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Röcke und mehr... => Rund um den Rock => Thema gestartet von: Hugo1957 am 24.10.2020 01:31

Titel: Damen Rock am Mann
Beitrag von: Hugo1957 am 24.10.2020 01:31
Ich kann es immer noch nicht verstehen, dass sich hier viele Männer die einen Rock , vorzugweise einen Kilt tragen. sich gegen das Tragen von sogenannten "Damenröcken" sperren. Ein Jeansrock  z.B. geht für einen Mann immer, ein Cotton-Rock ist auch nicht schlecht. Traut Euch endlich. etas weibliches anzuziehen.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: doppelrock am 24.10.2020 02:26
Hallo Hugo,
es scheint tatsächlich einige zu geben, die diese Grenze in ihren Gedanken ziehen. Ich finde es ok, wenn sie nur Sachen tragen möchten, die der Männerrolle in unserer Gesellschaft entsprechen. Genauso ok finde ich, wenn Menschen sich im gesamten Sortiment bedienen und das tragen, was sie möchten. Das soll einfach jeder für sich entscheiden

Meinst du mit "etwas weibliches anzuziehen" etwas aus dem Angebot für Frauen oder etwas, das weiblich wirken soll?

Gruß
doppelrock
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: JJSW am 24.10.2020 04:23
Jeder soll doch die Röcke tragen die er will.
Die einen bevorzugen Kilts und 'Männerröcke'.
Die anderen finden iher Röcke in der Damenabteilung.
Ob manche dann Männersachen dazu tragen oder andere wie auch immer "ihre femininen Anteile" mit
Weiteren Kleidungsstücken und Accessoires hervorheben wollen, das darf doch jeder machen, wie er mag.
Wir sollten niemanden ausgrenzen sondern zusammen die ganze Bandbreite des Rocktragens präsentieren, jeder nach seinen Geschmack.

Grüßle
Jürgen
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: high4all am 24.10.2020 08:53
Zitat
Wir sollten niemanden ausgrenzen sondern zusammen die ganze Bandbreite des Rocktragens präsentieren, jeder nach seinen Geschmack.
Genau!

Wir haben doch nicht die engen Grenzen der Männermode überwunden, um neue, enge Grenzen aufzurichten. Ich kann alle User aushalten, die Kilts und Männerröcke tragen und muss sie nicht zu Damenröcken überreden.

Leben und leben lassen!
Hajo
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Mann im Rock am 24.10.2020 09:28
Ich kann es immer noch nicht verstehen, dass sich hier viele Männer die einen Rock , vorzugweise einen Kilt tragen. sich gegen das Tragen von sogenannten "Damenröcken" sperren.

Ups, ich trage NUR Damenröcke, aber so eine Front, wie du sie darstellst, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Worauf beruht dein Gefühl?

Gruß
matthias
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Nicol am 24.10.2020 09:39
Gibt es einen unterschied zwischen Damen- und Herrenröcke?

Ich finde nicht!
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: cephalus am 24.10.2020 10:33
Die "Front", Matthias, ist mach meiner Meinung langsam verschwunden, zumindest hier im Forum.
Vor ein paar Jahren gab es gefühlte Glaubenskriege, bei denen immer mal wieder ein Teilnehmer das Forum verließ, weil es entweder nicht männlich genug oder zu intolerant war.
Ich finde es schön, dass wir weitgehend darüber hinweg sind und hoffe, dass nicht wieder die alten Grabenkämpfe aufflackern.

Cephalus
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Barefoot-Joe am 24.10.2020 15:41
Gibt es einen unterschied zwischen Damen- und Herrenröcke?

Ja, allerdings im Kopf. Herrenröcke werden so genannt, wenn sie für Herren "zulässig" sind, also ein Kilt oder ein langer, schwarzer Jeansrock. Damenröcke sind dann alle andere. Die Einteilung ist zwar völlig willkürlich, findet aber trotzdem auf Basis des jeweiligen erlernten Rollenmodells statt. Und da sich das auch auf Designer und Händler auswirkt, gibt es auch entsprechende geschlechtsspezifische Angebote - die wiederum das Rollenmodell der Menschen prägen...
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: high4all am 24.10.2020 15:44
Eine ähnliche Einteilung gibt es auch für Damen- und Herrenhosen bzw. Damen- und Herrenjeans. Und nicht immer sind die Kriterien plausibel.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 24.10.2020 18:12
Ich kann es immer noch nicht verstehen, dass sich hier viele Männer die einen Rock , vorzugweise einen Kilt tragen. sich gegen das Tragen von sogenannten "Damenröcken" sperren.

Ups, ich trage NUR Damenröcke, aber so eine Front, wie du sie darstellst, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Worauf beruht dein Gefühl?

Gruß
matthias
Lies doch einfach mal die Themen von 2012 bis 2016.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 24.10.2020 18:17
Eine ähnliche Einteilung gibt es auch für Damen- und Herrenhosen bzw. Damen- und Herrenjeans. Und nicht immer sind die Kriterien plausibel.
Wie Joe doch sagt. Jeans und lange schwarze Hosen aus Kevlar mit riesigen Taschen, für Männer. Alles andere für Damen.

Viele Grüße
Jule
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 24.10.2020 23:49
Eine ähnliche Einteilung gibt es auch für Damen- und Herrenhosen bzw. Damen- und Herrenjeans. Und nicht immer sind die Kriterien plausibel.
Wie Joe doch sagt. Jeans und lange schwarze Hosen aus Kevlar mit riesigen Taschen, für Männer. Alles andere für Damen.

Viele Grüße
Jule

Das erinnert mich an ein Gespräch letztes Jahr mit einem Kollegen auf einer Tagung, der fragte, ob Röcke wirklich so winzige Taschen haben, in die nichts rein passt. Mein Rock hatte Taschen, aber wirklich nicht so große wie seine Hose. Aber da ich eh eine Gürteltasche trage, brauche ich nicht alles in den Rocktaschen unterzubringen. Aber Röcke ohne Taschen sind wirklich unpraktisch, denn Taschentücher und Schlüssel trage ich lieber in selbigen als in der Gürteltasche.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Barefoot-Joe am 25.10.2020 00:33
Hallo Micha,

Zitat
Aber Röcke ohne Taschen sind wirklich unpraktisch, denn Taschentücher und Schlüssel trage ich lieber in selbigen als in der Gürteltasche.

Dass Röcke meist keine Taschen haben, hat mich nie gestört. Ich habe sowieso immer eine Handtasche dabei, weil ich sonst mein ganzes Zeug nicht unterbringe. Im Ostflügel sind Autoschlüssel, im Westflügel Geldbeutel und Handy, im Foyer eine kleine Drogerie und im Hinterzimmer das Archiv mit dem Papierkram. Und da reden wir noch nicht vom Keller, da ist das Werkzeug... ;)
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Nicol am 25.10.2020 08:57
Ich weiß nicht ob der Bericht schon  bekannt ist oder nicht,....

 https://www.rtl.de/cms/hetero-verheiratet-maennlich-mark-bryan-traegt-gerne-high-heels-zur-arbeit-4634058.html?outputType=amp (https://www.rtl.de/cms/hetero-verheiratet-maennlich-mark-bryan-traegt-gerne-high-heels-zur-arbeit-4634058.html?outputType=amp)
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 25.10.2020 09:05
Hallo Micha,

Zitat
Aber Röcke ohne Taschen sind wirklich unpraktisch, denn Taschentücher und Schlüssel trage ich lieber in selbigen als in der Gürteltasche.

Dass Röcke meist keine Taschen haben, hat mich nie gestört. Ich habe sowieso immer eine Handtasche dabei, weil ich sonst mein ganzes Zeug nicht unterbringe. Im Ostflügel sind Autoschlüssel, im Westflügel Geldbeutel und Handy, im Foyer eine kleine Drogerie und im Hinterzimmer das Archiv mit dem Papierkram. Und da reden wir noch nicht vom Keller, da ist das Werkzeug... ;)

Lieber Joe,

ich trage vor allem Schlüssel und Ausweis lieber getrennt voneinander mit mir rum, damit ein Dieb der Gürtel- oder Umhängetasche nicht gleich alles vorfindet, den Haustürschlüssel und den Ausweis mit der Adresse.
Und Taschentücher habe ich auch gerne getrennt von anderen Gegenständen.
Daher habe ich meistens Taschentücher in der linken, und Schlüssel in der rechten Rocktasche.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Chriser am 25.10.2020 12:31
Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben. Ein Rock ist ein Rock. Ein Kleidungsstück! Er hat kein Geschlecht. (Frei nach Mark Bryan). Unser Forum lebt von dieser Aussage. Wir kämpfen dafür das das anerkannt wird. Eine Hose ist körperspezifisch der Anatomie einer Frau oder der des Mannes angepasst. Der Rock passt ohne  Änderungen bei beiden. Ein BH natürlich,  ist für Frauen gemacht, ganz klar. Es gibt auch Kleider, die für die weibliche Brust geschneidert sind, die Mann dann im Normalfall nicht ausfüllt.
Aber was schreibe ich da, das wisst ihr doch alle. Also wozu ist diese ganze Diskussion?
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 25.10.2020 12:34
Wie Joe doch sagt. Jeans und lange schwarze Hosen aus Kevlar mit riesigen Taschen, für Männer. Alles andere für Damen.

Viele Grüße
Jule

Das erinnert mich an ein Gespräch letztes Jahr mit einem Kollegen auf einer Tagung, der fragte, ob Röcke wirklich so winzige Taschen haben, in die nichts rein passt. Mein Rock hatte Taschen, aber wirklich nicht so große wie seine Hose.
Es dürfte doch klar sein, dass damit keine Einschubtaschen gemeint sind.
Übrigens haben die Mehrheit meiner Kleider/Röcke Einschubtaschen.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 25.10.2020 12:36
Sicher sind auch Einschubtaschen gemeint. Petra Röcke und Hosen haben meistens noch nicht mal solche und einige meiner Röcke und Kleider auch nicht. Die meisten meiner Jeansröcke dagegen schon, viele auch noch Gesäßtaschen.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 25.10.2020 12:42
Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben. Ein Rock ist ein Rock. Ein Kleidungsstück! Er hat kein Geschlecht. (Frei nach Mark Bryan). Unser Forum lebt von dieser Aussage. Wir kämpfen dafür das das anerkannt wird. Eine Hose ist körperspezifisch der Anatomie einer Frau oder der des Mannes angepasst. Der Rock passt ohne  Änderungen bei beiden. Ein BH natürlich,  ist für Frauen gemacht, ganz klar. Es gibt auch Kleider, die für die weibliche Brust geschneidert sind, die Mann dann im Normalfall nicht ausfüllt.
Aber was schreibe ich da, das wisst ihr doch alle. Also wozu ist diese ganze Diskussion?
Naja ich erinnere dann mal daran, wenn es wieder heißt, Das ist aber für einen Mann zu kurz.
Es gibt auch Röcke, die nicht durch die schmalere Hüfte eines Mannes passen und dann komische Falten schlagen oder zuviel Luft an der Seite haben.

