch das Autofahren wird immer mehr zur Qual, wenn man andauernd mit diesem blauen Licht geblendet wird.

https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wissen/article194235259/Das-fototoxische-Potenzial-hinter-dem-LED-Trend.html (https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wissen/article194235259/Das-fototoxische-Potenzial-hinter-dem-LED-Trend.html)





Allerdings verdanken wir diese Erkenntnisse auch der Wissenschaft.

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 29.10.2019 13:33

große Firmen bezahlen mitunter Wissenschaftler dafür,wirtschaftlich passende Ergebniss zu liefern. Leider kommen die damit meistens durch.


Hallo Micha,
diese Formulierung ist m.E. nicht ganz richtig...
Die Wissenschaftler bekommen den Auftrag, in bestimmte Richtungen zu forschen.
Das heißt dann natürlich auch, dass evtl. andere Richtungen nicht weiter verfolgt werden, wenn sie dem eigentlichen Zweck und Ziel der Forschung nicht entgegen stehen.


Und dass nicht erwünschte Ergebnisse nicht veröffentlicht oder zumindet nicht berücksichtigt werden

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Lars am 29.10.2019 13:52
Allerdings verdanken wir diese Erkenntnisse auch der Wissenschaft.

Es gibt Dinge, die erst von Heerscharen von Wissenschaftlern belegt und bewiesen werden müssen, obwohl sie jeder halbwegs wache Mensch ganz klar fühlen kann. Dem eigenen Gefühl wird einfach nicht mehr vertraut heutzutage, eher den unzähligen studierten Hohlbirnen, die da draußen rumlaufen ...
 
Sorry, das musste jetzt mal raus. Und es gibt natürlich auch Leute, die sinnvolle Sachen studieren und erforschen ... gar keine Frage.
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: MAS am 29.10.2019 13:57
Das stimmt, lieber Lars. So erging es mir auch schon, dass ich methodisch korrekt herausfand, was ich vorher schon meinte zu wissen.

Aber Gefühle sind so eine Sache. Das richtige Fühlen müssen wir genau so lernen wie das richtige Denken. Dazu habe ich hier was geschrieben: http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2019/10/ (http://interreligioeser-rundbrief.blogspot.com/2019/10/)

LG, Micha
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Holger Haehle am 29.10.2019 14:48
Micha sagte es schon: "Aber Gefühle sind so eine Sache". Wieso fühlen die Anderen nicht das Gleiche wie ich? Es ist doch so naheliegend was ich fühle und sollte allgemein selbstverständlich sein. Aber selbst in einer langjährigen Partnerschaft wird unterschiedlich gefühlt.

Kann es sein, das Gefühle unsere Erfahrungen wiedergeben? Und macht nicht jeder etwas andere Erfahrungen? Können wir dann überhaupt ein gemeinsames und einheitliches Gefühl in einer Angelegenheit haben? Und korrumpieren nicht auch Politik und Geld unsere Gefühle? Ist nicht z.B. die Gier ein Ausdruck schlechter Gefühle? Triebe und Interessen sind keine guten Influenzer für Gefühle.
Titel: Re: Chancen und Ängste aufgrund eines immer schnelleren Wandels
Beitrag von: Matthias am 29.10.2019 20:10
Wieso fühlen die Anderen nicht das Gleiche wie ich? Es ist doch so naheliegend was ich fühle und sollte allgemein selbstverständlich sein. Aber selbst in einer langjährigen Partnerschaft wird unterschiedlich gefühlt.

Hallo Holger,

genau das ist glaube ich der Punkt, warum Menschen als höherwertige Lebewesen gelten. Ich denke, andere Menschen fühlen grundsätzlich das gleiche wie du, ich und alle anderen auch. Fühlen ist einer unserer Sinne, also eine primäre Funktion.

Ein Gefühl  wird aber von jedem Menschen in eine persönliche Schublade einsortiert. Die Schubladen werden im Laufe des Lebens gebildet und mit mehr Lebenserfahrung werden es immer mehr Schubladen. Es wird also immer mehr differenziert. Diese Differenzierung hat in der Regel auch zur Folge, dass sich viele angelegte Schubladen nicht öffnen lassen oder eben geöffnete nicht mehr schließen lassen.

Grüße
Matthias