Autor Thema: Ein Dirndl am Mann, geht das?  (Gelesen 18788 mal)

Offline GregorM

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Antw:Ein Dirndl am Mann, geht das?
« Antwort #330 am: 17.04.2024 22:43 »
Nein, ich trinke schon lange keinen Alkohol mehr und genieße dieses drogenfreie Leben.

Schade. Dann hätte ich dich besser verstehen können.
Gruß
Gregor

Offline MAS

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Antw:Ein Dirndl am Mann, geht das?
« Antwort #331 am: 18.04.2024 00:18 »
kulturelle Abneigung

Meinst Du das so oder doch eher "Aneignung!?

LG, Micha
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Offline MAS

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Antw:Ein Dirndl am Mann, geht das?
« Antwort #332 am: 18.04.2024 00:25 »
Nein, Satire verfehlt die Wirkung, wenn man es als solche kennzeichnet.
[...]
ich fühle mich gerade ein wenig wie Jan Böhmermann.

Lieber Yoshi. bei Böhmermann und anderen Satirikern weiß man aber, dass sie Satiriker sind. Ich erinnere mich daran, dass ich, als ich sein große Vorbild Harald Schmidt zum ersten Mal sah, ihn für einen eingebildeten Selbstdarsteller hielt, da ich ihn ernstnahm. Erst als ich in ihm einen Satiriker erkannte, wurde er mir sympathisch.

Ergo: Satire muss als solche gekennzeichnet sein, um nicht mit ernst gemeinten Äußerungen verwechselt zu werden. Dabei kann sie aber durchaus eine ernste Botschaft vermitteln. Das tut sie aber in Narrenfreiheit, die nicht jeder innehat.

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Offline Yoshi

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Antw:Ein Dirndl am Mann, geht das?
« Antwort #333 am: 18.04.2024 00:27 »
Ich habe hier niemanden als blöd oder unbegabt bezeichnet und ich finde schade, dass dieser Eindruck entstanden ist. Es ist allerdings schon amüsant, dass es so Reaktionen hervorruft, wenn es so nicht von mir intendiert war. Mir geht es da um reine Situationskomik und nicht um das Auslachen von Forenmitgliedern, weil ich das nicht nötig habe.
Ob die spitzzüngigen Formulierungen nun gelungen waren oder nicht, darf jeder für sich selbst entscheiden. In der Vergangenheit wurden satirische Beiträge schon als amüsant aufgefasst, sodass es auch andere Meinungen und Reaktionen zu meinem Humor gab. Wer meine Erfahrungsberichte nicht amüsant findet, der muss sie auch nicht lesen oder kommentieren. Bei Humor gibt es wie in der Mode nun mal verschiedene Geschmäcker. Schriftsprache ist natürlich noch mal was anderes als das gesprochene Wort, Kontext kommt auch noch hinzu. Nur weil es jemand nicht verstanden hat, ist er nicht automatisch dumm. Mir fehlt da manchmal das Differenzieren.
Ich finde es schade, dass man da noch persönliche Angriffe abfeuern muss, anstatt sich mit den Argumenten auseinander zu setzen. Da wird auch ein wenig mit zweierlei Maß gemessen. Derjenige, der es persifliert hat, wird scharf kritisiert und derjenige, der es im Ernst meinte, bekommt keinen einzigen kritischen Kommentar. Und selbst wenn man meinen Kommentar als ernst versteht, dann hat man immerhin zwei Beiträge von zwei verschiedenen Autoren gelesen, die dann gleichermaßen aus den von euch genannten Gründen zu bewerten wäre. Das ist nicht passiert? Warum?, frage ich mich. Ich finde das ist eine große Doppelmoral, die sich hier entlarvt hat. Dieses Ungleichgewicht im Urteilen und Verurteilen halte ich für einen ziemlich fragwürdigen moralischen Kompass. Wenn man die Satire für misslungen hält, ist das völlig legitim, aber dann müsste man auch das ernst gemeine Original für misslungen halten und in einem Atemzug benannt haben, was nicht geschehen ist. Die sachlich geäußerte Kritik an meinem Beitrag nehme ich an, aber nicht die unterschiedliche Bewertung zum anderen Beitrag oder irgendwelche Versuche mich beleidigen zu wollen.