Edit: Die direkte Einbindung der Bilder aus anderen Quellen wurden aus Datenschutzgründen entfernt.


Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 25.10.2020 12:44
Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben. Ein Rock ist ein Rock. Ein Kleidungsstück! Er hat kein Geschlecht. (Frei nach Mark Bryan). Unser Forum lebt von dieser Aussage. Wir kämpfen dafür das das anerkannt wird. Eine Hose ist körperspezifisch der Anatomie einer Frau oder der des Mannes angepasst. Der Rock passt ohne  Änderungen bei beiden. Ein BH natürlich,  ist für Frauen gemacht, ganz klar. Es gibt auch Kleider, die für die weibliche Brust geschneidert sind, die Mann dann im Normalfall nicht ausfüllt.
Aber was schreibe ich da, das wisst ihr doch alle. Also wozu ist diese ganze Diskussion?

Das wäre dann aber sehr reduktionistisch, lieber Chriser.

Dass Röcke selbst kein Geschlecht haben, ändert ja nichts daran, dass Menschen Geschlechter haben und Tradition und Gewohnheit sie dazu bringen, bestimmte Kleidungsstücke verschiedenen Geschlechtern zuzuordnen, sei es generell Röcke dorthin und Hosen dahin - wogegen wir arbeiten - sei es bestimmte Röcke dahin und andere Röcke dorthin. Und über letzteres wird hier diskutiert. Wenn Du es für Dich beantwortet hast, dass alle Röcke für alle Geschlechter geeignet sind, ist das eben Dein Diskussionsbeitrag. Einige stimmen Dir zu, andere nicht. Und viel denken noch unschlüssig darüber nach.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Chriser am 25.10.2020 13:13
Einige stimmen Dir zu, andere nicht. Und viel denken noch unschlüssig darüber nach.

LG, Micha

Da gebe ich dir recht.
Nicht jeder denkt gleich. Somit gibt es immer was zu quatschen. 
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 25.10.2020 16:33
Einige stimmen Dir zu, andere nicht. Und viele denken noch unschlüssig darüber nach.

LG, Micha

Da gebe ich dir recht.
Nicht jeder denkt gleich. Somit gibt es immer was zu quatschen.

So is dat!

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Mann im Rock am 25.10.2020 16:49
Lies doch einfach mal die Themen von 2012 bis 2016.

Wie du unschwer erkennen kannst, ist der Beitrag von Hugo von gestern. Gehst du von der Annahme aus, dass er die letzten vier bis acht Jahre im Koma gelegen hat?

Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 25.10.2020 18:18
Die Antwort ging an dich, Matthias. Nicht an Hugo. Du musst schon richtig zitieren.

Ups, ich trage NUR Damenröcke, aber so eine Front, wie du sie darstellst, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Worauf beruht dein Gefühl?

Gruß
matthias
Lies doch einfach mal die Themen von 2012 bis 2016.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Mann im Rock am 25.10.2020 18:24
Die Antwort ging an dich, Matthias. Nicht an Hugo. Du musst schon richtig zitieren.

Die Antwort ging an mich. Das hab ich schon goldrichtig verstanden.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 26.10.2020 00:20
Ich habe sowieso immer eine Handtasche dabei, weil ich sonst mein ganzes Zeug nicht unterbringe. Im Ostflügel sind Autoschlüssel, im Westflügel Geldbeutel ..., im Foyer eine ... und im Hinterzimmer ... Keller, da ist ...

G**l formuliert!!! :)
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 26.10.2020 00:59
Ich finde es interessant, wenn es über Herrenröcke und Damenröcke im Allgemeinen geht, wie schnell wir immer wieder an das Thema "Taschen im Kleidungsstück" kommen.

Für die einen sind eingebaute Taschen im Kleidungsstück essentiell für die Alltagstauglichkeit, für andere sowas von gar nicht. Hier sieht man mal, wie sehr bei diesem kleinen Detail die persönlichen Haltungen bereits auseinandergehen. Und hier diskutieren ja nicht nur Männer in der Theorie, sondern welche, die im Rocktragen ja schon viel Praxis sich angeeignet haben.

Ebenso sehr divers sind wohl auch die Wahrnehmungen, was nun noch als "Männerrock" durchgeht, und was definitiv ein Damenrock ist. Manche berufen sich auf die strikte Herstelleridee: Hängt in der Damenabteilung - ist also ein Damenrock.
Andere berufen sich auf die subjektive Empfindung: Langer Jeansrock - lassen wir als Männerrock durchgehen.

Interessant wäre, mal die ganzen Eigenschaften und Details von Röcken durchzugehen, welche einen Rock in der eigenen Beurteilung definitv zu einem Damenrock machen, welche womöglich geeignet sind, einem Rock einen männlichen Touch zu vermitteln. Erst müsste man alle möglichen Details, die uns einfallen sammeln, dann per Umfrage abstimmen, in welche Richtung diese Details dann tendieren.

Vielleicht könnte man dann einen statistisch aussagekräftigeren Katalog aufstellen, welche Kriterien/Details einen Rock "männlich" oder "weiblich" machen.

Bin mir sicher, diese Umfrage würden wir nie zustande bekommen. Zwar hätte sie eine allgemeingültigere Aussagekraft, ändert aber nichts daran, dass jeder einzelne von uns und jeder einzelne unserer Mitmenschen das zum Teil völlig anders wahrnimmt.

Drum ist es in erster Linie wichtig, denke ich, dass jeder Rock- oder Kleidträger sich in seiner Haut und seiner Kleidung selber physisch wie psychisch wolhl fühlt. Das kann meiner Meinung nach mehr von der Wirkung transportieren als jedes auffallende oder unauffällige Detail.

Mit einsetzendem Herbst in diesem Jahr bekomme ich Laune, relative schlichte Jacken oder Mäntel zu kombinieren mit gemusterten Röcken oder Kleidern untendrunter, die beim Gehen nur wenige Zentimeter rausblitzen (zum Beispiel vorn am offenen Mantel.

Meiner Meinung nach sieht das voll männlich aus. Ohne diesen schlichten Mantel drüber mögen dann aber diese gemusterten Röcke oder Kleider voll weiblich wirken.

Also ich plädiere dafür, sich der Kleidung zu bedienen, die man finden kann. Und sei sie aus der Kinderabteilung, wenn es passt. Also das schließt selbstverständlich auch die Kledung ein, die in Damenabteilungen zu finden sind. Wenn sie Sinn macht (also ich jedenfalls kann mit einem BH ganz und gar nix als Kleidungsstück an meinem Körper anfangen, ergo unsinnig), dann kann sie wunderbar kleidsam sein.

Letztendlich ist es wichtig, mit welcher Intention die Kleidung getragen wird. Will ich mit dieser Kleidung weiterhin als Mann erkenntlich bleiben, dann ist es völlig egal, woher diese Kleidung stammt und ob sie mal als "Damenkleidung" intendiert war - die Gesamtausstrahlung machts aus! Will ich in meiner Erscheinung eher als Frau wahrgenommen werden, dann machen noch so als männlich wahrnehmbare Kleidungsstücke (z.B. lange Jeansröcke, aber auch Utilitykilt) vermutlich überhaupt keinen Sinn, dann brauche ich möglichst viele als weiblich wahrnehmbare Details und Kleidungsstücke, um meinem Ziel näher zu kommen.

Da es hier vorrangig um Männer geht, die wahrscheinlich auch weiterhin als Männer wahrgenommen werden wollen, obwohl sie die angeborenen Hosen nicht tragen, wird es erst dann kritisch, wenn man anfängt in der Alternativkleidung eine Rolle zu spielen. Ist man weiterhin man selbst (ein glücklicherer und besserer "Selbst"), dann funktionieren auch Damenröcke absolut prima.

Insofern gebe ich Hugo1957 vollkommen recht.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 26.10.2020 01:12
Vielleicht könnte man dann einen statistisch aussagekräftigeren Katalog aufstellen, welche Kriterien/Details einen Rock "männlich" oder "weiblich" machen.
Schau dir einfach die begrenzten Stile von Männerhosen an und übernehme es für Männerröcke. Schon bist du fertig mit deinem Katalog. Alles andere bleibt offiziell Frauen vorbehalten.
Gäbe es Männerkleider, würden die sich auch nur auf eine Art Hemdenstil in schwarz oder anthrazit gestreift beschränken. Mehr wirds da nicht geben. Höchstens noch ein Jeanskleid aus dicken Denim.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 26.10.2020 06:27
Nnnnö!

Erstens denke ich, dass "männlich" definierende Details umfangreicher sein könnten.

Zweitens denke ich, dass nicht alles, was nicht "männlich definierende" Attribute sind automatisch "weiblich definierende" Attribute sind.

Ich denke, da gibt es noch einen breiteren Streifen "unisex" oder "uneindeutig" besetzte Details, die allenfalls im Zusammenspiel mit anderen Gestaltungsdetails oder Accessoires in eine bestimmte Richtung tendieren.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 26.10.2020 10:51
Ich habe sowieso immer eine Handtasche dabei, weil ich sonst mein ganzes Zeug nicht unterbringe. Im Ostflügel sind Autoschlüssel, im Westflügel Geldbeutel ..., im Foyer eine ... und im Hinterzimmer ... Keller, da ist ...

G**l formuliert!!! :)

Aber wird die Tasche geklaut, ist alles auf einmal weg und der Weg in die Wohnung offen.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 26.10.2020 10:58
Da muss man erstmal die Wohnung finden.
Und jemanden unbemerkt die ganze Tasche zu klauen(schon gar bei Männern) ist schwer.
Gemessen an der Anzahl Handtaschen tragender Frauen, müssten sehr viele Handtaschen geklaut werden und Wohnungen offen zugänglich sein. Um auf den Rock zurück zu kommen, da ist auch was unten offen, was gern als Begründung bei Männern herhält "Ich zieh keinen Rock an. Da fliegt dann womöglich noch eine Wespe unten rein."
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 26.10.2020 11:04
Da muss man erstmal die Wohnung finden.
Und jemanden unbemerkt die ganze Tasche zu klauen(schon gar bei Männern) ist schwer.
Gemessen an der Anzahl Handtaschen tragender Frauen, müssten sehr viele Handtaschen geklaut werden und Wohnungen offen zugänglich sein. Um auf den Rock zurück zu kommen, da ist auch was unten offen, was gern als Begründung bei Männern herhält "Ich zieh keinen Rock an. Da fliegt dann womöglich noch eine Wespe unten rein."

