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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Holger Haehle am 28.11.2016 04:15
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Wenn wir den inoffiziellen, aber irgendwo doch verbindlichen Bekleidungsnormen folgen, markieren wir uns automatisch auch geschlechtlich. Selbst ein gleiches Kleidungsstück kennzeichnet durch unterschiedlichen Körperbau und Körpersprache differenzierend. Die Geschlechtsmerkmale gehören zu den wichtigsten Merkmalen, nach denen Menschen unterschieden werden. Auch in Situationen, in denen das Geschlecht ohne Bedeutung ist und wir einfach nur Mensch sind, wird auf das Geschlecht geachtet. Das fängt schon mit einer weiblichen oder männlichen Anrede an.
Wenn ich einen Rock anziehe, dann stehen gesellschaftlich meine praktischen Motive nicht im Vordergrund der Beurteilung meiner Erscheinung. Ganz automatisch und unbewusst stelle ich mich darauf ein, indem ich versuche, durch die Rockwahl (z.B. nichts buntes, blumig gemustertes) und eine klassisch männliche Kombination mich männlich zu präsentieren. Ich habe den Anspruch auch im Rock ein ganzer Mann zu sein. Mein öffentliches Auftreten hat neben dem Spaß Rock zu tragen auch die Funktion diesen Anspruch notfalls durchzusetzen. Vielen anderen Männerrockkulturen ist das in der Vergangenheit gelungen. Mein Anspruch ist also realistisch. Lediglich hinsichtlich der Umsetzungsstrategie ist eine planmäßige, schrittweise Vorgehensweise sinnvoll, weil patriarchalische Männer die Rockkonnotation in den letzten 250 Jahren in den Köpfen der Menschen radikal verschoben haben. Es ist nie leicht zurück zu rudern.
Andere Männer, ich habe sie mal in Anlehnung an das Anima-Animus-Prinzip als Anima-Typ definiert, wollen mit Rockbekleidung ein alternatives Männermodell zeigen, dass sich klar zur weiblichen Seite bekennt. Sie brechen mit der klassischen Männerrolle oder wollen sie weiterentwickeln.
Nötig hätte unsere Gesellschaft das durchaus. Denn Macht und Aggression verlieren in einer modernen Gesellschaft, in der Männer nicht mehr auf die Jagd gehen und sich schlagend durchsetzen, immer mehr an Bedeutung. Empathie, Teamgeist und Seilschaften (Networking) machen heutzutage Freunde oder ebnen den beruflichen Aufstieg. Die Anhängerschaft dieses Prinzips kann man doch auch durch Kleidung zum Ausdruck bringen.
Dieser Weg ist beschwerlich, weil es ein Weg ist gegen archaisches Triebverhalten. Und hier gilt evolutionsbiologisch, dass Bekleidung zu den nonverbalen Ausdrucksmitteln gehört, mit denen wir seit Urzeiten Friedfertigkeit in einer sozialen Gruppe signalisieren, um Sympathie zu ernten. Dieses Element ist so wichtig, dass uns die Evolution unser Hirn speziell mit Spiegelneuronen ausgestattet hat. Die arbeiten wie ein Autopilot ohne unser aktives zutun. Sie sind schuld, wenn Männern das Rock tragen schwerfällt. Immer, wenn uns etwas peinlich ist, ohne dass es einen vernünftigen Grund gibt, dann sind die Spiegelneuronen dafür verantwortlich.
Kleidung markiert ganz archaisch. Und Archaik braucht Schubladen. Früher haben die zwischen Freund und Feind getrennt. Aber auch heute schaffen sie Ordnung und Klarheit zwischen Menschen, die sich anfangs immer erst fremd sind. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum nebenbei betrachtet „straßentaugliche“ Transmenschen zunehmend Anerkennung finden. Sie haben halt gerade durch moderne Hormonsubstitutionsmethoden und Chirurgie mit den relevanten Merkmalen überzeugend die Seiten gewechselt. Sie stehen nicht mehr zwischen den Stühlen. Sie sind in einer neuen Schublade angekommen, und Schubladen sind eine Heimat die Zweifel auflösen.
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Lediglich hinsichtlich der Umsetzungsstrategie ist eine planmäßige, schrittweise Vorgehensweise sinnvoll, weil patriarchalische Männer die Rockkonnotation in den letzten 250 Jahren in den Köpfen der Menschen radikal verschoben haben. Es ist nie leicht zurück zu rudern.
Frauen haben es verschoben. Und so wird es von Tochter zu Tochter weitergegeben. Lies dir Leas Thread durch, was sie sagt, warum sie Röcke trägt und es nicht nachvollziehen kann, warum Männer spez. ihr Vater Röcke tragen möchte.
Ebenfalls gehen wir wieder vom Adel aus, der Röcke trug. Uns verbindet mit den Aristokraten nur eins, dass sie Röcke und für einige andere, Absatzschuhe trugen. Das wars aber auch schon. Ansonsten ist der Adel uns genauso fern wie wie für Lea, die 70er oder die Barockzeit, die mit diesem Mannsbild "Pfautypen" nichts anfangen kann und Männer für sie eine völlig andere Lebensrealität abbilden.
Wären wir in das 17. Jhd reingeboren, würden wir kein Röcke tragen, sondern auf dem Feld oder in der Werkstatt schuften, weil wir nicht in adelige Kreise reingeboren sind. Der Adel war verglichen zum einfachen Volk eine Minderheit, die es sich herausgenommen hat, rumzupranzen. Das einfache Volk hat sich über die 2m hohen Perücken belustigt, oder wie sich Frauen und Männer freiwillig in zu enge Korsetts geschnürrt haben oder im vikorianischen Zeitalter auf 72cm hohen Plateausschuhen rumgegoggelt haben. Ich bezieh das mal aufs allgemein, weil an anderer Stelle auch das Argument aufkam, das Männer sich früher schminkten und puderten.
Das war aber nicht der einfache Mann, der schmutzig von der Arbeit kam. Heute haben wir nur die Frauen quasi gegen uns. Früher hätten wir den Adel gegen uns gehabt und damit auch keine Chance, an die Klamotten zu kommen, oder die Zeit zum aufputzen gehabt.
Die Geschlechtsmerkmale gehören zu den wichtigsten Merkmalen, nach denen Menschen unterschieden werden. Auch in Situationen, in denen das Geschlecht ohne Bedeutung ist und wir einfach nur Mensch sind, wird auf das Geschlecht geachtet. Das fängt schon mit einer weiblichen oder männlichen Anrede an.
Andere Männer, ich habe sie mal in Anlehnung an das Anima-Animus-Prinzip als Anima-Typ definiert, wollen mit Rockbekleidung ein alternatives Männermodell zeigen, dass sich klar zur weiblichen Seite bekennt. Sie brechen mit der klassischen Männerrolle oder wollen sie weiterentwickeln.
Du bist aber auch jemand der mit aller Kraft Geschlecht verfestigt. Das wäre das gleiche, wenn man auf Formularen zwischen weißen und schwarzen Menschen ankreuzen müsste. Oder ob man blond oder brünett ist. das lässt sich beliebig fortsetzen mit Augenfarbe usw. Geschlecht ist immer das, was wir zu einem Zeitpunkt sexuieren.
Nötig hätte unsere Gesellschaft das durchaus. Denn Macht und Aggression verlieren in einer modernen Gesellschaft,
Dieser Weg ist beschwerlich, weil es ein Weg ist gegen archaisches Triebverhalten. Und hier gilt evolutionsbiologisch, dass Bekleidung zu den nonverbalen Ausdrucksmitteln gehört, mit denen wir seit Urzeiten Friedfertigkeit in einer sozialen Gruppe signalisieren, um Sympathie zu ernten. Kleidung markiert ganz archaisch. Und Archaik braucht Schubladen.
Und das ist das gefährliche dabei. Diese Konstrukte und Ideologien sind nichts natürliches und können eingerissen werden. Mit der Rückbesinnung auf die Natur, steigen auch wieder klassische Geschlechter- und Rassentrennung und auch Homophobie. Kleidung dient als sekudäres Geschlechtsmerkmal seitdem sich die Menschen ihre Geschlechtteile und ihren Körper bedecken.
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Zitat Nico: Frauen haben es verschoben. Und so wird es von Tochter zu Tochter weitergegeben. Lies dir Leas Thread durch, was sie sagt, warum sie Röcke trägt und es nicht nachvollziehen kann, warum Männer spez. ihr Vater Röcke tragen möchte.
Das ist deine Interpretation, die du genauer ausführen müsstest, damit ich mich inhaltlich korrekt äußern kann. Einen pauschaler Schlagabtausch ohne genügend Detaills lehne ich ab. Ich wäre neugierig, denn bei allen Zeichen von Offenheit sind mir einige beinharte Vorurteile bei Lea aufgefallen.
Zitat Nico: Ebenfalls gehen wir wieder vom Adel aus, der Röcke trug.
Bitte ueberschätze nicht den Adel. Die Jacobiner mit ihren Sanscoulottes spielten die wichtigere Rolle. Sie haben die Revolution gewonnen. Sie haben entschieden, dass die Hose der Arbeiter und Bauern das Alleinstellungsmerkmal der Männer wird. Sie haben die Machtverteilung von den Ständen auf die Geschlechter verschoben. Deswegen gab es die Hose nicht für die arbeitenden Landfrauen, die sie bei der Feldarbeit wirklich gut gebrauchen könnten.
Zitat Nico: Du bist aber auch jemand der mit aller Kraft Geschlecht verfestigt.
Da muss ich widersprechen. Ich breche nur nicht radikal und poche auf meine Freiheit, sondern entferne mich schrittweise von tradierten Rollen, weil es meine Absicht ist meine Mitmenschen dabei mitzunehmen.
Kernpunkt des Threads ist, dass die Archaik ein Problem ist, das ich nicht mit Gewalt aus der Welt schaffe. Es ist genetisch und physiologisch (siehe Spiegelneuronen) in uns drin. Kognitive Studien haben gezeigt, wir können uns auch mit Faktenwissen nicht davon freimachen. Deswegen orientiert sich mein Verhalten an den therapeutischen Empfehlungen aus Erkenntnissen der Evolutionsanthropologie und kognitiven Psychologie. Dafür gibt es spezielle Literatur aufs Marketing zugeschnitten.