Offline Skirtedman

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Antw:Ein Dirndl am Mann, geht das?
« Antwort #334 am: 18.04.2024 00:50 »
Nein, Yoshi, für Dich gelten hier nicht andere Maßstäbe. Wäre das so, dann würde es Dir persönlich gelten, dann müsstest Du diese Kritik persönlich nehmen, weil eine Mehrheit sich gegen Dich verbündet hätte, aus welchem Grund auch immer.

Die Kritik gilt aber nicht Dir persönlich. Sondern der Sache. Wäre interessant zu analysieren, was genau diese Sache nun so getriggert hat. Aber ich glaube, in manchen Ansätzen bist Du analytisch schon auf der richtigen Spur.

Ich glaube, es ist wieder ein Anzeichen von einer gewissen Doppelmoral. Sympathie gegenüber Kiltträgern zu finden, ist hier vermutlich wesentlich leichter als Sympathie für Dirndl-Männer zu etablieren.

Dass Satire nicht sonderlich gut gelingen kann, beweisen mir immer mehr eingefleischte als Satiriker bekannte Berühmtheiten. Dass Hobby-Satire noch eher nicht sonderlich gelingen kann, liegt in der Natur der Sache. Und ja, Satire darf auch ein bisschen weh tun. Und sie tut weh, wenn sie als solche nicht ausgesprochen gekennzeichnet ist. Man kann freilich Smileys einbauen, um - wer diese Botschaft richtig deutet - Satire zu entschärfen, vielleicht auch zu kennzeichnen.

Manchmal kann man auch einfach satirisch denken und es einfach ungekennzeichnet loslassen, was dann in vielleicht in Sarkasmus übergeht. Wir sind alle nur Menschen, und manchmal agieren wir so, manchmal so. Auch muss nicht jeder Beitrag eines einzelnen Autors hier im Forum aus einem durchgängig einheitlichen Guss sein. Da dürfen mal Ausreisser in der einen oder anderen Form sein.

Dass ich die gedachte Satire geblickt habe, lag vielleicht an dem glücklichen Zufall, in welcher Reihenfolge ich die flankierenden Beiträge und in welcher Zeiteinheit ich sie gelesen habe. Andere haben vielleicht in anderen Zeitabständen die Zusammenhänge empfangen, aber den inneren Zusammenhang miteinander nicht in gleicher Weise kombinieren können.

Mach Dir keine Sorgen, Yoshi, wenn mal ein Beitrag von der Mehrheit nicht so verstanden wurde, wie er gemeint war, dann provoziert er zwar Gegenwind, aber das heisst nicht, dass die Mehrheit gegen Dich ist. Das Ringen um Verständnis ist Teil von Kommunikation, notgedrungen auch Verständnislosigkeit. Satire, Sarkasmus, Überspitzung auch. Alles gut, Yoshi!

Offline Skirtedman

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Antw:Ein Dirndl am Mann, geht das?
« Antwort #335 am: 18.04.2024 01:34 »
Auf die Gefahr hin, dass dieser Beitrag wegen Länge, nein Hitzebläschen in der Blutbahn, untergeht,
möchte ich den Blick hier in diesem Thread noch mal auf das Thema lenken:

Nur mal zur Unterscheidung von Dirndlgewändern und Trachtengewändern. Die sind sich möglicherweise ähnlich, aber dennoch unterschiedlich.

Dirndlgewänder unterliegen Modeströmungen, örtliche Trachtengewänder bleiben weitestgehend unverändert.

Na, Danke für den Hinweis.

Die inhaltliche Unterscheidung von Tracht im heutigen, folkloristischen Verständnis und Dirndl wird ausserhalb der Regionen, wo solches Brauchtum gepflegt wird, in der gemeinen Bevölkerung schwerfallen. Und auch ausserhalb jener Kreise, die die örtlichen Trachten verwenden, werden die Begriffe der Trachtengewänder und Dirndlgewänder ineinander übergehen.

In den Wortbeiträgen der vergangenen Tage hier im Thread nahm ich ja auch mehrfach eine gewisse Ablehnung wahr, was das Tragen von Dirndl ausserhalb von Trachtenanlässen, und vor allem ausserhalb der typischen Regionen angeht. Das alles verbunden mit einer gewissen Ablehnung von der alljährlich im Herbst immer weiter sich ausbreitenden Oktoberfest-Kultur.