Die Wohnung kann man leicht finden, denn die Adresse steht im Ausweis, der im Portemonnaie ist.

Kommt alles vor. Mir ist sogar schon mal der Laptop geklaut worden.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 26.10.2020 11:07
Wenn man den Ausweis dabei hat.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Albis am 28.10.2020 20:43
Also ich unterscheide zwischen Herrenröcken, Damenröcken und Eigenkreationen. Am liebsten wäre mir jedoch auch, wenn es diese Unterscheidung nicht gäbe oder es zumindest eine große Zahl an Unisexröcken gäbe. Aber ich muss unterscheiden, da meine liebe Frau mit mir nicht rausgeht, wenn ich einen Damenrock trage. Herrenröcke hingegen liebt sie an mir und hat mir vor kurzem sogar einen Kilt zum Geburtstag geschenkt. Bei den Eigenkreationen kommt es immer auf den konkreten Rock und den konkreten Anlass an. Jetzt braucht hier niemand was in Richtung fehlende Toleranz meiner Frau o.ä. schreiben. Wir lieben uns und gehen füreinander Kompromisse ein.

Darüber hinaus spielt die Einordnung der Röcke für mich kaum eine Rolle. Die noch vorhandenen Hemmungen beim Rausgehen hängen davon ab, wie auffällig der Rock insgesamt ist.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MA65 am 03.07.2022 23:29
Warum wird bei Männern auch immer gleich von Crossdresser gesprochen! Ich finde wir Männer haben das gleiche Recht wie Frauen alles zu tragen.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 03.07.2022 23:43
Warum wird bei Männern auch immer gleich von Crossdresser gesprochen! Ich finde wir Männer haben das gleiche Recht wie Frauen alles zu tragen.

Genau!

Indes finde ich es inzwischen nicht mehr schlimm, sollte mich jemand als Crossdresser bezeichnen. Es ist ja schließlich nichts Schlimmes dabei, ein Crossdresser zu sein. Wenn jemand denkt, das sei etwas Schlimmes, dann macht mich eher diese Einstellung wütend.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 04.07.2022 02:34
Warum wird bei Männern auch immer gleich von Crossdresser gesprochen! Ich finde wir Männer haben das gleiche Recht wie Frauen alles zu tragen.

Ja. Haben wir!!!!!!
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Knolle7511 am 04.07.2022 05:48
Hallo zusammen,
Meine Frau hatte mir auch mal gesagt das ein Kilt ginge aber kein Damenrock. Ein Freund war mal für eine längere Zeit in Schottland und brachte sich einen Kilt mit.
Bei der "Wieder da" Feier trug er ihn dann kurz als er einen Tanz vorführte.

Zu Crossdresser kann ich nur sagen das ich das ich für mich sage das ich keiner bin. Auch wenn ich mal einen Rock, Nylonstrümpfe, Ballerina oder Absätze trage oder was auch immer Damentypisch ist. Denn wenn man sagt das Kleidung und Schuhe kein Geschlecht haben dann kann man das auch nicht kreuzen. Dann ist alles Unisex und für jeden gemacht. Und vom Schnitt her passt mir einiges.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: skortsandtights am 04.07.2022 21:21
Hallo Knolle7511

Die damen bekleiden sich sehr chic und sehr feminin.

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
 (https://flic.kr/p/2mGVvHa)Go on then, ask me anything you like? (https://flic.kr/p/2mGVvHa) by Annabel Hobbs (https://www.flickr.com/photos/161662903@N04/), auf Flickr

Und ich glaube kaum das das dein stil ist?
Also kann dich nur jemand für einen crossdresser halten der vom thema keine ahnung hat.
Ich finds schade das wir keine solche dame in unseren reihen haben.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Matthias am 04.07.2022 22:42
@Hanna

Nichts für ungut, aber das Foto ist für mich und hoffentlich auch für viele andere sowas von Oldschool!

In unsere heutige Zeit passt das irgendwie gar nicht. Ich kann mich nicht erinnern, eine Frau in dieser Pose und dementsprechend gekleidet gesehen zu haben.
Das mag sehr chic und elegant sein, keine Frage. Das passt aber wie ich finde überhaupt nicht in unsere Zeit.

Grüße
Matthias
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: skortsandtights am 05.07.2022 05:02
Warum hoffentlich?
Wenn gefühlt heute die meisten frauen in viel zu engen langen hosen rumrennen mag das zeitgemäss sein.
Aber chic oder gar feminin ist das in meinen augen nicht.
Wenn auch nicht mein stil, finde ich das outfit von Annabel sehr chic.
Gepflegt von kopf bis fuss.
Wie hier auch.

Bitte einloggen oder registrieren um das Bild zu sehen.
 (https://flic.kr/p/2nufeYZ)An old ruin still standing. (https://flic.kr/p/2nufeYZ) by Annabel Hobbs (https://www.flickr.com/photos/161662903@N04/), auf Flickr

Das ist für mich entscheidend das man nicht nachlässig rumläuft.

LG, Hanna

 
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Rockie am 05.07.2022 08:01

Das ist für mich entscheidend das man nicht nachlässig rumläuft.

LG, Hanna

Da stimme ich dir zu. Ist für mich einer der Hauptgründe wieso ich Röcke und Kleider trage: Für Männer gibts keine Mode und alles schaut gleich aus. Bedruckte "Mickey-Maus"-Tshirts in allen Farben, alle Shorts sind gleich geschnitten und unterscheiden sich nur in Nuancen, es gibt extrem selten mal etwas buntes. Kein Wunder das da manch ein Mann resigniert aufgibt und halt einfach nur Jogginghosen anzieht :-(
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: GregorM am 05.07.2022 08:09

Zu Crossdresser kann ich nur sagen das ich das ich für mich sage das ich keiner bin. Auch wenn ich mal einen Rock, Nylonstrümpfe, Ballerina oder Absätze trage oder was auch immer Damentypisch ist. Denn wenn man sagt das Kleidung und Schuhe kein Geschlecht haben dann kann man das auch nicht kreuzen. Dann ist alles Unisex und für jeden gemacht. Und vom Schnitt her passt mir einiges.

Es kommt darauf an, wer nun das abmacht.

Wenn ein Schlachter behauptet, er mache die beste Wurst der Welt, hat es wenig zu bedeuten, wenn seine Kundschaft sie als schlecht beurteilt und sie nicht kauft.

Von deiner Beschreibung würde ich meinen, dass du eindeutig ein Crossdresser bist.

Aber ich werde auch mit Micha meinen, dass es dir egal sein kann. Ist es dir aber nicht, musst du dich in einer Weise kleiden, wo du dir nicht dieses Prädikat aussetzt.

Gruß
Gregor

PS. Wenn ich im Rock als Crossdresser empfunden werde, dann bin ich ein Crossdresser.

Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Timper am 05.07.2022 08:20
Party oder Cocktailkleider zum Massstab zu machen geht völlig an der Realität Alltag vorbei. Und zu behaupten das eine schicke Skinnyjeans nachlässig ist ist geradezu grotesk! Das kann bei entsprechender Figur schärfer und heißer aussehen als ein Rock. Im übrigen empfinde ich es als wenig fortschrittlich zu behaupten Frau sollte Kleid oder Rock tragen. Das ist genau das gleiche wie Männer sollen Hose tragen. Was wir für uns fordern muss für andere genauso gelten! Ob das dann dem individuellen Geschmack entspricht ist irrelevant. Selbstbestimmung in der Kleidungswahl für jeden.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: cephalus am 05.07.2022 08:55
Natürlich Hanna, jede(r) kann das Frauenbild oder auch Männerbild nachstellen das ihm zusagt.
Die Darstellung auf den von Dir gezeigten Bildern hat für mich einen gewissen "Retrotouch", und wirkt wie aus einem 60er Jahre Film. Wenn es ihm/ihr gefällt, warum nicht  - andere laufen sogar fast wie im Mittelalter herum. ;D
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: high4all am 05.07.2022 08:57
Ich finds schade das wir keine solche dame in unseren reihen haben.
Alleine der Aufwand mit dem Makeup wäre für die meisten Foristen zu groß. Mir z.B. genügen in der Regel fünf Minuten, maximal zehn.

Auch die Affinität zu Rosamunde Pilcher Romantik ist im Forum vermutlich wenig ausgeprägt.

Als Fan dieses Genres fehlt der passende Hut bei dem Ruinenfoto als i-Tüpfelchen. Dann wäre die englische Lady perfekt. ;)
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Timper am 05.07.2022 09:17
Nichts gegen Retro Look. Aber trotzdem leben wir in 2022. Da kann ich mit rückständige Ansichten wenig anfangen. Die gibt’s sowohl bei Männer als auch Frauen. Zb die Rock, Kleid bei Frauen, Hose , Anzug bei Männer fordern.  Das sind genau die Verkrustungen die hier beklagt werden.
Wie kann man Verkrustungen auflösen wenn man sie zugleich verklärt?
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: cephalus am 05.07.2022 09:55

Ich finds schade das wir keine solche dame in unseren reihen haben.

Für Damen gibt es andere Foren, hier sind die Männer, die Rock oder Kleid tragen.
In soweit passt das eigentlich ganz gut.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: high4all am 05.07.2022 10:09
Zitat
Für Damen gibt es andere Foren, hier sind die Männer, die Rock oder Kleid tragen.

Annabel Hobbs:
Zitat
I accept that I cannot properly pass as female, not to an enquiring eye anyway, so when I go out I have found it useful to simply accept that I am a man in a dress, but that man in a dress does his best to present as female in a respectful way. But at the same time I am also clear that I have every right to go out into the world dressed as I would choose, after all, women have been doing so for decades. So whilst I aim to present as convincingly as possible, I do not actively seek to draw attention to myself. I am happy to engage with people if they wish, but I also recognise that it might make some people uncomfortable and that is not my intent, so I try not to force myself on people in any way. I have discovered that this confident but modest approach gains respect from most people, and of those who notice, the vast majority are supportive and many even interested.