Zitat Nico: Kleidung dient als sekudäres Geschlechtsmerkmal seitdem sich die Menschen ihre Geschlechtteile und ihren Körper bedecken.
Tolles Zitat. Merk ich mir!
Ich möchte aber nicht aufs Mannsein reduziert werden, wenn Männer zu über 90 Prozent Mensch sind wie jede Frau auch. Die Eigenschaften und Merkmale die Frauen und Männer verbinden, sind ein Vielfaches von denen die sie trennen. Ich lehne Rollenzuweisungen für die Geschlechter ab. Sie sind manipulativ! Würde man die Rollen tauschen, gäbe es kaum Probleme. Frauen und Männer sind gleicher als Konservative wahrhaben wollen. Man lässt sie nur nicht mit Hilfe des gesellschaftlichen Gruppenzwangs. Das sehen wir doch schon daran, wie wenig Männer sich überhaupt trauen Rock zu tragen.
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ch möchte aber nicht aufs Mannsein reduziert werden, wenn Männer zu über 90 Prozent Mensch sind wie jede Frau auch.
Den Satz habe ich nicht verstanden, Holger.
Was anderes als ein Mensch bin ich nicht, mithin 100% und nicht nur über 90%.
LG
Hajo
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ch möchte aber nicht aufs Mannsein reduziert werden, wenn Männer zu über 90 Prozent Mensch sind wie jede Frau auch.
Den Satz habe ich nicht verstanden, Holger.
Was anderes als ein Mensch bin ich nicht, mithin 100% und nicht nur über 90%.
LG
Hajo
Also, deine Geschlechtsteile und einiges mehr teilst du mit anderen Männern aber nicht mit Frauen. Mit Mensch meine ich deine Merkmale, die sich bei jedem wiederfinden. Da wären dann deine Geschlechtsteile abzuziehen. Die geschlechtlichen Unterschiede in Bezug auf alle Merkmale liegen laut Literatur zwischen 10 und 20 Prozent.
Mir ist das so wichtig, weil zusätzlich durch Erziehung wir massiv in Rollen gedrängt werden, die aus biologischer Sicht nicht zwingend sind. Ein Großteil der Unterschiede zwischen Männern und Frauen produziert die Gesellschaft. Der Rock ist doch da ein schönes Beispiel. Biologisch gesehen ist es völlig egal, welches Geschlecht Rock trägt. Es gibt in Bezug auf männliche oder weibliche Merkmale keinen Funktionsunterschied. Die aktuell weibliche Zuordnung des Rockes ist biologisch gesehen reine Willkür.
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Die aktuell weibliche Zuordnung des Rockes ist biologisch gesehen reine Willkür.
Studien beziehen sich aber darauf, dass die Biologie Geschlechterrollen produziert. Ob wir das wollen oder nicht. Man muss nur mal zu den Löwen schauen, wer von beiden Geschlechern das Revier verteidigt und wer Kämpfe austrägt. Vor kurzem wurde ein Experiement mit einem Endzeitgame durchgeführt, extra für die Studie angefertigt, um zu schauen, welche Spielercharaktere für einen Kampf bevorzugt werden. Dabei hat man die weiblichen Charaktere mit den gleichen Skills und Kaftstärken ausgestattet wie die männlichen Charaktere. Jungs wie Mädchen haben sich hauptsächlich für die männlichen Charaktere entschieden. Es wurden noch weitere Kriterien berücksichtigt, weil man daraus schließen könnte, dass wir so erzogen wurden, dass man Männer vorschickt und Frauen schützt, weil starkes, schwaches Geschlecht und so, aber ich über die Einzelheiten darüber nicht mehr viel weiß. Ziel des Experiements ist es, ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis in Computerspielen abzubilden.
Und mit mit dem Rock ist das so. Der Rock ist geschlechtsspezifisch, weil wir evolutionär Attributsmerkmale abgespeichert haben. Männer bevorzugen jung aussehende Frauen. Lange glatte Frsuenbeine sind sexuiert. Diese Effekt wird mit High-Heels künstlich unterstrichen bis übertrieben. Der Rock unterstreich eine Leichtigkeit. Ein leichtes rankommen an das weibliche Geschlechtsteil. Zudem legt er die glatten langen Beine an Frauen frei.
Hotpants erfüllen in etwa den gleichen Zweck. Schau dir weibliche und männliche Staffelläuferinnen an.
Frauen achten dagegen bei Männern auf einen durchtrainierten Oberkörper ggf. mit Waschbrettbauch. Deswegen zeigt man Männer zwar mit freien Oberkörper aber eben immer in Jeans, die den Brust und Waschbrettbauch in den Vorderrgund rücken. Als Gegenprobe kansnt du dir Frage stellen, warum man das gleiche Model nicht in knappen Hotpants oder in einem Minirock zeigt, der das nötigste bedeckt? Eben...
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Natürlich spielt die Biologie eine gewisse Rolle bei Geschlechtsrollenzuschreibung en, aber es ist eben die Frage in welchem Maße. Und ich meine in sehr kleinem Maße.
Jungs wie Mädchen haben sich hauptsächlich für die männlichen Charaktere entschieden. Es wurden noch weitere Kriterien berücksichtigt, weil man daraus schließen könnte, dass wir so erzogen wurden, dass man Männer vorschickt und Frauen schützt, weil starkes, schwaches Geschlecht und so, aber ich über die Einzelheiten darüber nicht mehr viel weiß.
Das Problem bei der Untersuchung beim Menschen ist für mich, dass Menschen von Beginn ihres Lebens an (wahrscheinlich schon vor der Geburt) wahrnehmen (natürlich vorwiegend unbewusst) und lernen, wie sich andere Menschen verhalten.
Ich stell mal die These auf, dass schon 4-Jährige das von Erwachsenen und der Umgebung vorgelebte Rollenverhalten einfach durch Wahrnehmung in sich drin haben. Bei 10-Jährigen umso mehr...
Daher bin ich skeptisch, was dieses Computerspiel angeht, zumindest hinsichtlich der von dir gezogenen Schlüsse.
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nicht nur die Cyberwelt, auch im realen Afrika und der realen Karibik, die Optik machte den Unterschoed zwischen mehr oder weniger geschäftlichen Erfolg, ob ich in meinem Elektronikserviceladen männlich oder als Frau auftrat, da man mir im geliebteren Modus weniger zutraute ...
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Ich stell mal die These auf, dass schon 4-Jährige das von Erwachsenen und der Umgebung vorgelebte Rollenverhalten einfach durch Wahrnehmung in sich drin haben. Bei 10-Jährigen umso mehr...
Bei Rollenvehrhalten werden gerade mal ein paar Tage alte Babys untersucht, die noch keinerlei soziale EInübung haben. Weibliche Babys reagieren durchschnittlich häufiger auf Gesichter und greifen nach "sozialen" Spielzeug wie Puppen. Männlichen Babys schauen öfters auf Uhren und andere technische Dinge und greifen nach Autos und Bauklötzer. Bei Farben hat man auch einen erheblichen Unterschied festgestellt. Ein 5oder 14 Tage altes Baby hat noch keinerlei Bewusstsein, was sichfür Jungen oder Mädchen gehört. http://derstandard.at/2000023659090/Komplexes-Spiel-mit-Geschlechterrollen (http://derstandard.at/2000023659090/Komplexes-Spiel-mit-Geschlechterrollen)
Daher bin ich skeptisch, was dieses Computerspiel angeht, zumindest hinsichtlich der von dir gezogenen Schlüsse.
Hier ist das Zombie Experiement nachzulesen. http://derstandard.at/2000045339437/Mit-Zombie-Hilfe-sexistische-und-rassistische-Vorurteile-entlarven (http://derstandard.at/2000045339437/Mit-Zombie-Hilfe-sexistische-und-rassistische-Vorurteile-entlarven)
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Zitat Asterix: Natürlich spielt die Biologie eine gewisse Rolle bei Geschlechtsrollenzuschreibung en, aber es ist eben die Frage in welchem Maße. Und ich meine in sehr kleinem Maße.
Jedenfalls spielt die soziokulturelle Geschlechtsrollenzuschreibung ebenso eine Rolle und zwar eine definitiv große. Man nehme nur die Farbe rosa und ihre weibliche Konnotation. Dabei hat sich vor nicht mal 70 Jahren niemand für die Farbe als Geschlechtsmarker interessiert.
Wie der Name Rolle schon sagt, muss man da genauso wie bei einer Theaterrolle etwas lernen, das man sonst nicht gebacken kriegt. Männer und Frauen sind gleichermaßen lernfähig, das gilt auch noch, wenn man die Rollen tauscht.
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Die geschlechtlichen Unterschiede in Bezug auf alle Merkmale liegen laut Literatur zwischen 10 und 20 Prozent.
Mir ist das so wichtig, weil zusätzlich durch Erziehung wir massiv in Rollen gedrängt werden, die aus biologischer Sicht nicht zwingend sind. Ein Großteil der Unterschiede zwischen Männern und Frauen produziert die Gesellschaft. Der Rock ist doch da ein schönes Beispiel. Biologisch gesehen ist es völlig egal, welches Geschlecht Rock trägt. Es gibt in Bezug auf männliche oder weibliche Merkmale keinen Funktionsunterschied. Die aktuell weibliche Zuordnung des Rockes ist biologisch gesehen reine Willkür.
DIE Literatur gibt es nicht. Es gibt die einen und die anderen. Beide Seiten untermauern ihre Thesen mit stichhaltigen Argumenten. Schön und gut.
DIE Literatur, in einer diachronen Betrachtung, schreibt heute ganz andere Dinge als vor 20, 30, 50 Jahren. So schnell kann sich die Menschheit gar nicht verändern, wie DIE Literatur alles wieder auf den Kopf stellt.