Man kann es so oder so sehen. Und es ist mit Sicherheit nicht jedermanns Geschmack, solch eine Gaudi aufzusuchen. Drum mag da auch eine gewisse Ausuferung dieses Brauchtums-Abklatschs einem als Gefühl aufkommen.

Ganz klar steckt da auch das Kommerzinteresse der Veranstalter dahinter. Das ist das eine. Eine gewisse Sehnsucht der Menschen, die sowas aufsuchen, muss da aber auch dahinter stecken.

Die Verkleidung als Bayer oder Bayerin und maßlosem Bier und bei zünftiger Musik ist mit Sicherheit eine willkommene Ergänzung zum sonst immer nur einmal jährlich abgehaltenen Karneval. Und bei Stichworten wie "Gaudi" und "zünftig" fließen bei manchem nicht nur der Speichel sondern andere Körperflüssigkeiten.

Der gut situierte kaufmännische Angestellte Tom geht extra noch zum Friseur. Und der so schnieke mit Wadeln und Lederhosn gestylte Vater, dessen junge Frau mit dem ersten Kind zuhause schwanger auf dem Sofa liegt, kann ungestraft die Kollegin Jenny mit ihrer Brust gegen seinen Body drücken. Der Jenny gefällt das, denn der attraktive Tom war so in diesem Maße noch nie soooo attraktiv wie heute Abend. Und auch die Schreibtischnachbarin Melli hat für den Abend mehr als ein Auge auf den schmucken Tom geworfen, der gleich nachher noch mit den beiden in den Armen seine erst kürzliche Gehaltserhöhung an der Bar vergoldet.
Na, und die schmucke Tina am Nachbartisch vom Autohaus A & Friedrich kommt später auch in den Genuss, denn auch zum nächsten Ersten hat der Tom wieder 1.000 mehr auf dem Konto als er sich´s vor dem letzten Gespräch mit seinem Chef noch dachte.

Und am nächsten Montag sagt dann in der Kaffeeküche die Melli zur Jenny schmunzelnd "Na, der Tom, das ist ja einer...!" Und die Sympathiebildung im Team steigt und ein gewisses Knistern bleibt in der Abteilung.

In der Kantine des Verwaltungsdienstleisters hätten Tom, Jenny und Melli niemals solche Bande knüpfen können. Und der Chef hat billigend zugesehen. Drum lädt er gerne die Belegschaft ein zum Oktoberfest, denn das stärkt die Teambildung in seiner Abteilung. Und da der Tom so beliebt ist, hat der Chef vielleicht nun einen Nachfolger für sich im Sinn und das nächste Karrieretreppchen für Tom mit der nächsten Gehaltserhöhung ist auch nicht mehr so fern.

Der alte Gerhard von der Hauspost hingegen, der nicht vorher beim Friseur war, der an dem Besuch der Firma beim Oktoberfest draussen aufm Kirmesplatz aber immerhin mit der Moni vom Archiv vergnügliche Begegnungen haben konnte... "Sind die nicht süss, die zwei?", raunt am Montag Jenny der Melli zu. Der Gerhard ist halt faltig und hat Warzen im Gesicht. Er ist zwar mehr verheiratet als glücklich. Aber der Moni guckt er seitdem auch immer hinterher. Mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg. Eine Gehaltserhöhung wird er nicht mehr kriegen. Beliebter wird er in der Firma nun auch nicht wirklich. Aber immerhin hatte er zwei nette Stunden mit der Moni. Und so ein bisschen Kribbeln zwischen beiden bleibt, bis einer wegen Rücken oder Herz auf immer ausfällt.

Das ist die Aura, die solche Oktoberfeste ausmachen. Deshalb werden sie überall immer beliebter. Manche brauchen das, um relativ ungestraft irgendwie zueinander zu kommen. Bier, zünftige Musi, knackige Hintern, fliegende Spitzensäume und gekonnt inszeniertes Milchdrüsengewebe sind nur das Vehikel, das zu ermöglichen. Eine gewisse Jugendlichkeit haftet dem ganzen an. Und so richtig mal wieder in die Säfte kommen, das ist doch eine Gaudi! Die Krachlederne lebt! Das Dirndl bebt! Isso.