"Ich akzeptiere, dass ich nicht richtig als Frau durchgehen kann, zumindest nicht für ein neugieriges Auge, also fand ich es nützlich, wenn ich ausging, einfach zu akzeptieren, dass ich ein Mann in einem Kleid bin, aber dieser Mann in einem Kleid tut sein Bestes, um sich zu präsentieren als Frau auf respektvolle Weise. Aber gleichzeitig ist mir auch klar, dass ich jedes Recht habe, so gekleidet in die Welt zu gehen, wie ich es mir wünsche, schließlich tun Frauen das seit Jahrzehnten. Während ich also darauf abziele, so überzeugend wie möglich zu präsentieren, versuche ich nicht aktiv, Aufmerksamkeit auf mich zu lenken. Ich unterhalte mich gerne mit Menschen, wenn sie dies wünschen, aber ich erkenne auch an, dass es einigen Menschen unangenehm sein könnte, und das ist nicht meine Absicht, also versuche ich, mich den Menschen in keiner Weise aufzudrängen. Ich habe festgestellt, dass dieser selbstbewusste, aber bescheidene Ansatz von den meisten Menschen respektiert wird, und von denen, die es bemerken, ist die überwiegende Mehrheit unterstützend und viele sogar interessiert."
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 05.07.2022 10:10
Gude zusammen.

Ich denke, das Problem ergibt sich nicht aus verschiedenen Kleidungsstilen, sondern aus Formulierungen, die sich so lesen, als sollte der eine oder andere Stil Pflicht für alle sein. Wenn man dagegen schreibt, dass es einem selbst so gefällt und ein anderer Stil eben weniger oder gar nicht, bleiben wir auf der persönlichen Ebene und gehen nicht ins Allgemeine. Dann können wir alle gut leben und leben lassen.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 05.07.2022 13:04
Naja, mit seinem Kleidungsstil drückt man ja oftmals auch aus, in welchen 'Kreisen' man so verkehren möchte.

Und je 'stilvoller' man sich kleidet und je durchgängiger man diesen Stil pflegt, desto enger sind in der Regel die 'Kreise', für die man offen ist.

Annabel scheint dies - mit diesen zwei Bildern, die ich jetzt gesehen habe, und der Erklärung dazu - ja ganz besonders eng zu pflegen.

Danke Hajo, für das Posten von Annabels Selbsterklärung.

Ich finde sehr wohl, dass Annabels Habitus nun so ziemlich nicht mehr das ist, was viel mit 'Rock am Mann' bzw. 'Damen-Rock am Mann' zu tun hat.

Mag ja sein, dass Annabel nicht verleugnet, dass sie ein Mann ist, wenn es darauf ankommt, aber der Anspruch, sich als 'stilvolle' Frau (egal, ob 'stilvoll' oder nicht, jedenfalls als Frau) zu zeigen, arbeitet doch genau gegen das Ziel, den Rock oder das Kleid am optischen Mann zu etablieren.

Die Flucht in das Erscheinungsbild einer Frau, nur um als Mann einen Rock tragen zu können, ist schon fast ein wenig naiv. Das fundamentiert nur noch mehr die festzementierten Erwartungsbilder an den Mann.

Ausserdem will mir das Erscheinungsbild von Annabel fast schon als eine Karikatur einer Frau erscheinen.

In meinem nächsten Beitrag hier im Thread geht es an dieser Stelle dieser Thematik nahezu weiter. Ich trenne dies aber von dem hiesigen Beitrag, um da inhaltlich anders einsteigen zu können.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 05.07.2022 14:02

Zu Crossdresser kann ich nur sagen das ich das ich für mich sage das ich keiner bin. Auch wenn ich mal einen Rock, Nylonstrümpfe, Ballerina oder Absätze trage oder was auch immer Damentypisch ist. Denn wenn man sagt das Kleidung und Schuhe kein Geschlecht haben dann kann man das auch nicht kreuzen. Dann ist alles Unisex und für jeden gemacht. Und vom Schnitt her passt mir einiges.

...
Von deiner Beschreibung würde ich meinen, dass du eindeutig ein Crossdresser bist.
...

Gruß
Gregor

PS. Wenn ich im Rock als Crossdresser empfunden werde, dann bin ich ein Crossdresser.

Hallo Gregor,

Dein letzter Satz, also Dein P.S., ist eigentlich in zweifacher Hinsicht ein sehr zentraler.

Hauptsächlich verbinde ich mit diesem Satz meine hier irgendwo schon formulierte Erfahrung, dass der Begriff 'Crossdresser' landläufig in der Gesellschaft praktisch unbekannt ist.

Also kann ich von den meisten gar nicht als Crossdresser gesehen werden. Als was die mich sehen, steht dann zwar auf einem anderen Blatt, das ist hier aber gerade nicht mein Thema des Beitrags.

Wenn aber tatsächlich ausreicht, ein Kleidungsstück des anderen Geschlechts anzuziehen, um bereits als begrifflicher Crossdresser zu gelten, dann braucht es mich oder auch User Knolle7511 doch gar nicht bekümmern, so bezeichnet zu werden. Allenfalls kann es uns ärgern, dass dieses Kleidungsstück es nur für das andere Geschlecht gibt und nicht für mein Geschlecht vorgesehen ist. Aber genau das wollen einige Männer ja auch ändern.

Was mich aber ebenso ärgert, ist wie der Begriff 'Crossdresser' von 'Eingeweihten' wie uns verwässert wird. Es ist nicht das erste Mal, dass ich mich hier im Forum darüber auslasse.

Es war eben nicht weitsichtig genug, als Crossdresser (mit oder ohne Bindestrich) in ihrer Selbstbezeichnung einen so unterschiedlich zu interpretierenden Begriff gewählt haben.

Die Wikipedia-Artikel gehen da so gut wie gar nicht darauf ein, auch die englische Wikipedia-Seite dazu war früher noch detaillierter mit dem Wesen der Crossdresser umgegangen. Also auch da weicht sich der eigentliche Begriff aus der Selbstbezeichnung einer gewissen Gruppe extrem auf.

Aus Wikipedia ist auch zu entnehmen (wobei da geht es um 'Crossdressing' als Überschrift, also weniger um 'Crossdresser'), dass der Begriff 'Crossdresser' zunehmend auch als Synonym für 'Transvestit' verwendet wird, weil man dem 'Transvestit' eine abfällige Bedeutung wohl zunehmend beimisst - scheinbar wohl noch abfälliger als er ohnehin schon immer abfällig gegolten hat.

Und dabei sind 'Crossdresser' in der Selbstbezeichnung und 'Transvestiten' ziemlich völlig andere Dinge - auch wenn die Abgrenzung voneinander nicht scharf zu vollziehen ist - und vor allen Dingen auch, wenn von außen betrachtet die Erscheinungsweise beider Gruppen sehr, sehr ähnlich, wenn nicht identisch ist.

Ein 'Crossdresser' möchte als Frau wahrgenommen werden, das kann ihn schon einmal vom Transvestiten unterscheiden, weil Transvestiten oftmals auch mit ihrer männlichen 'Herkunft' agieren. Das aber machen 'Crossdresser' definitiv nicht - ausser ein Bart wird vielleicht noch ins Erscheinungsbild eines Crossdressers integriert - aber schon möglichst viel getan, um den Bart eher zu kaschieren, z.B. mit drapierten Halstüchern, überlockigem ums Gesicht getragenes Haar und üppigen Hutkrempen.

Crossdresser - ich lass jetzt mal die Anführungszeichen weg - tun alles, um möglichst als Frau zu erscheinen. Also gehört da in aller Regel auch eine Perücke dazu. Sie vermeiden alles, wodurch sie als Mann erkannt werden könnten, also möglichst auch nicht mit tiefer Stimme in der Öffentlichkeit zu sprechen, oder überhaupt in der Öffentlichkeit zu sprechen.

Crossdresser wollen Damenkleidung tragen - oder jedenfalls Kleidung, die für einen Mann nicht die Regel ist - und wollen dies ungestört und ohne jegliche Anfeindungen oder Verdächtigungen vollziehen. Darum flüchten sie sich in das Erscheinungsbild einer Frau, um das ungestört ausleben zu können. Auch wenn sie dann oft das Erscheinungsbild einer Frau - fast notwendigerweise - überzeichnen, möchten sie möglich unbehelligt und natürlich unerkannt sich so durch die Öffentlichkeit bewegen.

Sehr oft finden Crossdresser auch irgendwann zu der Unterstützung durch ihre Frau und sie ziehen dann als 'Freundinnen' getarnt durch die Geschäfte und Cafés und dergleichen.

Crossdresser sind optische Teilzeit-Frauen, die sonst mit all ihren Rollenvorgaben relativ gut ihren Mann stehen. Crossdresser machen das oft sozusagen auch als eine Art innerlicher 'Feier', 'Ausflug', weil in diesen Erscheinungsformen das nicht unbedingt alltagstauglich für jeden Tag im Leben ist. Auch das unterscheidet sie von Transvestiten, weil Transvestiten das eher häufiger machen. Transvestiten leben zwar oft auch noch ihre Männerrolle, integrieren aber oft schon Elemente in ihre Männererscheinung, wie z.B. Schmuck, auffällig intensive Hautpflege und dergleichen.

Wobei die Häufigkeit jetzt kein allgemeingültiges Kriterium ist, Crossdresser von Transvestiten zu differenzieren.

Ein ziemlich allgemeingültiges Kriterium aber ist, dass Crossdresser das für sich und möglich unerkannt machen wollen - also auch keine Attraktion auf andere Menschen damit ausüben wollen, während Transvestiten mit dieser Art sich zu kleiden, Attraktion bei anderen Menschen - zumeist des eigenen Geschlechts - ausüben wollen.

Ich rede die ganze Zeit von selbstgewähltem Crossdressing - es mag ja noch andere Gründe geben, wie Wikipedia das ja auch erwähnt.

Insofern ist der Begriff 'Crossdresser' im Sinne der Selbstbezeichnung ein Begriff, der abweichendes Verhalten beschreibt. Der aber nicht bereits damit beginnt, lediglich ein Kleidungsstück vom anderen Geschlecht anzuziehen.

Viele von uns hier im Forum ziehen ein Kleidungsstück vom anderen Geschlecht an, ohne verbergen zu wollen, dass wir Männer sind. Vielen ist es sogar wichtig, als Mann erkannt zu werden. Und ebenso das Verhalten, die Bewegungen und das gesamte Erscheinungsbild nicht an das Erscheinungsbild einer Frau anzupassen. Insofern ist auch dieses abweichende Verhalten noch weit entfernt vom 'Crossdressing' und vom 'Transvestismus'.

Freilich gibt es auch unter uns Grenzfälle, wo es dem einen geschmacklich vielleicht schon deutlich zu weit geht, was ein anderer betreibt.