Ich will mal so sagen: Was man auf dem Markt an Literatur, Studien usw. findet, ist nichts Objektives, sondern immer was Widersprüchliches. Manche tun ja Gräben zwischen Mann und Frau auf, dass ich schon denke, Mensch und Schwein haben größere Gemeinsamkeiten als Mann und Frau. Solche Studien widern mich nur an. Aber das ist Geschmackssache.
Es ist immer Geschmackssache und was Persönliches, zu welchen Studien man neigt, welche Meinung man sich aneignet. Es ist Geschmackssache und es ist Glaube.
Ich für mich neige auch dazu, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nur sehr begrenzt zu sehen, auf die Geschlechtsteile bezogen, Frauen können Kinder kriegen, Männer nicht. Charaktereigenschaften streuen sehr viel weiter und vielfältiger als das Geschlecht. Insofern sind alle Kleidungsstücke mit Ausnahme des BHs für mich keinem bestimmten Geschlecht zugewiesen und somit unisex. Hier trennt und spaltet allein die Gesellschaft.
Es kommt gar nicht drauf an, was Wissenschaft, Literatur, Studien sagen, sondern es kommt auf jeden einzelnen an, was und wie er denkt. Denn für mich selbst hat es andere Konsequenzen und bedingt andere Sichtweisen, wenn ich kaum einen Unterschied zwischen Mann und Frau ausmache. Für andere, die das Trennende und Spaltende zwischen den Geschlechtern betonen, die tiefe Gräben zwischen Mann und Frau sehen, ergeben sich für ihr eigenes Leben und ihre eigenen Sichtweisen wieder andere Konsequenzen.
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Für Nico,
noch mal ein Wort zum barocken Adel, weil du den so gerne in seiner extremen Dekadenz und abwertend darstellst.
Die extremen Formen der Selbstdarstellung gab es nur im barocken Hochadel. Da es dabei um ein Standesmerkmal ging, finden wir es abgestuft nach der gesellschaftlichen Position. Das kann man sehr schön auch an der Absatzhöhe erkennen, die beim niederen Adel niedriger war. Das sieht man schon auf Gemälden bei den Lakeien und anderen Höflingen. Beim Landadel war das alles gemäßigter. Und nur diese Adeligen wurden von der Landbevölkerung gesehen. Der gemeine Landarbeiter konnte nur fantasieren über das, was bei Hofe abging. Und wenn er es genauer gewusst hätte, dann glaube ich nicht, dass ihm zum Lachen zu Mute gewesen wäre. Vielleicht wäre er sogar neidisch gewesen, über eine für ihn unerreichbare Freiheit, die so groß ist, dass sie sich alles erlauben kann, off limits. Nur das können wir mangels genauer Quellen nicht mit Sicherheit behaupten. Was du und ich da denken ist reine Spekulation. Sie wird nicht glaubwürdiger, nur weil uns unsere Überlegung logisch durchdacht erscheint. Dafür ist die Datenbasis nicht ausreichend signifikant. Für meine Meinung spricht halt, dass ein Standesmerkmal nichts ist worüber man lacht. Das widerspräche der Definition. Standesmerkmale erfüllen den Träger im Allgemeinen mit Stolz und Dünkel. Sie erniedrigen Untergeordnete. Diese Diskriminierung wiederum gibt deiner Meinung möglicherweise eine subjektive Tendenz, die nicht sicher die Arbeitermeinung der damaligen Zeit wieder gibt.
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Zitat Mann im Rock: Es ist immer Geschmackssache und was Persönliches, zu welchen Studien man neigt, welche Meinung man sich aneignet. Es ist Geschmackssache und es ist Glaube.
Solche Studien sind dann aber keine empirischen Studien, deren Validität statistisch überprüft wurde. Es ist ein klares Qualitätsmerkmal, wenn man sich auf Studien bezieht, die von den Fachgesellschaften erst nach eingehender Prüfung zur Publikation freigegeben werden, wie z.B. dem "Journal of Molecular Biology" aus dem meine Informationen stammen.
Da, wo die Gesellschaft trennt und spaltet, tut sie das, weil religiöse oder ideologische Interessen bestehen, die in ihrer Subjektivit Überzeugungen als Wissen präsentieren.
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Zitat Nico: Studien beziehen sich aber darauf, dass die Biologie Geschlechterrollen produziert. Ob wir das wollen oder nicht. Man muss nur mal zu den Löwen schauen, wer von beiden Geschlechern das Revier verteidigt und wer Kämpfe austrägt.
Das Biologie Rollen produziert, ist zwangsläufig so. Wir müssen aber zwischen den biologischen und den soziokulturellen Rollen unterscheiden. Und da kommt Bekleidung in die zweite Kategorie. Mode ist nach Vinken und Co. immer kultureller Ausdruck. Wenn der Rock biologisch weiblich wäre, hätten Männer ihn früher nie anziehen dürfen, oder waren die dann doch latent schwul?
Das Löwenbeispiel ist ein Löwenbeispiel. Schon bei den Hyänen läuft das andersrum. Je nach Tierart und Herden bzw. Rudelorganisation gibt es Alpha-Männchen oder Alpha-Weibchen. Sämtliche Rollen sind austauschbar. Man muss sich nur ein wenig rumschauen. Die männlichen Pfaue kämpfen nie. Denn für die Schönlinge herrscht Damenwahl. Es gilt eine Art Matriarchat. Nicht das Geschlecht entscheided oft die Rolle, sondern die Lebensumstände. Das Geschlecht passt dann seine Rolle ganz flexibel an alle Umstände an. Deswegen haben Woodabe-Männer eben eine Leidenschaft fürs Schminken entwickelt, die wir nicht entwickelt haben. Anpassungsfähigkeit und Flexibilität sind die entscheidenden Fähigkeiten die mit Training und Penetranz die Prägungen schaffen, die uns mal weiblich und mal männlich fühlen lassen.
Zitat Nico: Ziel des Experiements ist es, ein ausgeglichenes Geschlechterverhältnis in Computerspielen abzubilden.
Computersimulationen sind wichtige wissenschaftliche Tools. In der theoretischen Physik und Astronomie sind sie unentbehrlich. Das Problem sind Simulationen und Tests mit Probanden, weil deren Eingaben beinflusst sein können von geschlechtlichen Prägungen. In einem Kampfspiel kann eine weibliche Erziehung zu einem defensiveren Verhalten verleiten. Der Testaufbau ist entscheidend für korrekte Ergebnisse.
Zitat Nico: Der Rock ist geschlechtsspezifisch, weil wir evolutionär Attributsmerkmale abgespeichert haben.
Und was machen wir jetzt mit dem Kilt? Doch eher was für Frauen? Der Rock ist dort geschlechtsspezifisch, wo wir sein Design an Geschlechtsmerkmalen ausrichten. Deswegen ist der Rock alles was immer wir wollen bzw. wie wir ihn schneidern.
Zitat Nico: Männer bevorzugen jung aussehende Frauen. Lange glatte Frauenbeine sind sexualisiert. Diese Effekt wird mit High-Heels künstlich unterstrichen bis übertrieben
Du führst die Schönheitsideale des 21. Jahrhunderts aus. Die Zeiten kommen und gehen. Pfennigabsätze haben sich erst im 19. Jahrhundert verbreitet. Also möchte ich auch diese Sichtweise nicht verallgemeinern. Die ästhetischen Präferenzen waren immer mal anders, so wie auch beim mittelalterlichen Rubens-Typ. Es gab auch Zeiten, da dachten die Männer, sie hätten die schöneren Beine. Deswegen haben sie sich in immer kürzeren Röcken oder Petticoat-Breeches und schöneren Strumpfhosen gezeigt.
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Solche Studien sind dann aber keine empirischen Studien, deren Validität statistisch überprüft wurde. Es ist ein klares Qualitätsmerkmal, wenn man sich auf Studien bezieht, die von den Fachgesellschaften erst nach eingehender Prüfung zur Publikation freigegeben werden, wie z.B. dem "Journal of Molecular Biology" aus dem meine Informationen stammen
Danke für den Hinweis. Aber du musst nicht versuchen, mich zu überzeugen.
Was für mich zählt, ist meine Meinung, meine Sichtweise und die Auswirkungen, die es auf mein Denken und Handeln hat. Ich brauche keine Studien und Wissenschaft, obgleich ich sicherlich davon beeinflusst bin. Aber ich brauche sie nicht, um mich zu erklären oder zu rechtfertigen oder um meine eigene Meinung abzusichern.
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Für Nico,
noch mal ein Wort zum barocken Adel, weil du den so gerne in seiner extremen Dekadenz und abwertend darstellst.
Ich habe den Adel nie abwertend dargestellt. Die Themen hatten wir lange vor deiner Zeit und zig tausendmal durchgekaut. Ich habe nur darauf geanwortet, weil du der Meinung bist, das der Adel Vorbild für das einfache Volk gewesen sei und ich diesen mit einem elitären Kosmos vergliche habe, der das Volk unterdrückt hatte und einen Tolitaritismus und Feudalismus führte.
Die extremen Formen der Selbstdarstellung gab es nur im barocken Hochadel. Da es dabei um ein Standesmerkmal ging, finden wir es abgestuft nach der gesellschaftlichen Position. Das kann man sehr schön auch an der Absatzhöhe erkennen, die beim niederen Adel niedriger war. Das sieht man schon auf Gemälden bei den Lakeien und anderen Höflingen
Gemälde sind immer beschöönigend. Ein Gemälde kann genauso wenig wie ein Foto die Realität abbilden.
Schau dir die Doku an (ohne in die Kommenatre vorher zu schauen) https://www.youtube.com/watch?v=VKNWYmC1vM4 (https://www.youtube.com/watch?v=VKNWYmC1vM4)
Der Adel trug Absaztzschuhe, damit er durch den Marost, Dreck und Fäkalien steigen konnte, ohne mit den Füßen gänzlich darin zu versinken. Damals gab es noch keine Kanalisationen und festbebaute Wege. Die Körperhöhe war nur ein Nebeneffekt, den Adel für sich nutze um sich abzuheben. Die steht aber konträer zu der Erotik, die lange Frauenbeine unterstreichen.