Offline GregorM

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« Antwort #336 am: 18.04.2024 06:32 »

Mach Dir keine Sorgen, Yoshi, wenn mal ein Beitrag von der Mehrheit nicht so verstanden wurde, wie er gemeint war, dann provoziert er zwar Gegenwind, aber das heisst nicht, dass die Mehrheit gegen Dich ist. Das Ringen um Verständnis ist Teil von Kommunikation, notgedrungen auch Verständnislosigkeit. Satire, Sarkasmus, Überspitzung auch. Alles gut, Yoshi!

Gut formuliert, Wolfgang.
Gruß
Gregor

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« Antwort #337 am: 18.04.2024 10:44 »
Lieber Yoshi,

also ich habe überhaupt nichts gegen Dich, sondern nur sachlich argumentiert, dass ich eine Satire für als solche kenntlich gemacht zu sein für nötig halte. Wenn in der heute-show eine Satire vorkommt, hat sie dort ihren richtigen Platz. Sollte dieselbe Satire aber im heute-journal auftauchen, wäre sie dort Fehl am Platze, weil man sie eher nicht als solche erkennen würde.

Was Dirndl und Kilts angeht, gebe ich zu Bedenken, dass ein nichtschottischer Mann im Kilt eine ethnische Grenze überschreitet, ein nichtbayerischer Mann im Dirnd eine ethnische und eine geschlechtliche Grenze überschreitet, also eine Grenze mehr. Das begründet dann auch unterschiedliche Reaktionen.

LG, Micha
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Offline Yoshi

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Antw:Ein Dirndl am Mann, geht das?
« Antwort #338 am: 18.04.2024 18:15 »
Na ja, es ist Absurd, dass die wahre und ernst gemeinte Hatespeech weiterhin unkommentiert bleibt. Das hat viel über das Forum auszusagen. Es ist nicht weniger spießig als die Gesellschaft, nur die Grenze hat sich verschoben. Die gleiche fadenscheinige Doppelmoral überwiegt auch hier. Mein leider missverstandener Appell an Toleranz wird kritisiert und die wahre Intoleranz schweigend hingenommen. Das ist nicht das offene Weltbild, das ich vertrete.

Lasst eure Hater munter und freudig weiter schreiben, wenn das für euch vertretbar ist. Authentische Hasstiraden scheinen hier willkommener zu sein als mein missverstandener Einsatz für mehr Toleranz. Ich bin gewiss kein Opfer, aber auch nicht die Sau, die man jetzt durch's Dorf treiben muss. In meinen Augen trifft die Kritik den Falschen. Hatespeech ist wohl weniger schlimm als dessen Satire. Schade eigentlich! Das zeigt, wie viel falsch läuft in unserer Gesellschaft.

Offline Timper

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Antw:Ein Dirndl am Mann, geht das?
« Antwort #339 am: 18.04.2024 20:41 »
Hatespeech sehe ich hier nirgendwo. Es wurde nur verdeutlicht das deine Satire nicht funktioniert hat. Es wurde als ernst gemeint aufgenommen.
Aber wahrscheinlich haben die Empfänger zu wenig Hirnschmalz um dich zu zitieren.
Ich verstehe nicht deine Aufregung. Alles nur, weil einer schrieb - geht gar nicht. Deine Vorwürfe von Hatespeech auch nicht.
Übrigens war dieses "geht gar nicht" die persönliche Meinung von einem Mitglied und die steht ihm zu! Die musst du nicht übernehmen aber tolerieren.
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Offline Zwurg

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Antw:Ein Dirndl am Mann, geht das?
« Antwort #340 am: 18.04.2024 22:28 »
Ich war zwar etwas verwundert über Yoshis Beitrag.
Aber als Satire hab ich ihn nicht entlarvt.
Ist ja auch egal.
Es wird öfter einmal kontrovers diskutiert.
Den größten Mut erfordert es den eigenen Weg zu gehen

Offline MAS

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« Antwort #341 am: 18.04.2024 22:35 »
Ich bin mir nich ganz sicher, wie ich es bewerten soll:

Wenn jemand - woher stammend auch immer, ansozialisiert, angewöhnt, angepasst, ... - etwas  - für sich und verallgemeinernd auch für andere - als "geht gar nicht" empfindet und dieses Empfinden äußert, ist das dann eine Hassrede? Ja, wenn man Abneigung generell als eine Form des Hasses ansieht - so wie in der buddhistischen Trias "Gier, Hass und Verblendung". Nein, wenn der jenige als gar nicht gegen jemanden gerichtet empfindet und meint, sondern als Ausdruck eines Unwohlseins beim Anblick von etwas.