Alleine das Kriterium, wenn man von hinten nicht mehr relativ schnell als Mann zu erkennen ist, reicht aus, dem Erscheinungsbild eines rock- oder kleidtragenden Mannes schon die Richtung (zumindest) Transvestismus zuzuschreiben.

Wenn gar von vorne es schwerfällt, den Mann zu erkennen, ist die Nähe zum Transvestismus - naja, vielleicht auch zum Crossdresser - dann nochmals viel enger. Auch da fängt es dann an, wie ich in meinem vorherigen Beitrag hier geschrieben habe, schwer zu werden, die Etablierung der Kleidungsvielfalt für Männer noch förderlich zu sein, bzw. anders betrachtet, da fängt es allmählich an, die Kleidungseinfalt der Männer weiter zu verfestigen.

Denn das ist dann wiederum die Bestätigung dessen, dass man möglichst viel Erscheinungsbild von einer Frau erfüllen muss, um als Mann einen Rock oder ein Kleid tragen zu können oder dürfen. Und dazu haben viele Männer keine Lust. - Warum auch!?

Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Timper am 05.07.2022 14:05
Skirtedman muss ich weitgehend zustimmen. Das Foto steht a für einen nicht alltäglichen Frauenlook, ggf Retro , und b ist das ursprüngliche männliche Erscheinungsbild weitgehend aufgelöst.
Es steht jedenfalls kaum für Mann mit Rock.
Es entspricht dem klassischen Erscheinungsbild Frau aber nicht Karikatur. Da würde eher eine Drag Queen passen.
Ich denke hier kann man ziemlich klar die verschiedenen Schuhe Mann mit Rock und TV/ Crossdressing im engen Sinne Wandlung zur Frau trennen.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 05.07.2022 14:27
Danke, Timper.

Eines muss ich noch mal kurz, aber deutlich hinzufügen - und da denke ich auch daran, wie Knolle7511 sich selbst beschrieben hat.

Ich trage sehr häufig reine Damenkleidung. Auch gerade jetzt im Sommer trage ich eindeutige Damensandalen. Manchmal trage ich sogar dazu noch eine Damenunterhose, wenn das die Fluidität der Oberbekleidung begünstigt.

Mehr noch, manchmal möchte ich mich ziemlich genauso kleiden, wie viele Frauen das tun, die ich ziemlich attraktiv darin finde. Also seeehr feminin bisweilen. Auch wenn ich komplett 'wie eine Frau' gekleidet bin, so fühle ich mich doch nicht als Frau.

Ich gehe darin auch nicht unbedingt wie eine Frau, bewege und verhalte mich nicht wie eine Frau. Naja, jetzt hab ich mal lackierte Fußnägel. Aber der Rest, was von mir sichtbar ist, will keine Frau darstellen.

Insofern - auch wenn ich total wie eine Frau gekleidet bin - bin ich deswegen längst kein 'Crossdresser' (im Sinne der Selbstbezeichnung derer), aber auch kein Transvestit.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: GregorM am 05.07.2022 16:00
Hallo Wolfgang,

ich sehe die Begriffe Crossdresser und Transvestite umgekehrt. In meiner Optik ist ein Crossdresser, wenn es überhaupt einen Unterschied gibt, eine Leichtversion eines Transvestiten, also ein Mann, der sich in Frauenklamotten kleidet, ohne dabei zu versuchen, als Frau to "pass".
Wer von uns recht hat, weiß ich nicht. Es gibt im Internet sehr viele mehr oder weniger unklare Definitionen.

Eigentlich habe ich immer Crossdresser nur für eine Übersetzung aus dem Lateinischen betrachtet.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: skortsandtights am 05.07.2022 16:55

Ich finds schade das wir keine solche dame in unseren reihen haben.

Für Damen gibt es andere Foren, hier sind die Männer, die Rock oder Kleid tragen.
In soweit passt das eigentlich ganz gut.

Alles klar!
Da ich eher selten röcke oder gar kleider trage und mich nicht als mann fühle ist es wohl besser die konsequenzen zu ziehen.
Wer will kann mich weiterhin auf instagram unter tightshiker (https://www.instagram.com/tightshiker/) erreichen.
Weitehin viel spass an endlos langen diskussionen.
Tschüüs, Hanna

Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: cephalus am 05.07.2022 16:57
Hallo Wolfgang,
ich bin näher bei Gregors Ansicht, auch wenn Du sehr schön DEINE Definition von Crossdressern dargelegt hast.

Wie Du schon ausgeführt hast, sind die Begriffe außerhalb der Blase wenig geläufig und noch weniger präzise bekannt, für mich selbst sind sie damit obsolet.

Relevant in der Welt da draußen  ;) sind Begriffe wie Transgender, Transsexuell, queer oder schwul... Die haben für die Menschen eine Bedeutung, auch wenn sie gerne mal durcheinander oder in willkürliche Abhängigkeiten zueinander gebracht werden.

Interessant ist für mich mehr, warum mit schöner Regelmäßigkeit Foristen über die Definition des Crossdressers u.ä. diskutieren, gerade wenn man damit faktisch, außer im Forum, nicht konfrontiert wird.

VG
Cephalus
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 05.07.2022 17:07
Naja, Gregor,

das ist ja die Crux an diesem Wort.

Mit der reinen Bedeutung seiner Wortbestandteile hat es zwar nur wenig zu tun. Da gibt es eine Reihe weiterer Erklärungen, die hinzu kommen müssen, um die Bedeutung des Wortes zu erfassen.

@Cephalus
Ja, das stimmt.

@Hanna
Tschüüs.
Oopssss... ich glaube nicht, dass das soo gemeint war. Zumal Du mit Deinem Erscheinungsbild noch deutlich näher dran bist am Thema 'Rock am Mann' als Annabel.
Bei endlosen Diskussionen erkennt man, welche Inhalte die einzelnen beschäftigen. Klar, dass mancher Inhalt nicht jeden gleichermassen beschäftigt.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: JJSW am 05.07.2022 17:27
Hallöchen

Über irgendetwas müssen wir ja hier diskutieren, da bietet sich ja der Begriff "Crossdresser" ja an, den ja jeder wohl etwas anders interpretiert.
Draußen hab ich das übrigens auch noch nicht zu hören bekommen.

Und ist ein Forum nicht zum Diskutieren da?
Ohne zu Diskutieren könnten wir ja hier gleich das Licht ausmachen und alle zu Instagram wechseln.

Bitte diesen Beitrag nicht zu sehr ernst nehmen   ;)

Grüßle
Jürgen


Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: sentinel am 05.07.2022 17:45
Für Damen gibt es andere Foren, hier sind die Männer, die Rock oder Kleid tragen.
In soweit passt das eigentlich ganz gut.

Soso, eigentlich hatte ich an dieser Stelle schon auf den Widerspruch der genderwahnsinnigen Weltverbesserer in diesem Forum gewartet, die dich dafür mit einem Wortschwall erschlagen.

Ergebnis ist aber lediglich das sich nun Hanna verabschiedet.

So wie hier um jeden noch so kuriosen Einzelfall Definitionen gefunden werden müssen, um so einfacher nimmt man einfach mal die Damen/Frauenwelt aus.

Ihr seid mir schon Konsequent in eurem handeln!

Ich sehe das genau anders ... Rock und von mir aus auch Kleid sind auch bei Frauen eher die Ausnahme geworden.
Saisonbedingt ist das im Moment etwas anders, aber im wesentlichen nicht sehr viel. Ich sehe auch bei Frauen im Moment eher Frauen in Shorts die sehr knapp den Hintern bedecken, als entsprechend knappe Röcke.

Das Forum hat sich den Namen "Rockmode" gegeben und von meiner Seite würde ich hier gerne Frauen sehen, die sich zum Rock als Bekleidungsstück für alle bekennen und sich auch für den Rock am Mann einsetzen.

Stilistisch könnten hier sicher einige vom weiblichen Geschmack profitieren. Unabhängig von dem was hier jemand trägt sieht vieles einfach schrecklich aus.

BG
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: high4all am 05.07.2022 17:49

Ich finds schade das wir keine solche dame in unseren reihen haben.

Für Damen gibt es andere Foren, hier sind die Männer, die Rock oder Kleid tragen.
In soweit passt das eigentlich ganz gut.

Alles klar!
Da ich eher selten röcke oder gar kleider trage und mich nicht als mann fühle ist es wohl besser die konsequenzen zu ziehen.
Wer will kann mich weiterhin auf instagram unter tightshiker (https://www.instagram.com/tightshiker/) erreichen.
Weitehin viel spass an endlos langen diskussionen.
Tschüüs, Hanna
Das finde ich sehr bedauerlich, Hanna!
.
Zumal auch für mich die Luft dünner wird angesichts mancher atemberaubender Beiträge.

Herzliche Grüße
Hajo
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Timper am 05.07.2022 18:02
Für Damen gibt es andere Foren, hier sind die Männer, die Rock oder Kleid tragen.
In soweit passt das eigentlich ganz gut.

Soso, eigentlich hatte ich an dieser Stelle schon auf den Widerspruch der genderwahnsinnigen Weltverbesserer in diesem Forum gewartet, die dich dafür mit einem Wortschwall erschlagen.

Ergebnis ist aber lediglich das sich nun Hanna verabschiedet.

So wie hier um jeden noch so kuriosen Einzelfall Definitionen gefunden werden müssen, um so einfacher nimmt man einfach mal die Damen/Frauenwelt aus.

Ihr seid mir schon Konsequent in eurem handeln!

Ich sehe das genau anders ... Rock und von mir aus auch Kleid sind auch bei Frauen eher die Ausnahme geworden.
Saisonbedingt ist das im Moment etwas anders, aber im wesentlichen nicht sehr viel. Ich sehe auch bei Frauen im Moment eher Frauen in Shorts die sehr knapp den Hintern bedecken, als entsprechend knappe Röcke.

Das Forum hat sich den Namen "Rockmode" gegeben und von meiner Seite würde ich hier gerne Frauen sehen, die sich zum Rock als Bekleidungsstück für alle bekennen und sich auch für den Rock am Mann einsetzen.

Stilistisch könnten hier sicher einige vom weiblichen Geschmack profitieren. Unabhängig von dem was hier jemand trägt sieht vieles einfach schrecklich aus.