Der gemeine Landarbeiter konnte nur fantasieren über das, was bei Hofe abging. Und wenn er es genauer gewusst hätte, dann glaube ich nicht, dass ihm zum Lachen zu Mute gewesen wäre. Vielleicht wäre er sogar neidisch gewesen, über eine für ihn unerreichbare Freiheit, die so groß ist, dass sie sich alles erlauben kann, off limits.
Der Adel, zumindest bei Ludwig XIV. lud regelmäßig das Volk zu seinen Festen ein, um sein Schloss zu bestaunen und um das Volk zu beruhigen. Laut Schriftstücken und Zeugenaussagen war der Adel nur mit dem Umziehen und Repräsentieren seiner Gaderobe beschäftigt. Das ist also nicht auf meinen Mist gewachsen.
Das Schminken ging auch daraus hervor, dass man früher annahm, dass man Krankheiten bekommt, wenn man sich mit Wasser wäscht. Also überpinselte man den Dreck mit Puder. Die Perücken waren mit Flöhen übersäht, Menschen aus der Zeit schrieben nieder, als sie in Versaille zu Besuch waren, dass der Adel in den Kammern sein Geschäft gemacht hatte und diese dann zugemäuert haben. Wir reden schließlich vom Mittelalter, wo alles schmutzig war und von keiner Zivilisation wie heute. Auch geht aus Berichten hervor, dass sich das Volk über den Lebenstil des Aldel lustig gemacht hatte, den er auf Kosten des Volkes führte während das einfache Volk nicht mal zum Essen hatte. SOnst wäre es nicht zur französischen Revolution gekommen.
Nur das können wir mangels genauer Quellen nicht mit Sicherheit behaupten. Was du und ich da denken ist reine Spekulation. Sie wird nicht glaubwürdiger, nur weil uns unsere Überlegung logisch durchdacht erscheint.
Dafür ist die Datenbasis nicht ausreichend signifikant.
Habe ich oben bereits erklärt. Es gibt genügen Dokumente, wo das Leben in der damaligen Zeit niedergeschrieben ist. Du legst dir und anderen einen Mantel über, um dir Erklärungen so zu recht zu legen, dfamit sie mit deinen Zielen vereinbar sind. Die Themen hatten wir hier alle schon mit dem Ergebnis, dass es die meisten nicht interessiert, wie die, zumindest die aldeligen, Männer früher angezogen waren. Das Totschlagargument. Wir leben im Jetzt und nicht mehr im Mittelalter oder im Barock.
Für meine Meinung spricht halt, dass ein Standesmerkmal nichts ist worüber man lacht. Das widerspräche der Definition. Standesmerkmale erfüllen den Träger im Allgemeinen mit Stolz und Dünkel. Sie erniedrigen Untergeordnete. Diese Diskriminierung wiederum gibt deiner Meinung möglicherweise eine subjektive Tendenz, die nicht sicher die Arbeitermeinung der damaligen Zeit wieder gibt.
Die Meinungen der Menschen über den Adel sind dokumentiert. Es ging eben nicht mehr um Standesmerkmale, die mit dem Geld und Steuern der armen Arbeiter unfd Bauern gefröhnt wurden und die Leute selber in Armut leben mussten.
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Hallo Holger
Das Biologie Rollen produziert, ist zwangsläufig so. Wir müssen aber zwischen den biologischen und den soziokulturellen Rollen unterscheiden.
Biologie dürfte auch soziokulturelle Rollen beeinflussen oder gar erschaffen. Einfaches Beispiel um in deinem Jahrhundert zu bleiben. Damals trugen Buben wie Mädchen bis zum 7. Lebenjahr lange Kleider oder zumindest lange kleidähnliche Hemden in ärmeren Bauernfamilien. Die Männer blieben später trotzdem bei den Hosen, obwohl ihnen das Tragegefühl von Kleidern und Röcken nicht fern gewesen sein dürfte und sie beide Dinge ausprobieren konnten. Wenn für die Männer Kleider und Röcke praktischer gewesen wäre, wären sie bei den Röcken geblieben oder hätten sie eingefordert. Und das einfache Volk trug keine Röcke. Die männlichen Bauern und Arbeiter trugen allesamt Hosen. http://www.edition-krannich.de/rshop/themes/kategorie/detail.php?artikelid=178815&source=2 (http://www.edition-krannich.de/rshop/themes/kategorie/detail.php?artikelid=178815&source=2) https://i.ytimg.com/vi/GNUu9gwOJ54/maxresdefault.jpg (https://i.ytimg.com/vi/GNUu9gwOJ54/maxresdefault.jpg)
http://www.bpb.de/cache/images/0/152930-3x2-original.jpg?1BC62 (http://www.bpb.de/cache/images/0/152930-3x2-original.jpg?1BC62)
http://img.myswitzerland.com/mys/n64664/images/buehne/franzoesische_revolution-1-1.jpg (http://img.myswitzerland.com/mys/n64664/images/buehne/franzoesische_revolution-1-1.jpg)
Und da kommt Bekleidung in die zweite Kategorie. Mode ist nach Vinken und Co. immer kultureller Ausdruck. Wenn der Rock biologisch weiblich wäre, hätten Männer ihn früher nie anziehen dürfen, oder waren die dann doch latent schwul?
Ja. Abgesehen davon, dass es das Wort früher nicht als solches gab und damit auch nicht diese Diagnose. Dem Adel sagte man aber durchaus schwule Tendenzen vorraus und einiger Herrscher.
Das Löwenbeispiel ist ein Löwenbeispiel. Schon bei den Hyänen läuft das andersrum. Je nach Tierart und Herden bzw. Rudelorganisation gibt es Alpha-Männchen oder Alpha-Weibchen. Sämtliche Rollen sind austauschbar. Man muss sich nur ein wenig rumschauen. Die männlichen Pfaue kämpfen nie.
Ich sprach von Säugetieren. Bei Säugtieren siehst du eine klares Verhalten. Der Rüde hebt sein Bein beim Pinkeln. Dei Hündig hockt sich hin. Der Bock, der dir von hinten in den Arsch rammt, ist immer das Männchen. Das ist eben nicht austauschbar. Das steckt drin. Und Tiere haben keine künstliches Sozialverhalten, wie wir es bei uns Menschen annhemen.
Und was den Pfau betrifft, beschäftige dich mit Handicap bezüglich des survivals of the fitest. Vögel kämpfe allgemein nicht. Vögel und Fische (bei Vogelspinnen weiß ich es nicht) sind die einzigen Tierarten, wo es umgekehrt ist, dass das Mänchen bunt ist. Das hat auch seinen Grund. Das Weibchen muss den Nachwuchs aufzuehen und muss sich tarnen können. Wäre es so bunt wie das Männchen, würde es leicht dem Fuchs zum Opfer fallen. Und das Pfauenrad ist der Selektion unterlegen. Ist ein großes Rad für das Weibchen bei er Paarung kein Nachteil bleibt es dem Pfauenmännchen erhalten oder wird ggf. größer wenn daraus resultiert, dass Pfauen mit einem großen Rad die besseren Gene für überlebensfähigen Nachwuchs haben. Ansonsten hätten Pfauen über die Evolution recht schnell das Rad verloren, wie der Mensch seinen Schwanz. Das gleiche kannst du bei Hirschen beobachten. Der Hirsch mit dem großen Geweih hat immer...
Denn für die Schönlinge herrscht Damenwahl. Es gilt eine Art Matriarchat. Nicht das Geschlecht entscheided oft die Rolle, sondern die Lebensumstände.
Die Selektion ist entscheiden. Und dafür sind die Weibchen zuständig. Dein Pfau kann noch so das Rad schlagen, wenn kein Weibchen sich für das Exemplar entscheidet, wird es aus dem Genpool entfernt. Angenommen, Pfauenweibchen entscheiden sich für den Pfau mit dem kleineren Rad, weil dieser aufgrund des kleinen Rads weniger Energie verbraucht und schneller ist und damit quasi höhere Überlebenschancen hat, einem Feind zu entkommen, werden sich in der nächsten Generation nur noch Pfauen mit kleinen oder keinem Rad durchsetzen. Auf den Menschen umgelegt sieht es folgendermaßen aus. Frauen suchen sich imme rdas stärkste Exemplar eines Mannes. Das sind für Frauen die Schönlinge. Die trainierten Burschen mit Sixpack und Bizeps (natürliches Pfauenrad) und nicht der Modegeek. Ich spreche nicht von übertriebenen Bodybuildern. Der Mann, der körperlich nicht damit dienen kann, muss das mit anderen Sachen kompensieren. Wie Geld und Autos, das ist in dem Fall das künstliche Pfauenrad, wie man es an Enten untersucht hatte, indem man ihnen Atrappen eines mächtigeren Gefieders befestigte und das Entenmännchen einen höheren Andrang bei den Weibchen hatte. Beide Dinge sind beim Menschen auch logisch und natürlich zu erklären. Der Mann mit dem kräftig gebauten Körper wendet mehr Energie auf und so ein Körper muss mit Nahrung unterhalten werden. Viel Nahrung kostet wiederum viel Geld. Das suggeriert der Frau, dieser Mann ist fähig mein Kind durchzubringen und es geht sich auch noch Essen für mich und ihn aus. Bei dem Mann mit der dicken Brieftasche und dem Auto suggiert es der Frau, dieser Mann ist fähig eine Familie zu gründen, so gut, dass es ihm nebenbei noch möglich ist sein Auto zu unterhalten. In beiden Fällen demonstrieren, die Männer, dass sie in der Lage sind eine Frau zu unterhalten und ihnen etwsa bieten zu können. Die dritte Art von Mann ist der Kevin mit seinem kalpprigen Rostfahrrad von nebenan, der mit Charakter überzeugen muss. Er aht weder den Körper noch das nötige Kleingeld und Fahrzeug um imponieren zu können. In den allermeisten Fällen schauen wir Menschen wo die größten Pfauenräder sind und nicht, ob der Pfau einen guten Charakter hat. Wenn alle drei Faktoren auf einen Mann zutreffen, hat die Frau einen Glückstreffer. Und nach diesen Kriterieren sieben Frauen aus mit dem bestmöglichsten Ergebis, dass so viele Punkte wie möglich erreicht sind. Und darum ist der Beau und Modegeek keine Option für Frauen, weil für sie die Gefahr ausgeht, dass alle Rssourcen für seine Kleidung draufgehen und für die Familie nichts über bleibt. Thats Evolution.