Natürlich wäre ein Mensch friedlicher, der solche Abneigungen gar nicht empfindet. Oder der sie beobachtet und loslassen kann, bevor sie ihn und sein Verhalten beeinflussen. Aber kann man das von jedem einfach so erwarten. Es ist immerhin Arbeit an sich selbst, die lange dauern kann, bis sie die gewünschten Früchte zeigt.

Deshalb finde ich es besser, als "Hatespeech" umgekeht mit ebensolcher zu beantworten, es so zu forumulieren, dass wir da eine gemeinsame Arbeit vor uns haben, die wir gemeinsam angehen sollten.

LG, Micha
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Offline Zareen

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« Antwort #342 am: 18.04.2024 22:45 »
Lieber Yoshi,

also ich habe überhaupt nichts gegen Dich, sondern nur sachlich argumentiert, dass ich eine Satire für als solche kenntlich gemacht zu sein für nötig halte. Wenn in der heute-show eine Satire vorkommt, hat sie dort ihren richtigen Platz. Sollte dieselbe Satire aber im heute-journal auftauchen, wäre sie dort Fehl am Platze, weil man sie eher nicht als solche erkennen würde.

Was Dirndl und Kilts angeht, gebe ich zu Bedenken, dass ein nichtschottischer Mann im Kilt eine ethnische Grenze überschreitet, ein nichtbayerischer Mann im Dirnd eine ethnische und eine geschlechtliche Grenze überschreitet, also eine Grenze mehr. Das begründet dann auch unterschiedliche Reaktionen.

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Hi Micha,
Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wieso überschreitet ein Kleidungsstück eine geschlechtliche Grenze? In einem anderen Thema habe ich gelesen, Kleidung sei (weitestgehend) geschlechtsneutral, man kann nicht sagen, ein Rock sei ein Damenrock, nur weil er von Frauen getragen wird. Es ist vielmehr ein Stück Stoff, zu einer Röhre genäht.
Das mit den ethnischen Grenzen empfinde ich zu der postulierten Toleranz kontraproduktiv. Toleranz soll Grenzen erweitern, wenn nicht gar auflösen.
Mein Vorschlag wäre eher von ethnischen und geschlechtlichen Unterschieden, oder Varianten zu sprechen, die aber geographisch grenzüberschreitend sein können, denn ethnische Unterschiede sehe ich bei Westeuropäern (Schotten - Deutsche) eher weniger.
LG
Zareen
Mann-sein hängt nicht vom Tragen einer Hose ab.
Warum dann nicht Rock tragen? Nur Mut....

Offline JoHa

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« Antwort #343 am: 18.04.2024 23:02 »
Das ist eine Argumentation, die in ein weites Feld führt. Klar, daß ein Stück Stoff, in eine bestimmte Form gebracht, kein Geschlecht hat.
Ich drücke mich immer darum herum.
Was ich als Mann für mich kaufe und dann trage, ist "Männerkleidung". Denn ich habe sie durch Erwerb und Nutzung dazu gemacht.
Zugeständnisse würde ich bei Stücken machen, die die Funktion haben, weibliche Brüste oder (mir fällt im Moment nicht mehr ein) andere sekundäre Merkmale zu betonen. Diese hab ich nicht und die will ich auch nicht vortäuschen.
Nicht Johannes. Joachim!

Offline GregorM

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« Antwort #344 am: 18.04.2024 23:06 »
Man soll nicht gute Zeit mit Streit verschwenden, auch nicht hier im Forum. Darüber haben uns Yoshi und ich per PM unterhalten, und ich weiß nun, dass er nicht beabsichtigt hatte, mich oder andere zu beleidigen. Deshalb, bitte meine Beiträge gestern Abend vergessen.

Ich bin so froh, dass wir alles geklärt haben, und ich meinerseits werde mich auf Yoshis Beiträge freuen, was auch schon immer der Fall war.

An alle  einen schönen Abend noch!
Gruß
Gregor


 

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