BG
Warum sollte sich eine Frau in einem Rockforum anmelden wenn sie überwiegend in Shorts oder langen Hosen rumläuft und es vor allem für sie gar kein Thema ist ggf den Rock auf dem Schrank zu holen weil es für sie ein ganz normales unspektakuläres Kleidungsstück ist? Da wird sie dann in die typischen Modezeitungen schauen. Sie braucht einfach nicht diskutieren. Wozu, über was? Recht hast du natürlich was den Stil von manchen Mitgliedern betrifft. Aber ob das weiterhilft wenn sich Frauen äußern? Letztlich ist das eine persönliche Sichtweise was gefällt bzw. dem Mann stehen kann. Interessant wäre ggf ihr Sichtweise wo Crossdressing anfängt bzw. was kompatibel zum männlichen Erscheinungsbild wäre oder wie es sich weiterentwickeln kann.  Aber wer kann die Modeexpertin herbei zaubern?
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: sentinel am 05.07.2022 18:22
[Zumal auch für mich die Luft dünner wird angesichts mancher Beiträge.

Ich gehe mal davon aus, das du auch meine Beiträge dazu zählst.

Nachdem ich mir ja ausreichend Watschen "Für meine Favoriten" eingefangen habe, jetzt der direkte Weg.

Ich möchte deshalb mal einiges klarstellen:

Meine persönliche Meinung: Dirndl sehen für mich definitiv nur an Frauen wirklich gut aus. Wir hatten mal einen Beurteilungspunkt (anno Knips) der den Bekleidungsstil beschreiben sollte, der nannte sich "Geckenhaft". Den würde ich für dich vergeben.
Meine persönliche Meinung spielt allerdings für dich gar keine Rolle.

Ich kann dich, so wie du dich bekleidest respektieren und akzeptieren. Du wärst nur nicht mein Favorit um mit dir mal ein Bier trinken zu gehen.

Aus meiner persönlichen Sicht hängt das weniger an der Bekleidung als an der Tatsache wie du dich hier präsentierst.

Du wirkst auf mich nicht echt.

Man kann Spaß und Freude mit seinem Bekleidungsstil ausdrücken und echt wirken oder eben so wie ich es bei dir empfinde: "Ich mache was ich will um zu provozieren andere Interessieren mich nicht." Mit letzterem komme ich halt weniger klar.

Das die letzte Aussage nicht wirklich stimmt, beweist du regelmäßig dadurch, das du auf diese Beiträge dann doch getroffen reagierst.

Das erhält dir, zumindest bei mir, noch einiges an Sympathiewerten.

Mach mit diesen Worten was du magst, ich möchte dich damit nicht runtermachen. Bleib wie du bist, wenn du es so magst. Exoten bereichern die stupide Gesellschaft auch!

BG
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 05.07.2022 20:03
Ein 'Crossdresser' möchte als Frau wahrgenommen werden, das kann ihn schon einmal vom Transvestiten unterscheiden, weil Transvestiten oftmals auch mit ihrer männlichen 'Herkunft' agieren.

Komischerweise habe ich es eher umgekehrt verstanden, davon abgesehen, dass das eine Wort aus dem Lateinischen, das andere aus dem Emglischen kommt, und wörtlich genommen, in etwas dasselbe bedeuteten, nämlich "hinüberkleiden".

Ich hatte es indes immer so verstanden, dass ein Transvestit sich möglichst vollsändig hinüberkleidet, während ein Crossdresse Kleidung beider Abteilungen miteinander kreuzt, also kombiniert. Dass letzteres aber den Begriff nicht abdeckt, weiß ich ja inzwischen.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Olivier am 05.07.2022 20:14
Sorry, aber was geht den hier ab?

Wie kommt jemand dazu den Kleidungsstil anderer heftig zu kritisieren der keine eigenen Bilder in seiner Galerie hat?
Wieso werden hier völlig überflüssige Unterscheidungen zwischen Mann im Rock/Kleid, Crossdresser, … aufgebaut?
Was soll die Unterscheidung ob sich hier jemand als Mann oder Frau fühlt?

Kopfschüttelnde Grüße
Olivier
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: sentinel am 05.07.2022 20:44
Wie kommt jemand dazu den Kleidungsstil anderer heftig zu kritisieren der keine eigenen Bilder in seiner Galerie hat?
Das ist einfach zu erklären. Weil man sich nicht auf eine Ebene stellen möchte z.B..
Zudem ist dort ein Bild welches das erklärt.

Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 05.07.2022 20:51
Sorry, aber was geht den hier ab?

Wie kommt jemand dazu den Kleidungsstil anderer heftig zu kritisieren der keine eigenen Bilder in seiner Galerie hat?
Wieso werden hier völlig überflüssige Unterscheidungen zwischen Mann im Rock/Kleid, Crossdresser, … aufgebaut?
Was soll die Unterscheidung ob sich hier jemand als Mann oder Frau fühlt?

Kopfschüttelnde Grüße
Olivier

Mag für manche ja überflüssig sein, für manche nicht.

Die einen werben dafür, anders zu sein, um sich frei zu fühlen, die anderen dafür, Frau zu sein, um sich wohlzufühlen und die anderen wollen weder das eine noch das andere, sondern wollen sich einfach nur wohlfühlen, obwohl sie Mann sind.

Da macht die Unterscheidung schon einen gewissen Sinn. Vor allem, weil die letztgenannte Gruppe am wenigsten irgendwo eine Lobby findet.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Olivier am 05.07.2022 21:07
Die einen werben dafür, anders zu sein, um sich frei zu fühlen, die anderen dafür, Frau zu sein, um sich wohlzufühlen und die anderen wollen weder das eine noch das andere, sondern wollen sich einfach nur wohlfühlen, obwohl sie Mann sind.

Das ist die Innenansicht die jeder für sich selbst hat. Wie das von anderen gesehen und einsortiert / benannt wird ist wieder eine ganz andere Sache. Und die wird sich dann zwischen den Beobachtern auch wieder unterscheiden. Macht es also Sinn sich den eigenen Kopf über die von anderen gewählte Schublade zu zerbrechen?

Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: cephalus am 05.07.2022 21:24
Macht es also Sinn sich den eigenen Kopf über die von anderen gewählte Schublade zu zerbrechen?

Meiner Meinung nach nicht, aber der Weg dorthin ist je nach Individuum unterschiedlich schwer - da sollte und kann das Forum helfen. Eine feingliedrige interne Definitionszuweisung eher weniger.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: JJSW am 05.07.2022 21:59
Wie kommt jemand dazu den Kleidungsstil anderer heftig zu kritisieren der keine eigenen Bilder in seiner Galerie hat?

Danke Olivier
Das empfinde ich genauso. So jemand ist für mich auch nicht "echt"

Das ist einfach zu erklären. Weil man sich nicht auf eine Ebene stellen möchte z.B..
Zudem ist dort ein Bild welches das erklärt.

Dort ist nur eine Rockersichtung in Berlin zu finden.

Wenn man sich für etwas Besseres hält und sich nicht auf eine Ebene mit den anderen Forenmitgliedern begeben will, dann ist auch keine Diskussion auf Augenhöhe möglich. Ich würde ich mich dann fragen, wozu ich noch hier bin.


Ich finde auch nicht alles gut, was hier gezeigt wird, aber jeder soll doch tragen und präsentieren wie es ihm gefällt. Ich respektiere jeden, der zeigt was er trägt. Ohne sich zu verstecken.

Das war wohl ein Zitat von Ferdi, dem ich vollkommen zustimme:
Zitat
"Ich finde deine Kleidung zwar nicht schön, ich werde mich aber dafür einsetzen, dass du das tragen kannst!".

Und so zeige ich draußen und auch im Forum, was ich so trage und wie ich mich wohlfühle. Nur so kann ich das Forum mitgestalten.

Ich verstehe ich nicht das Gejammer der so "konservativen und maskulinen" Männerrockträger, weil sie hier so unterrepräsentiert sind.
Wenn sie sich hier nicht aktiv in Wort und auch Bild beteiligen, sondern die Flinte ins Korn werfen und sich zurückziehen. Oder warum schreiben so viele nicht mehr?