Das Geschlecht passt dann seine Rolle ganz flexibel an alle Umstände an. Deswegen haben Woodabe-Männer eben eine Leidenschaft fürs Schminken entwickelt, die wir nicht entwickelt haben.
Du drehst es dir wirklich, wie es dir in den Kram passt oder? Tiere ändern erst ihr Verhalten wenn sich die Umweltbedingungen ändern. Und das nicht durch hinterfragen, wie es der Mensch tut, sondern über die nächste Generation, die sich den Lebensumständen anpasst. Das Verzieren bei Männern hat in erster Linie die Funktion um Einschüchterung und Respekt beim Gegner zu erzeugen. Natürlich finden dass die Frauen schön, so wie sie bei europäischen Männer ein breites Kreuz und kantige Gesichtszüge sexy finden. Somit haben die Männer auch eine Art sich "schminken entwickelt". Hierzulande ist es bei Männern der Bart als Gesichtssschmuck, der durch hohen Fleischkonsum deutlich ausgeprägter ist als bei den Indigen Völkern. Ein Bart war im Kampf notwendig, damit der Gegner die Mimik nicht erkennt. Und ers schütze vor Gesichtverletzungen. Die Hunnen haben ihren Söhnen mit Narben ins Gesicht geritzt. Solange bis sie kein Gesicht dabei mehr verziehen. Das galt als Tapferkeit. heute kämpfen wir nicht mehr. Darum schminken sich vorrangig Frauen. Das Lippenschminken soll laut Evolutionsforscher die Schamlippen imitieren die, seitdem der Mensch den aufrechten Gang erlernt hat, nicht mehr sieht. Es dient also sozusagen der Fruchtbarkeitssymbolik. Während bei Männern der Bart für Geschlechtsreife steht. Darum tut man sich und Frauen schwer, wenn Männer sich schminken würden.
Computersimulationen sind wichtige wissenschaftliche Tools. In der theoretischen Physik und Astronomie sind sie unentbehrlich. Das Problem sind Simulationen und Tests mit Probanden, weil deren Eingaben beinflusst sein können von geschlechtlichen Prägungen. In einem Kampfspiel kann eine weibliche Erziehung zu einem defensiveren Verhalten verleiten. Der Testaufbau ist entscheidend für korrekte Ergebnisse.
Der Testaufbau wurde ja berücksichtigt unter der Bedingung frühkindlicher sozialer Prägungen. Ich mache mir die Mühe, dir Quellen zu liefern und du machst nichts anderes, als Quellen ohne Gegenbelege mit, ich sags mal so, zurechtgebogenen Behauptungen zu entkräften oder zu vernichtigen, weil es nicht deinem Meinungsbild entspricht.
Und was machen wir jetzt mit dem Kilt? Doch eher was für Frauen? Der Rock ist dort geschlechtsspezifisch, wo wir sein Design an Geschlechtsmerkmalen ausrichten. Deswegen ist der Rock alles was immer wir wollen bzw. wie wir ihn schneidern.
Der Kilt ist kein Rock. Und wir haben den Kilt über die vielen Jahrhunderte in uns als männlich abgespeichert. Der Kilt stammt vom Plaitedkilt ab, der im Grunde nichts anderes war, als eine Decke, die um die Schultern geschlagen und an der Hüfte gekordelt und fixiert wurde. Irgendwann im Laufe der Zeit hat man den oberen teil weggelassen, bzw ist der Kilt "geschrumpft" so dass nur noch der utnere teil übrig blieb und sich deshalb als der Kleine Kilt bezeichnet wird. Wir richten das Design auch anhand der Geschlechterrollen aus. Der Kilt ist dafür ein prima Beispiel. Er war nicht nur Bekleidung, sondern diente auch als Zudecke beim Schlafen, einwickeln von Lebensmitteln oder um sich einfach draufzusetzen. Also mutlifunktional, wie wir es heute von Outdoor und Funktionkleidung kennen, die unter Männern beliebt ist. So ähnlich ist das auch mit den Lungis und Dohtis. Sie haben die gleiche Funktion, außer dass sie nicht aufgrund des Klimas aus dicken Wollstoff bestehen wie der Kilt. Darum werden Lungis oft mit Bekleidung für arme Leute assoziiert.
Du führst die Schönheitsideale des 21. Jahrhunderts aus. Die Zeiten kommen und gehen. Pfennigabsätze haben sich erst im 19. Jahrhundert verbreitet. Also möchte ich auch diese Sichtweise nicht verallgemeinern.
Ich führe überhaupt keine Schönheitsideal auf, die erst seit dem 21 Jhd. bestehen. Chopinen dienten im damaligen Viktorianischen Zeitalter auch dazu, um die Trägerin oder ihren Wohlstand hervorzuheben. High-Heels durften nur Kurtisanen tragen, wenn die Frau nicht adelig gewesen ist.
Was das nun mit Pfennigabsätzen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Ich sprach nur auf evolutionäre Attraktivtmerkmale, die unter anderem durch hohe Schuhe überzeichnet werden. Da spielt die Absatzform keine Rolle.
Die ästhetischen Präferenzen waren immer mal anders, so wie auch beim mittelalterlichen Rubens-Typ. Es gab auch Zeiten, da dachten die Männer, sie hätten die schöneren Beine. Deswegen haben sie sich in immer kürzeren Röcken oder Petticoat-Breeches und schöneren Strumpfhosen gezeigt.
Na jetzt schwurbelst du dir wider was zusammen. Warum sollen sie das gedacht haben, dass ihre Beine schöner wären? Dass Männer ihre Beine zurschau stellten weil es für Viralität stand, wie die Schamkapsel für Potenz, heißt ja nicht automatisch, dass Männer nie auf Frauenbeine fixiert gewesen waren oder sie vielleicht trotzdem schöner anzusehen fanden.
Ich kenne die ganze höfische Bekleidung. So zog sich aber nicht der Otto-Normal Bürger an, weil das nicht bürgerlich iat. Genauo wenig bürgerlich, wie wenn jemand im Gucci Anzug rumläuft. Der wird dann schnell als Graf Rotz oder Proll abgestempelt.
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Der Kilt ist kein Rock.
Quatsch!
LG, Micha
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Der Kilt ist kein Rock.
Quatsch!
LG, Micha
http://www.rockmode.de/index.php?topic=1512.msg11262#msg11262 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=1512.msg11262#msg11262)
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Der Kilt ist kein Rock.
http://www.rockmode.de/index.php?topic=1512.msg11262#msg11262 (http://www.rockmode.de/index.php?topic=1512.msg11262#msg11262)
Quatsch!
LG, Micha
Und?
Am Ende der Entwicklung standt ein Faltenwickelrock namens Kilt.
Mit Oberteil ist er ein Kleid.
LG, Micha
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Machen wir jetzt Märchenstunde? Michael
https://www.goethe.de/de/kul/des/20378702.html (https://www.goethe.de/de/kul/des/20378702.html)
https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article121238664/Frauen-stellt-eure-Koerper-zur-Schau.html (https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article121238664/Frauen-stellt-eure-Koerper-zur-Schau.html)
Klassische Texte aus vier Jahrhunderten (https://books.google.de/books?id=7OgVBQAAQBAJ&pg=PA28&lpg=PA28&dq=Barbara+Vinken+Kilt&source=bl&ots=5dJ1kMSdva&sig=PWaOiHSryEfWI6sIm2hHtNA6tcc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjl-b3jjs_QAhVlCcAKHSRnD24Q6AEITzAL#v=onepage&q=Barbara%20Vinken%20Kilt&f=false)
nach Kilt in den Texten suchen.
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Um in deinem Jargon zu bleiben, rock aktiv: Du schwurbelst dir heute was zusammen. Kann sein, dass es gewisse Beobachtungen/Erscheinungen in der Natur gibt, was für Schlüsse man daraus zieht, ist wieder das ganz andere...
Gute Nacht.
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Ich lege im Gegensatz zu Holger Quellen bei und schwurbel es mir nicht selber zusammen, wie es gerade in mein Bild passt.
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Machen wir jetzt Märchenstunde? Michael
https://www.goethe.de/de/kul/des/20378702.html (https://www.goethe.de/de/kul/des/20378702.html)
https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article121238664/Frauen-stellt-eure-Koerper-zur-Schau.html (https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article121238664/Frauen-stellt-eure-Koerper-zur-Schau.html)
Klassische Texte aus vier Jahrhunderten (https://books.google.de/books?id=7OgVBQAAQBAJ&pg=PA28&lpg=PA28&dq=Barbara+Vinken+Kilt&source=bl&ots=5dJ1kMSdva&sig=PWaOiHSryEfWI6sIm2hHtNA6tcc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjl-b3jjs_QAhVlCcAKHSRnD24Q6AEITzAL#v=onepage&q=Barbara%20Vinken%20Kilt&f=false)
nach Kilt in den Texten suchen.
Ich suche da jetzt nicht nach "Kilt", Nico, es sei denn, darin steht, dass ein Kilt kein einröhriges Beinkleid und demzufolge kein Rock ist. Zeig mir die Stelle, an der so etwas steht.
Übrigens Deine anderen Argumente zur Evolution finde ich ganz gut mit der Ausnahme, dass nicht jedes tierische Verhalten 1:1 auf menschliches Verhalten zu übertragen ist.
LG, Micha
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Der Kilt ist kein Rock.
Die Schotten behaupten, ein Kilt sei kein Rock. Sie haben auch erreicht, dass er bei der EU einen Sonderstatus hat und nicht länger statistisch unter Röcke eingestuft wird.
Doch in sämtlichen Lexika, die ich kenne, wird er als Rock definiert – wenn auch einer, der überwiegend von Männern und Jungs getragen wird. Heißt ja auch Schottenrock.
Es ist genau wie mit Schuhen. Alle (außer Barefoot Joe u.a.) tragen Schuhe. Einige sind an Damen/Mädchen adressiert, andre an Männer/Jungs, und wieder andere sind einfach Schuhe in Größe 35-48. Und nur beim Aussuchen und Kaufen im Schuhladen denken wir darüber, für wen sie gedacht sind.
Gruß
Gregor – der täglich im Rock bin.
PS. Links zu Lexika findet ihr hier: http://dress2kilt.eu/en0101_men_in_kilts.htm (http://dress2kilt.eu/en0101_men_in_kilts.htm)
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Der Kilt ist kein Rock.
Die Schotten behaupten, ein Kilt sei kein Rock. Sie haben auch erreicht, dass er bei der EU einen Sonderstatus hat und nicht länger statistisch unter Röcke eingestuft wird.
Doch in sämtlichen Lexika, die ich kenne, wird er als Rock definiert – wenn auch einer, der überwiegend von Männern und Jungs getragen wird. Heißt ja auch Schottenrock.
Es ist genau wie mit Schuhen. Alle (außer Barefoot Joe u.a.) tragen Schuhe. Einige sind an Damen/Mädchen adressiert, andre an Männer/Jungs, und wieder andere sind einfach Schuhe in Größe 35-48. Und nur beim Aussuchen und Kaufen im Schuhladen denken wir darüber, für wen sie gedacht sind.
Gruß
Gregor – der täglich im Rock bin.
PS. Links zu Lexika findet ihr hier: http://dress2kilt.eu/en0101_men_in_kilts.htm (http://dress2kilt.eu/en0101_men_in_kilts.htm)
Danke, Gregor!
Man muss glaube ich auch die Wörter "Rock" = "einröhriges Beinkleid" egal für welches Geschlecht und "skirt" = "(Damen)rock" unterscheiden. Ich meine, dass sich die Schotten eher von "skirt" abgrenzen als von "Rock".
Der "Kilt" kann gerne einen Sonderstatus haben: Nicht jeder Rock ist ein Kilt.
Das deutsche Wort "Rock" bezeichnet im Althochdeutschen ein "Gespinst". Das Kleidungsstück, das damals als "Rock" bezeichnete Kleidungssrück bestand aus einem Ober- und einem Unterteil, war also nach heutigem Sprachgebrauch ein Kleid. Hier steht mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Rock_(Kleidung) (https://de.wikipedia.org/wiki/Rock_(Kleidung))
Nico, Du meinst anscheinend mehr den Damenrock in seiner spezifischen Modebedeutung des 19. und 20. Jh. Das ist aber nur eine von vielen Formen und Funktionen, die Röcke haben und einnehmen können.
LG, Micha
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Ich suche da jetzt nicht nach "Kilt", Nico, es sei denn, darin steht, dass ein Kilt kein einröhriges Beinkleid und demzufolge kein Rock ist. Zeig mir die Stelle, an der so etwas steht.
Das habe ich dir gerade gesagt.
Drück STRG+F und gib Kilt ein. Dann kommst du zu der Stelle. Von nicht-einröhriger Kleidung war nicht die Rede, sondern dass es im ursprünglichen Sinne kein Rock ist und schon gar nicht mit einem Frauenrock vergleichbar. Die Textstelle selber kann man nicht verlinken.
Übrigens Deine anderen Argumente zur Evolution finde ich ganz gut mit der Ausnahme, dass nicht jedes tierische Verhalten 1:1 auf menschliches Verhalten zu übertragen ist.
LG, Micha
Ich rede von Säugetieren, die in unserem Sozialverhalten ähnlich sind. Also nicht von Spinnen und Seepferdchen oder Maulbrütern. Bitte leg mir nicht alles im Mund um, dass ich mich auf alle Tiere beziehe. Ich habe nicht ohne Grund mich auf gewisse Tiere bezogen. Das Handycap gilt auch für Hirsche wie bei dem Pfau. Der Hirsch mit dem größten Geweih. der Löwe mit der dicksten Mähne. Weißt ja selber.
skirt heißt rock und nicht Damenrock.Das wäre womens skirt.
"Der "Kilt" kann gerne einen Sonderstatus haben: Nicht jeder Rock ist ein Kilt." Das hast du aber vorhin noch wehement abgestritten. Wenn ein Rock kein Kilt sein kann, kann loigscherweise ein Kilt auch kein Rock sein.
Ein Auto ist kein Flugzeug und ein Flugeug kann deswegen kein Auto sein.
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Eine Frau ist ein Mensch. Nicht jeder Mensch ist eine Frau.
Gruß
Gregor
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Ich suche da jetzt nicht nach "Kilt", Nico, es sei denn, darin steht, dass ein Kilt kein einröhriges Beinkleid und demzufolge kein Rock ist. Zeig mir die Stelle, an der so etwas steht.
Das habe ich dir gerade gesagt.
Drück STRG+F und gib Kilt ein. Dann kommst du zu der Stelle. Von nicht-einröhriger Kleidung war nicht die Rede, sondern dass es im ursprünglichen Sinne kein Rock ist und schon gar nicht mit einem Frauenrock vergleichbar. Die Textstelle selber kann man nicht verlinken.
Übrigens Deine anderen Argumente zur Evolution finde ich ganz gut mit der Ausnahme, dass nicht jedes tierische Verhalten 1:1 auf menschliches Verhalten zu übertragen ist.
LG, Micha
Ich rede von Säugetieren, die in unserem Sozialverhalten ähnlich sind. Also nicht von Spinnen und Seepferdchen oder Maulbrütern. Bitte leg mir nicht alles im Mund um, dass ich mich auf alle Tiere beziehe. Ich habe nicht ohne Grund mich auf gewisse Tiere bezogen. Das Handycap gilt auch für Hirsche wie bei dem Pfau. Der Hirsch mit dem größten Geweih. der Löwe mit der dicksten Mähne. Weißt ja selber.
skirt heißt rock und nicht Damenrock.Das wäre womens skirt.
"Der "Kilt" kann gerne einen Sonderstatus haben: Nicht jeder Rock ist ein Kilt." Das hast du aber vorhin noch wehement abgestritten. Wenn ein Rock kein Kilt sein kann, kann loigscherweise ein Kilt auch kein Rock sein.
Ein Auto ist kein Flugzeug und ein Flugeug kann deswegen kein Auto sein.
Wer redet von Frauenröcken? Ein Kilt ist tradtionell ein Männerrock. Dein Frauenrock dieser Abteilung heißt "kilted skirt", also "wie ein Kilt geschnittener Frauenrock"
Wenn ein "Rock" im heutigen Sprachgebrauch das Wort für ein einröhriges Beinkleid ist (nicht in der Schweiz, wie Di lesen kannst, da ist ein Rock ein Kleid), und ein Kilt ein einröhriges Beinkleid ist, dann ist ein Kilt (Teilmenge) ein Rock (Gesamtmenge)
Kilt und Damenrock sind Röcke, so wie Autos und Flugzeuge Fortbewegungsmittel sind.
Gib's zu, Du willst nur die Kiltträger aus dem Rockmode-Forum vertreiben. ;)
LG, Micha
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Solche Studien sind dann aber keine empirischen Studien, deren Validität statistisch überprüft wurde. Es ist ein klares Qualitätsmerkmal, wenn man sich auf Studien bezieht, die von den Fachgesellschaften erst nach eingehender Prüfung zur Publikation freigegeben werden, wie z.B. dem "Journal of Molecular Biology" aus dem meine Informationen stammen
Danke für den Hinweis. Aber du musst nicht versuchen, mich zu überzeugen.
Was für mich zählt, ist meine Meinung, meine Sichtweise und die Auswirkungen, die es auf mein Denken und Handeln hat. Ich brauche keine Studien und Wissenschaft, obgleich ich sicherlich davon beeinflusst bin. Aber ich brauche sie nicht, um mich zu erklären oder zu rechtfertigen oder um meine eigene Meinung abzusichern.
Hallo! Das Recht auf eine eigene Meinung sollte selbstverstaendlich sein, quasi ein Menschenrecht.
Uns Rocktraegern werden aber auch Meinungen entgegen gehalten mit feindlicher Absicht. Da moechte ich mich dann schon wehren und zwar nicht nur mit einer anderen Meinung. Und wenn es gar zu Rassismus kommt, moechte ich eine solche Meinung auch nicht akzeptieren, gerade weil ein paar humanistische Fakten (und Fakten sollten unabhaengig von einer Meinung sein) dagegen sprechen.
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Ich suche da jetzt nicht nach "Kilt", Nico, es sei denn, darin steht, dass ein Kilt kein einröhriges Beinkleid und demzufolge kein Rock ist. Zeig mir die Stelle, an der so etwas steht.
Das habe ich dir gerade gesagt.
Drück STRG+F und gib Kilt ein. Dann kommst du zu der Stelle. Von nicht-einröhriger Kleidung war nicht die Rede, sondern dass es im ursprünglichen Sinne kein Rock ist und schon gar nicht mit einem Frauenrock vergleichbar. Die Textstelle selber kann man nicht verlinken.
Übrigens Deine anderen Argumente zur Evolution finde ich ganz gut mit der Ausnahme, dass nicht jedes tierische Verhalten 1:1 auf menschliches Verhalten zu übertragen ist.
LG, Micha
Ich rede von Säugetieren, die in unserem Sozialverhalten ähnlich sind. Also nicht von Spinnen und Seepferdchen oder Maulbrütern. Bitte leg mir nicht alles im Mund um, dass ich mich auf alle Tiere beziehe. Ich habe nicht ohne Grund mich auf gewisse Tiere bezogen. Das Handycap gilt auch für Hirsche wie bei dem Pfau. Der Hirsch mit dem größten Geweih. der Löwe mit der dicksten Mähne. Weißt ja selber.
skirt heißt rock und nicht Damenrock.Das wäre womens skirt.
"Der "Kilt" kann gerne einen Sonderstatus haben: Nicht jeder Rock ist ein Kilt." Das hast du aber vorhin noch wehement abgestritten. Wenn ein Rock kein Kilt sein kann, kann loigscherweise ein Kilt auch kein Rock sein.