Oder bestenfalls täusche ich mich und sie praktizieren draußen regelmäßiges Röcke tragen  und erachten ein Forum für sich als nicht länger nötig.

~~~~~

Meine Meinung zum ursprünglichem Thema (Überschrift) hab ich in Antwort 2 bereits kundgetan.
Und der Threadstarter hat sich auch aus dem Forum verabschiedet.

Grüßle
Jürgen
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: high4all am 05.07.2022 22:05
Zumal auch für mich die Luft dünner wird angesichts mancher Beiträge.
Ich gehe mal davon aus, das du auch meine Beiträge dazu zählst.
Nö.
Exoten bereichern die stupide Gesellschaft auch!
Das ist ja mal ein Kompliment an die Forenmitglieder! Oder wer ist mit der stupiden Gesellschaft gemeint?

Zu der Du Dich wohl nicht zählst.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: sentinel am 05.07.2022 22:38
Das ist ja mal ein Kompliment an die Forenmitglieder! Oder wer ist mit der stupiden Gesellschaft gemeint?

Zu der Du Dich wohl nicht zählst.

Nee, das wäre zu viel der Ehre, die stupide Gesellschaft geht weit über dieses Forum hinaus und ob Ich dazu gehöre überlasse ich der Meinung anderer. Ich für mich, würde mich wohl tatsächlich dazu zählen müssen, weil ich mich viel zu sehr damit arrangiere.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: sentinel am 05.07.2022 22:45

Wenn man sich für etwas Besseres hält und sich nicht auf eine Ebene mit den anderen Forenmitgliedern begeben will, dann ist auch keine Diskussion auf Augenhöhe möglich. Ich würde ich mich dann fragen, wozu ich noch hier bin.

Wenn sie sich hier nicht aktiv in Wort und auch Bild beteiligen, sondern die Flinte ins Korn werfen und sich zurückziehen. Oder warum schreiben so viele nicht mehr?

Du gibst die Antwort selbst, also erspare ich mir die Antwort!
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 05.07.2022 22:46
So, ich bin daheim und habe wieder Internet. Unterwegs im Zug konnte ich gerade mal schnell den Crossdresser-Transvestit-Beitrag zu schreiben. Wenn ich so über die Mehrdeutigkeit der Wörter nachdenke, erscheint mir diese Kategorienbildung um so schwieriger.

Einige meiner Studierenden schreiben in der Erziehungswissenschaft Arbeiten über Inklusion. Ein Merkmal der Inklusion ist es, Menschen nicht in Schubladen zu stecken, sondern sie als Individuen so zu nehmen, wie sie sind, und sie individuell zu fördern, so wie sie es brauchen. Das ist ein hohes Ideal und wird selten so richtig umgesetzt.

Wenn ich hier unser Forum sehe, sehe ich ganz verschiedene Menschen, mit der Gemeinsamkeit, dass sie gerne Röcke tragen. Aber die Motivationen und Geschmäcker. Der eine will nur Röcke aus der Herrenabteilung. Ein anderer liebt es gerade, welche aus der Damenabteilung zu tragen, und kombiniert sie gerne mit anderen Teilen der Damenabteilung. Einer ist optisch kaum von einer Frau zu unterscheiden, legt aber Wert darauf, sich als Mann zu fühlen, ein anderer sieht auch nicht im Entferntesten weiblich aus, legt aber Wert darauf, sich als Frau zu fühlen. Usw. usf.

Jeder von uns möchte gerne so, wie er ist, angenommen und gemocht werden. Aber so mancher möchte gerne, dass andere sich so kleiden wie er selbst, dieselbe Motivation und denselben Geschmack haben. Wer dieser Erwartung nicht entspricht, kommt nicht in die erlesene Gruppe der favourisierten Biertrinker, sondern wird allenfalls als Exot geduldet.

Wieso ist das so?

Warum respektieren wir uns nicht einfach in unseren Unterschieden und sind bereit unser Bier oder was auch immer mit jedem hier zu trinken?

Echtheit wird gefordert, was auch immer das sein mag in einem virtuellen Forum. Davon dass Hajo echt ist, konnte ich mich jedenfalls schon bei einem realen Treffen überzeugen.

Wenn Hanna sich nun gekränkt zurückzieht, tut mir das weh.

Inzwischen hat noch jemand geschrieben. Ach ja ...

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: JJSW am 05.07.2022 22:51

Wenn man sich für etwas Besseres hält und sich nicht auf eine Ebene mit den anderen Forenmitgliedern begeben will, dann ist auch keine Diskussion auf Augenhöhe möglich. Ich würde ich mich dann fragen, wozu ich noch hier bin.

Wenn sie sich hier nicht aktiv in Wort und auch Bild beteiligen, sondern die Flinte ins Korn werfen und sich zurückziehen. Oder warum schreiben so viele nicht mehr?

Du gibst die Antwort selbst, also erspare ich mir die Antwort!

Das heißt also, Du ziehst Dich auch aus dem Forum zurück?

Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Lars am 05.07.2022 23:30
... und die anderen wollen weder das eine noch das andere, sondern wollen sich einfach nur wohlfühlen, obwohl sie Mann sind.

So isses ...
Auch Männer dürfen sich ja schliesslich wohlfühlen!  ;D
 
Da macht die Unterscheidung schon einen gewissen Sinn. Vor allem, weil die letztgenannte Gruppe am wenigsten irgendwo eine Lobby findet.

ooooooh doch, heute erst erlebt. Ich war in Berlin und Potsdam unterwegs und habe so um die 50 (in Worten: fünfzig) wohlwollende Kommentare aus allen Bevölkerungsgruppen bekommen. Wenn das mal keine Lobby ist ...  ;D
Unterwegs war ich mit diesem Outfit:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=8989.msg159926#msg159926 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=8989.msg159926#msg159926)
Einziger Unterschied: T-Shirt blau statt schwarz.
 
Viele Grüße,
Lars
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 06.07.2022 03:00
Herzlichen Glückwunsch, Lars!

Ist doch schön, wenn Du Deine 'Lobby', Deine Supporters, auf diese Weise gefunden hast!!!!

Ganz so viele positive Rückmeldungen habe ich heute nicht ansatzweise bekommen. Mit meinem Style hatte ich mich vielleicht zu weit aus dem Fenster gelehnt...!

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Ich möchte die Gelegenheit nutzen, diesen inzwischen doch etwas drögen Thread mit ein paar bunten Bildchen aufzupeppen.

Dank Jürgens Bemerkung habe ich noch einmal den Eröffnungs-Post dieses Threads mir angeschaut. Und ja - indem ich mich heute mit meinem Style vielleicht seeehr weit 'aus dem Fenster gelehnt' habe, habe ich immerhin die Grundintention des Thread-Eröffners getroffen, da ich mich mit was ziemlich weiblichem heute dekoriert habe.

Ich weiß, ich bin hier nicht bei "Was habt ihr gestern getragen?", obwohl es von der Uhrzeit her bereits gestern gewesen sein könnte.

Sondern es geht hier inzwischen irgendwie um gefühlte Ausgrenzung oder um Inklusion von unterschiedlichen Motivationen - ja, ein Dilemma, in dem manche immer mal wieder versacken.

Ich finde es schon belustigend, aber auch beklemmend, wie über szenen-übliche Begriffsklärungen sich manche bestätigt, andere aber gleichzeitig sich auf den Schlips bzw. auf den Rocksaum getreten fühlen.

Ganz schön dicke Luft hier im Thread - auch wenn für manchem die Luft ziemlich dünn wird. Um Hajo mache ich mir keine Sorgen, denn er ist selbstbewusst genug, um sich gerade deswegen noch mehr zu positionieren.

Zurück zu Inklusion und Ausgrenzung, denn klassischer hätte es fast nicht demonstriert werden können wie heute bei einer Veranstaltung.

Das folgende Bild kann nur im Ansatz wiedergeben, welchen Flair diese Veranstaltung hatte:

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Und genau diese Veranstaltung war Inspiration genug für mich gewesen, mich extrem - ich nenne es - feminin zu kleiden. 'Extrem' meint, dass ich schon verspürte, wie eine erhöhte Zurückhaltung mir entgegenschlug.

Sonst werde ich bisweilen mit einem erhöhten 'Hallo' begrüßt, und eine Reihe mir scheinbar wildfremder Frauen fallen mir um den Hals und erklären mir, woher ich sie kennen muss. Sonst. Heute weniger. Eine Reihe mir bekannter, und mindestens eine ähnliche Anzahl mir nicht geläufiger Frauen begrüßten mich zwar, und hielten einen mehr oder weniger intensiven Smalltalk, mit einigen Jungs so bisschen ähnlich, dennoch hatte ich den Eindruck, auch bei einigen wunderbar als Themenschwerpunkt einer Gruppenunterhaltung zu dienen.

Naja, jetzt erst mal mich zeigen:

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Und jetzt kommt jemand ins Spiel, dessen Zusammenspiel mit mir - oder auch nicht Zusammenspiel - mich an den Verlauf des hiesigen Threads erinnert hat.

In der Gruppe, in der ich stand - nein! ...ich muß mich unterbrechen! Diese Gruppe war/ist eher ein Netzwerk. Weil irgendwie scheinbar jeder jeden kennt, was sich irgendwie erst heute herauskristallisiert hatte. Den einen kenne ich von seiner Vermieterin, die 40 Autobahn-und-über-Land-Kilometer entfernt wohnt und ich von dort auch kenne. Den anderen kenne ich über einen Freundeskreis, der gut 20 Autominuten ausserhalb meiner Stadt sich zusammengefunden hat. Und wiederum einen anderen kenne ich von vor 25 Jahren, als wir geschäftlich innerhalb 3 Monaten das eine oder andere Mal was miteinander zu tun hatten. Und alle kennen sich untereinander von irgend wo her, was mit mir gar nichts zu tun hat.

Naja, so möchte ich jetzt mal diese Gruppe charakterisieren zuzüglich weiterer mehr oder weniger engen Freunden, Bekannten von jedem. Diese Gruppe ist so der fluktuierende, aber nicht starre und ununterbrochene Anlaufpunkt über den Verlauf des Abends hinweg.

Jetzt geht´s weiter... In der Gruppe, in der ich da gerade stand (3 Männer, mich inbegriffen, und eine Frau) sagte der eine zu dem anderen (also nicht mir):

"Da drüben steht der 'Allerscheenste'!"

Der andere guckte rüber, konnte ihn aber nicht entdecken. Er wusste auch nicht genau, wer damit gemeint war. Jeden, den er entdeckte und mit Namen benennen konnte, stellte sich heraus, dass er nicht gemeint war. Nach einer Weile Rätselratens holte er weitere Informationen ein:

"Um wen geht´s denn? Ist es ein Mann oder eine Frau?"

"Ja, so genau kann man das nicht sagen...!", war die Antwort.

Freilich, durch die Menschenmasse war die gemeinte Person auch recht schwer erkennbar, die so rund 60 Meter von uns entfernt stand, zumal sie auch recht klein ist - wie ich später abschätzen konnte: Scheitelhöhe der gemeinten Person ist auf der Höhe Oberkante Unterlippe bei mir.

Dann die weitere Erklärung: "Ja, der mit der Perücke!" und weitere Beschreibungen, zum Beispiel "der da immer mit dem Lederröckchen unterwegs ist...", "da der ältere", mir wurde bestätigt: "Ja, der mit der spitzen Nase!" - Ab da wusste ich, wer gemeint ist...

Also der, der auch immer mal wieder bei 'Rocker gesichtet' auftaucht und von JJSW und Barefoot Joe bei unserem letzten Rockertreffen gesichtet wurde, vergleiche (ausgewählte) Beiträge 1 (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4304.msg159733#msg159733), 2 (Sichtung 2) (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4304.msg159363#msg159363), 3 in 'Weibliches oder männliches Erscheinungsbild' (https://www.rockmode.de/index.php?topic=7691.msg121016#msg121016).