Ein Auto ist kein Flugzeug und ein Flugeug kann deswegen kein Auto sein.
Wer redet von Frauenröcken? Ein Kilt ist tradtionell ein Männerrock. Dein Frauenrock dieser Abteilung heißt "kilted skirt", also "wie ein Kilt geschnittener Frauenrock"
Wenn ein "Rock" im heutigen Sprachgebrauch das Wort für ein einröhriges Beinkleid ist (nicht in der Schweiz, wie Di lesen kannst, da ist ein Rock ein Kleid), und ein Kilt ein einröhriges Beinkleid ist, dann ist ein Kilt (Teilmenge) ein Rock (Gesamtmenge)
Kilt und Damenrock sind Röcke, so wie Autos und Flugzeuge Fortbewegungsmittel sind.
Gib's zu, Du willst nur die Kiltträger aus dem Rockmode-Forum vertreiben. ;)
LG, Micha
Leute, lasst mal gut sein!
Dieses Thema wurde hier schon zum Überdruss ausgefochten ...
Und es gab Opfer.
Lieber mal in den historischen Beiträgen lesen (ohne sie wieder nach oben zu holen).
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Wer redet von Frauenröcken? Ein Kilt ist tradtionell ein Männerrock. Dein Frauenrock dieser Abteilung heißt "kilted skirt", also "wie ein Kilt geschnittener Frauenrock"
Rock heißt im englischen Skirt. kilted skirt ist wie du richtig sagst, ein Rock der einem Kilt ähnelt aber nicht allgemein als Bezeichnung für Frauenröcke verwendet wird. Ich bin zwar nicht mehr fit im Englisch. Aber das bekomme ich noch gebacken, dass auf englischsprachigen Shops Damenröcke als womens skirt angeboten werden.
Gib's zu, Du willst nur die Kiltträger aus dem Rockmode-Forum vertreiben. ;)
LG, Micha
Wenn ich das wöllte, würde ich nicht solche umständlichen Verenkungen machen. ich würde dass direkt und gezielt tun. Also nein, ich will keine Kiltträger vertreiben.
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Hallo! Das Recht auf eine eigene Meinung sollte selbstverstaendlich sein, quasi ein Menschenrecht.
Uns Rocktraegern werden aber auch Meinungen entgegen gehalten mit feindlicher Absicht. Da moechte ich mich dann schon wehren und zwar nicht nur mit einer anderen Meinung. Und wenn es gar zu Rassismus kommt, moechte ich eine solche Meinung auch nicht akzeptieren, gerade weil ein paar humanistische Fakten (und Fakten sollten unabhaengig von einer Meinung sein) dagegen sprechen.
Hallo Holger,
das kannst du bei deinen Studenten oder gebildeten, weltoffenen Menschen machen. Wenn du aber auf einen richtigen Rassisten triffst helfen deine Studien und dein Ausflug in die Geschichte herzlich wenig. Die haben kein Verständnis für Humanism und Equalism. Du musst auf eine Ebene runter, die mir noch nicht mal gelingt um die Beweggründe zum Rocktragen plausibel erkkären zu können. Diese Typen ziehen dich auf ihr Niveau runter schlagen und dich mit ihrer eigenen Blödheit.
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For Nico with love,
es ist verblüffend Kritik zu ernten für etwas, dass man aus schlauen Büchern zusammengetragen hat. Ich bin beeindruckt mit welchem Nachdruck du die Arbeitsergebnisse wissenschaftlicher Sozietäten in die Tonne drückst. Natürlich sind deine Überzeugungen das Ergebnis von Erfahrungen und gesammelten Daten, aber sind sie auch valide? Das dir die Dinge wichtig sind, zeigt deine Emotion. Aber genau damit wird auch ein Diskurs erschwert.
Deine Emotionen überlesen auch einiges. Zitat Nico: „Du drehst es dir wirklich, wie es dir in den Kram passt oder? Tiere ändern erst ihr Verhalten, wenn sich die Umweltbedingungen ändern. Und das nicht durch hinterfragen, wie es der Mensch tut, sondern über die nächste Generation, die sich den Lebensumständen anpasst.“
Genau das was du hier als deine Meinung zitierst, ist die Meinung der biologischen Fachwelt zu der ich gehöre und die ich teile. Was habe ich also verdreht. Hast du zu heiß gelesen?
Ich versuche doch gerade deutlich zu machen, wie alles veränderbar und nicht für alle Ewigkeit gemacht ist. Die Lebensumstände sind der Motor für Veränderungen. Sie schaffen den Selektionsdruck. Und der Bock fickt nur so lange von hinten wie er einen Schwanz hat, denn nicht nur Verhalten ändert sich. Wale waren mal Fußgänger. Einige Arten von ihnen schwimmen heute noch mit Zehenknochen.
Und fast alles was Konventionen so klar weiblich oder männlich fixieren, ist evolutionär austauschbar. Wenn, wie du an anderer Stell schriebst, die Mütter ihren Söhnen Kleider anbieten würden, sähe die Rollenverteilung anders aus. Genau, das ist richtig so, weil wie ich ausführe, Rollen mit Training und Drill (Wiederholung) einhergehen und sich so penetrieren bzw. prägen. Das haben schon die Kasper Hauser Versuche gezeigt.
Ich wünsche mir für die Zukunft bekommt der Austausch mit dir mehr Information als Emotion. Nur ein Fachgespräch bringt uns weiter!
Weiter ist es bedenklich den Kilt wegen seiner Herleitung nicht als Rock einzuordnen. Das widerspricht dem Hierarchieprinzip der taxonomisch relevanten Merkmale. Bei einer Gliederung gehört er durchaus in eine eigene Klasse, die ist aber dem Rock untergeordnet.
Bist du sicher High Heels wurden eingeführt als „Schlammtreter“ gegen den Dreck in den Straßen? Da müsste man aber auch vorne mehr Höhe haben, sonst funktioniert es nicht. Man bräuchte Plateauschuhe. War da wirklich ein Bedarf, wo man doch der Adel Personal hatte zum Dreck wegräumen und Pferde und Sänften für die öffentlichen Wege?
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Hallo! Das Recht auf eine eigene Meinung sollte selbstverstaendlich sein, quasi ein Menschenrecht.
Uns Rocktraegern werden aber auch Meinungen entgegen gehalten mit feindlicher Absicht. Da moechte ich mich dann schon wehren und zwar nicht nur mit einer anderen Meinung. Und wenn es gar zu Rassismus kommt, moechte ich eine solche Meinung auch nicht akzeptieren, gerade weil ein paar humanistische Fakten (und Fakten sollten unabhaengig von einer Meinung sein) dagegen sprechen.
Hallo Holger,
das kannst du bei deinen Studenten oder gebildeten, weltoffenen Menschen machen. Wenn du aber auf einen richtigen Rassisten triffst helfen deine Studien und dein Ausflug in die Geschichte herzlich wenig. Die haben kein Verständnis für Humanism und Equalism. Du musst auf eine Ebene runter, die mir noch nicht mal gelingt um die Beweggründe zum Rocktragen plausibel erkkären zu können. Diese Typen ziehen dich auf ihr Niveau runter schlagen und dich mit ihrer eigenen Blödheit.
Die Hoffnung stirbt zu letzt. Selbst Rassisten sollten therapierfaehig sein. Da gibt es extra Programme. Ein Kumpel (Psychologe) hat das mal fuer ein Jugendamt gemacht. Das ist bei mir nicht in Vergessenheit geraten, weil er erzaehlte, das er vor allem Respekt bei den vorbetraften Jugendlichen habe, weil er zur Arbeit mit einem Baseballschlaeger erscheint. Trotzdem, sind ja nicht alle Hardcore-Typen, sondern manchmal auch nur falsch gepraegt.
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Die Hoffnung stirbt zu letzt. Selbst Rassisten sollten therapierfaehig sein. t.
"Aber sie stirbt!", hat meine Tochter mal ganz nüchtern gesagt.
Ein eingefleischter Rassist ist nur schwer von seinem Weg abzubringen und es wachsen Neue nach. Derzeit erlebt der Rassismus nicht nur in den USA einen großen Aufschwung. Auch in Europa. Und in Deutschland.
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Die Hoffnung stirbt zu letzt. Selbst Rassisten sollten therapierfaehig sein. t.
"Aber sie stirbt!", hat meine Tochter mal ganz nüchtern gesagt.
Ein eingefleischter Rassist ist nur schwer von seinem Weg abzubringen und es wachsen Neue nach. Derzeit erlebt der Rassismus nicht nur in den USA einen großen Aufschwung. Auch in Europa. Und in Deutschland.
Und wenn die Hoffnung stirbt, was machen wir dann. Schiessen wir es aus?
Rassismus ist so alt wie die Menschheit. Trotzdem hat die Menschheit sich in Vielfalt und auch friedlich und in Wohlstand entwickelt.
Allein der wirtschaftliche Erfolg Deutschlands ruht als Exportnation auch auf Beziehungen, die frei sind von Rassismus.
Bitte mehr Optimismus: Wer kaempft kann gewinnen. Wer nicht kaempft hat schon verloren.
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Von Aufgeben kann keine Rede sein. Nur davon, die rosarote Brille wegzunehmen:
Und dann sehe ich, dass von friedlicher Entwicklung der Menschheit nur für kurze Zeitspannen in begrenzten Regionen die Rede sein kann. Selbst in Europa waren und sind die letzten 70 Jahre nach dem Weltkrieg nicht überall friedlich. Alleine die Aufzählung bewaffneter Konflikte in Europa seit 1945 füllt Bände. Bis zum heutigen Tag (Ukraine). Von der Welt ganz zu schweigen. Und sehr oft ist Rassismus in all seinen Erscheinungsformen der Auslöser gewesen.
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Die Hoffnung stirbt zu letzt. Selbst Rassisten sollten therapierfaehig sein.
Genauso therapierbar wie Pädophile. Gar nicht. Wir sprechen von Rassisten und nicht von minderjährigen falsch geprägten Kindern. Und ja der Spruch ist soo alt. Die Hoffnung stirbt zuletzt aber sie stirbt.
es ist verblüffend Kritik zu ernten für etwas, dass man aus schlauen Büchern zusammengetragen hat. Ich bin beeindruckt mit welchem Nachdruck du die Arbeitsergebnisse wissenschaftlicher Sozietäten in die Tonne drückst.
Ich drücke gar nichts in die Tonne. Bis jetzt bist du es, der all meine Quellen als nichtig und völligen Quatsch bezeichnet hat. Es sind auch nicht meine persönlichen Erfahrungen die ich darlege, sondern ich habe dir den dazugehörigen Bericht mit der Studie des Zombiegames verlinkt und etliche andere. Du zerlegst es einzig mit Behauptungen, dass du irgendwas aus Büchern gelesen hättest, worauf wir keinen Zugriff haben und bekommen. Warum wohl nur? Eben...
Der einzige der ständig mit Emotionen schreibt und auch nicht nur mich ständig in die Schranken weißt, siehe Patriachart usw. bist du.
Ich versuche doch gerade deutlich zu machen, wie alles veränderbar und nicht für alle Ewigkeit gemacht ist. Die Lebensumstände sind der Motor für Veränderungen. Sie schaffen den Selektionsdruck. Und der Bock fickt nur so lange von hinten wie er einen Schwanz hat, denn nicht nur Verhalten ändert sich. Wale waren mal Fußgänger. Einige Arten von ihnen schwimmen heute noch mit Zehenknochen.
Nun zähle mal 1 und 1 zusammen. Das mit den Walen habe ich zwar noch nicht gehört, weil Landsäuger erst nach den Fischen und Wasserbewohnern kamen und die Flossen sich zu Gliedmaßen ausgebildet haben und nicht umgekehrt. Aber die Wale haben sich mal nicht aus Spaß Flossen wachsen lassen, weils so cool fanden, im Meer zu planschen, sondenr weil sich die Umwelt verändert hatte. Das hieße, Männer tragen erst Röcke, wenn wir die Klimatemperatur in unseren Breitengraden deutlich erhöht hätten. Oder noch eine Utopie. Eine Epidemie rafft alle Frauen hin und einige Mänenr müssten die Frau für heterosexuelle Männer spielen.
Genau, das ist richtig so, weil wie ich ausführe, Rollen mit Training und Drill (Wiederholung) einhergehen und sich so penetrieren bzw. prägen. Das haben schon die Kasper Hauser Versuche gezeigt.
Ich sehe beim besten Willen keinen Drill. Jeder hat die Freiheit das anzuziehen was er will, ohne dafür verfolgt oder eignesperrt zu werden. Der Unterschied ist, dass Jungen nicht von ihren Eltern aufgezeigt bekommen, dass sie Röcke und andere Dinge anziehen und machen dürfen, wie Mädchen auch. Das wird erst in Betracht gezogen, wenn es ein Junge von sich aus will.
Ich wünsche mir für die Zukunft bekommt der Austausch mit dir mehr Information als Emotion. Nur ein Fachgespräch bringt uns weiter!
Und ich wünsche mir Quellen dazu.
Bist du sicher High Heels wurden eingeführt als „Schlammtreter“ gegen den Dreck in den Straßen? Da müsste man aber auch vorne mehr Höhe haben, sonst funktioniert es nicht. Man bräuchte Plateauschuhe. War da wirklich ein Bedarf, wo man doch der Adel Personal hatte zum Dreck wegräumen und Pferde und Sänften für die öffentlichen Wege?
Ja. Im Mittelalter waren Trippen hölzerne Unterschuhe. Die Stadtbewohner schnallten die Trippen als Schutz vor Dreck und Schmutz unter ihre empfindlich genähten Schnabelschuhe oder andere Lederschuhe. Die mittelalterlichen Straßen waren nicht so wie heute: Es lagen Mist und Dreck auf der Straße und die Bauern führten ihr Vieh darüber. Und um nicht durch den Mist laufen zu müssen, trugen die Leute diese hölzernen Unterschuhe. Sie staksten darauf wie ein Storch durch den Unrat in den städtischen Straßen. Es war ein sehr unbequemes Gefühl, weil es unmöglich war, auf dieser Plateau-Holzsohle abzurollen. Der Ausdruck "trippeln" lässt sich davon ableiten. Auch im Haus wurden Trippen manchmal getragen, um sich im Winter gegen Fußkälte, etwa von den kalten Steinböden, zu schützen. Erst trug nur der Adel Trippen, um seine besseren Schuhe vor Schmutz zu schützen, dann aber auch die normale Bevölkerung wie Handwerker und Knechte. Mit der Renaissance kamen die hölzernen Unterschuhe aber aus der Mode.
http://www.planet-wissen.de/gesellschaft/mode/schuhe/pwiekleinesschuhlexikon100.html (http://www.planet-wissen.de/gesellschaft/mode/schuhe/pwiekleinesschuhlexikon100.html)
https://www.leben-im-mittelalter.net/alltag-im-mittelalter/kleidung-im-mittelalter/kleidungsstuecke/schuhe.html (https://www.leben-im-mittelalter.net/alltag-im-mittelalter/kleidung-im-mittelalter/kleidungsstuecke/schuhe.html)
Die Funktion des Absatzes ist in erster Linie eine Erleichterung des Abrollens bei der Trittabwicklung, eine Entlastung des Fußlängsgewölbes und – bei höheren Absätzen von Frauenschuhen – eine erotisierende Veränderung der Körperhaltung (Betonung der Brust und des Gesäßes) und des Gangs, sowie optische Verlängerung der Beine und optische Verkleinerung der Füße. Des Weiteren bietet der Absatz eine Erhöhung des Schuhschafts im Bereich des Auftrittspunktes, wodurch der Schaft geschützter ist und sauberer bleibt, so dass nur der Schuhboden einer stärkeren Verschmutzung und damit auch einer größeren Belastung ausgesetzt ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Absatz_(Schuh)#Funktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Absatz_(Schuh)#Funktion)
http://www.damora.de/high-heels-gehasst-geliebt-und-vergoettert-hohe-hacken/ (http://www.damora.de/high-heels-gehasst-geliebt-und-vergoettert-hohe-hacken/)
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Übrigens Deine anderen Argumente zur Evolution finde ich ganz gut mit der Ausnahme, dass nicht jedes tierische Verhalten 1:1 auf menschliches Verhalten zu übertragen ist.
LG, Micha
Ich rede von Säugetieren, die in unserem Sozialverhalten ähnlich sind. Also nicht von Spinnen und Seepferdchen oder Maulbrütern. Bitte leg mir nicht alles im Mund um, dass ich mich auf alle Tiere beziehe. Ich habe nicht ohne Grund mich auf gewisse Tiere bezogen. Das Handycap gilt auch für Hirsche wie bei dem Pfau. Der Hirsch mit dem größten Geweih. der Löwe mit der dicksten Mähne. Weißt ja selber.
Ich wusste nicht, dass Pfauen Säugetiere sind, sondern dachte immer, das seien Vögel.
Was ich aber meine ist folgendes:
Tiere (auch Säugetiere und Vögel) haben viel weniger Freiheit, ihren Instinkten widersprechend zu handeln. Ein Hund kann sich nicht entscheiden, Vegetarier zu werden oder zu fasten. Tiere lernen auch, aber in viel geringerem Maße als Menschen. Menschen erschaffen Kulturen, die z.T. Verhaltensweisen entwickeln, die mit dem survival of the fittest (dem Überleben der Angepasstesten) wenig zu tun haben. Ich bin auch ein Befürworter der Forschungsrichtung, die Evolutionstheorie auch auf die Kulturentwicklung anzuwenden, aber man darf nicht einfach alles und jedes damit erklären.
Auch geschlechtliche Zuordnungen bei Menschen sind um einiges komplexer als bei (anderen) Säugetieren.
LG, Micha
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Leute, lasst mal gut sein!
Dieses Thema wurde hier schon zum Überdruss ausgefochten ...
Und es gab Opfer.
Lieber mal in den historischen Beiträgen lesen (ohne sie wieder nach oben zu holen).
Du hast ja Recht, Cephalus, aber warum kommt Nico plötzlich mit diesem Schwachsinn?
Wir sind uns hier seit langem einig, dass "Rock" ein anderes Wort für "einröhriges Beinkleid" ist oder eben für eine Jacke mit Rockschößen. In der Schweiz nennt man wohl - was ich nicht wusste - das Kleidungsstück, das wir in Deutschland als "Kleid" bezeichnen "Rock". Wörter ändern ihre Bedeutungen im Laufe der Zeit und im Rahmen unterschiedlicher Kontexte.
In meinem Langenscheidts Wörterbuch Deutsch-Englisch steht bei "skirt" "(Damen)rock", mit "Damen" in Klammern. Der Schwerpunkt liegt also bei der Zurordnung des Rockes zur Damenkleidung, aber so eindeutig ist das nicht.
Nun wollen die Schotten das Image, Skirtträger zu sein und damit Transvestiten, von sich weisen und legen einen großen Wert darauf, dass ihr Kilt kein Skirt ist.
Wenn wir aber "Skirt" genau wie "Rock" als Metabegriff für ein einröhriges Beinkleid nehmen, ganz unabhängig von jedeweder geschlechtlichen Zuordnung und von speziellen Modeentwicklungen, wie die von Nico in der Gefolgschaft von Barbara Vinken immer wieder als allgemeingültig hingestellte Entwicklung westeuropäischer Mode seit der franz. Revolution, dann spricht absolut nichts dagegen, Kilts, Fustanellas, Sarongs usw. einfach als "Röcke" zu bezeichnen.
Oder kommt jetzt jemand und sagt, ein Sombrero sei kein Hut oder eine Krachlederne keine Hose? Es gibt überall besondere Entwicklungen, und irgendwann haben wir nur noch Sonderbezeichnungen bis wir für jedes einzelne Exemplar ein eigenes Wort haben ohne jede Verallgemeinerung. Dann aber wäre auch Nico, der ansonsten verallgemeinert bis zum Gehtnichtmehr, am Ende.
LG, Micha