Nun, die Aufmachung von ihm ist m.E. immer ziemlich himmelschreiend. Querbeet Materialien, Muster, Farben, Styles und Modephasen wild gemixt. Oftmals transparente Kniestrümpfe, heute auch, zum deutlich kürzeren Rock oder Kleid - 'gemoschtert' hätte meine Mutter gesagt - 'gemustert' im selben Sinne hätte eine Ex gesagt, deren alemannischer Spracheinschlag trotz Saarlandnähe frappierend war, jedenfalls wild gemischt, ohne Stil, ohne Geschmack. Aber mit dicker, strohischer, blonder Perücke. Hellrosanes Handtäschchen neben sich auf die Ecke der 30 Meter langen Theke gestellt. Stand da bei der Sichtung heute Abend, wie eben im Dialog beschrieben.

Stand da aber auch noch später. Und später. Noch Stunden später. Eigentlich hätte ich mal ein Bild machen sollen. Für Euch. Hab ich aber nicht.

Irgendwann muss er wohl mal weg gewesen sein, denn als ich dann die Veranstaltung verließ, kam er mir gerade wieder von sonstwoher entgegen gelaufen, hin zur Veranstaltung.

Die Veranstaltung hatte Live-Musik. So ein bisschen. Und vor allem Wein. An einem guten Dutzend Ausschenkern konnte man sich bedienen lassen. Und die Schlange war in der Ecke, wo der 'Allerscheenste' sich postiert hatte, am kürzesten.

Trotz Sichtung durch meine 'Gruppe' wusste ich zunächst nicht, wo genau er positioniert war. Erst als ich das nächste Mal auf der Suche nach der optimalen Schlange war, kam es, dass auf einmal genau neben ihm stand. Er angelehnt an die Theke, mit Guck zu mir. Ich habe da grade auch noch mit einer neuen Bekannten da angestanden ("Ich hab Dich gestern im Wildgrabental gesehen...") und so ein bisschen rumerzählt während wir anstanden - hat er alles gesehen. Die neue Bekannte nahm keine sichtbare Notiz vom 'Allerscheensten'. Ich tat auch alles in meiner Kraft stehende, um ihn beflissentlich keiner Achtung zu würdigen.

Und ich merkte, dass er in der Masse der Menschen die weitaus größte Attraktion war, und ich, der ich mich weit aus dem Fenster mit meinem weiblichen Outfit gelehnt hatte, quasi total ins Hintertreffen geraten bin.

Trotz gewisser Zurückhaltung, die ich verspürte und hier ja eingangs beschrieben habe, hatte ich dennoch einen vergnüglichen und abwechslungsreichen Abend, auch von jemandem, den ich noch nicht wirklich sooo gut kenne, zum Geburtstag eingeladen worden, viel gelacht, viel geredet, viel philosophiert, viel dumm Zeug geredet.

Und der 'Allerscheenste'? Stand da an der Ecke. Stand da. Alleine unter seiner Perücke (Hut ab, das er sich das überhaupt traut...!) Wohl kein einziger Smalltalk. Die Schlangen machten sogar einen Bogen um ihn - äh - die Leute stellten sich lieber an längeren Schlangen an als ein, zwei Meter neben ihm dazustehen.

All das beinhaltet fast schon eine gewisse Tragik. Aber in dieser Gemengelage - unter diesen Menschen - wollte ich auch partout nicht ein Sterbenswörtchen mit dem 'Allerscheensten' reden - nicht in den Verdacht geraten, in irgendeinem Punkt was gemeinsames mit ihm zu haben.

Ja, trotz aller ehrenhafter Inklusionsgedanken, manches überfordert einen dann doch ganz einfach. Irgendwie fühlte ich mich trotz meines extremen Outfits und trotz der gefühlten Zurückhaltung dann doch irgendwie inkludiert. Er, der 'Allerscheenste', war zwar mittendrin, aber trotzdem ausgeschlossen.

Und ich glaube, die Ziele - oder zumindest Motivationen - von uns beiden gesellschaftlichen Abweichlern sind völlig andere. Ich mag mit meinem seeehr femininen Erscheinungsbild heute Abend vielleicht nicht das beste Werbefähnchen für den Rock am Mann gewesen sein. Er aber konnte mit seiner Erscheinung ganz und gar nichts zu meinem Ziel 'Rock am Mann zu normalisieren' beitragen - im Gegenteil!

Und dieses erlebte, gelebte Erlebnis steht recht gut da für die Thematik, die hier im Thread gerade für dicke oder dünne Luft sorgt. Manches passt halt eben schwer zusammen. Kann zwar zusammenhalten, sorgt aber immer mal wieder für Reibung.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: GregorM am 06.07.2022 07:14

Wie Du schon ausgeführt hast, sind die Begriffe außerhalb der Blase wenig geläufig und noch weniger präzise bekannt, für mich selbst sind sie damit obsolet.

Relevant in der Welt da draußen  ;) sind Begriffe wie Transgender, Transsexuell, queer oder schwul... Die haben für die Menschen eine Bedeutung, auch wenn sie gerne mal durcheinander oder in willkürliche Abhängigkeiten zueinander gebracht werden.

Interessant ist für mich mehr, warum mit schöner Regelmäßigkeit Foristen über die Definition des Crossdressers u.ä. diskutieren, gerade wenn man damit faktisch, außer im Forum, nicht konfrontiert wird.


Hallo Cephalus,

da hast du meiner Ansicht nach recht. Das Wort Transvestit sehe ich seit vielleicht 20 Jahren sehr selten, und bei uns, die wir schon für englische Worte so begeistert sind, habe ich das Wort Crossdresser nie gehört, glaube ich. Es sind die "neuen" Begriffe, wie Gender, binär etc. die dominieren, und die tatsächlich Ausdruck einer Akzeptanz anderer gegenüber sind!

Gruß
Gregor

Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: GregorM am 06.07.2022 07:30
Und dieses erlebte, gelebte Erlebnis steht recht gut da für die Thematik, die hier im Thread gerade für dicke oder dünne Luft sorgt. Manches passt halt eben schwer zusammen. Kann zwar zusammenhalten, sorgt aber immer mal wieder für Reibung.

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deinen Bericht und für deine Konklusion, die Sinn macht.

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Mit der persönlichen Ausstrahlung kommt es auch sehr viel an. Du hast dich weit hinausgelehnt, sagst du. Was ich aber erlebe, wenn ich dieses Bild sehe, ist einfach ein (normaler) Mann, der aus irgendeinem Grund sich ein Kleid angezogen hat. Vermutlich, weil es heiß ist. Oder weil es ihm Spaß macht. Oder beides. Und warum denn nicht? Er kann es tragen.

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: cephalus am 06.07.2022 10:03
Das Bild mit Glas und Kleid wirkt für mein Empfinden weniger gewagt und feminin, wie viele deiner Rock/Teigwaren Outfits.

Jedenfalls stellst Du Dich damit optisch nicht aus der Gesellschaft heraus. Man kennt solche Kleidung, üblicherweise eben an Frauen.
Der andere Kandidat verlässt komplett den gesellschaftlichen Rahmen, ob vorsätzlich oder durch Ungeschicktheit bleibt dahingestellt.

Mann im Kleid ist wohl (mittlerweile?) auch kein Thema mehr:
Fünf Tage am Stück habe ich ausschließlich Kleider getragen: Supermarkt, Badesee, Möbelhäuser, Tollwood, Besuch bei Bekannten und Schulkonzert meines Sohnes.
Nur bei letzteren war ich mir unsicher ob das geht/gut ist. 
Summe: Kein Kommentar,  keine Bemerkung,  kaum ein nennenswerten Blick und keine Verhaltensauffälligkeit der Menschen mit denen ich direkten Kontakt hatte. 

Ansicht meiner Frau dazu:
Warum sollte es auch irgendjemand, ausser mir, interessieren was Du trägst.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 06.07.2022 10:17
Lieber Wolfgang,

danke für Deinen Bericht. Er zeigt eine typische Exklusion eines Menschen, der anders ist als die Gruppe, ein schwarzes Schaf sozusagen. Ich kann schon verstehen, dass Du auch nicht stark genug warst, dem Gruppendruck entgegenzuhandeln und zu dem schwarzen Schaf zu sagen: "Trink doch ene mit, stell dich nitte so an, Du stehts hier die janze Zick herum", von mir aus eben uff Mänzerisch statt op Kölsch. Man ist halt nicht immer ein Held.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 06.07.2022 10:44
Danke, Micha, für Deine Worte, die auch mir eine Entschuldung zusprechen.

Ich möchte noch nicht einmal sagen, dass es der Gruppendruck war, weshalb auch ich ihn ausgrenzte.

Wie sehr er, der 'Allerscheenste' bei der gestrigen Veranstaltung gemieden wurde, hatte ich erst im Laufe der Zeit beobachtet. Gut, dass er Anlass für diverse Gespräche und wahrscheinlich Lästereien war, hatte ich ja von Anfang an mitbekommen.

Gestern Abend verhielt ich mich - auch jenseits meines internen Grüppchens - einfach genauso wie die breite Masse. Und nicht nur da. Ich kenne ihn ja auch aus etlichen flüchtigen Begegnungen. Auch da würdigte ich ihn keines anerkennenden Blickes. Einmal kam er mir an einer von Passanten eher unbel(i)ebten Stelle entgegen, da schaute ich ihm offen in die Augen und unsere Blicke trafen uns auch, ich reagierte mit einem kurzen freundlichen Zunicken. Sein Blick aber verharrte starr auf meinem ohne Reaktion. Allerdings war das auch die Phase, wo er immerzu im Galopp durch die Stadt geflitzt ist. Das heisst, die Sekunden einer potentiellen Gegenreaktion waren rasch angezählt.

Ein anderes Mal sah ich ihn das einzige Mal ohne Perücke. Da stand er an einem Nachbarstand neben meinem Mittwochswinzer. 20 Minuten lang, entspannt (da erkannte ich das erste Mal, dass er tatsächlich deutlich älter ist als er sonst mit seiner Erscheinung immer auf mich wirkte).

Aber auch da habe ich die entspannte Atmosphäre nicht genutzt, Kontakt aufzunehmen.

Also im Ausgrenzen kann ich durchaus bei einer Meisterschaft mithalten.

Meine größte Hoffnung ist - und war gerade gestern, als ich auf dem Präsentierteller vor seinen Augen entspannte Sozialkontakte pflegte - dass er vielleicht erkennt, dass, falls er es möchte, den in meinen Augen ganzen Quatsch vor allem mit der Perücke mal sein lässt und man trotz Abweichung vom Mainstream nicht völlig ausgegrenzt sein muss.

Naja, nicht nur er war gestern ein schwarzes Schaf. Ich war ja auch ein schwarzes Schaf. Ich jedoch das schwarze Schaf mit dem die weißen Lämmchen gerne mal gemeinsam umherhüpfen...!
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: cephalus am 06.07.2022 11:18
Habt ihr erwogen, dass er evtl. nicht an einer Kontaktaufnahme interessiert ist?

Kleidet er sich u.U. (auch) so um andere auf Distanz zu halten?

Kleidung ist ein Kommunikationsmittel und entweder er beherrscht den Umgang damit vorzüglich oder gar nicht.

Wer quasi mit gesenktem Blick und Kapuze durch die Stadt hetzt will eher nicht Kontakt aufnehmen.


Auch Kultur kann mitspielen:

Ich habe mal gelernt,  dass es z.B. in Köln nicht unüblich ist sich in einer Wirtschaft/ Kneipe zu einem alleine sitzen Gast zu setzen.

In München ist das unüblich und meist nicht gerne gesehen  solange noch andere Plätze vakant sind.

Bei dem Herren könnte ich mir vorstellen,  dass es Streß für ihn bedeuten würde   würde er angesprochen.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 06.07.2022 18:20
Das ist alles möglich, lieber Cephalus. Ich verstehe Wolfgangs Erzählung von diesem Abend aber eher als Beispiel für die Nichtinklusion oder eben Exklusion eines Menschen aufgrund seiner Kleidung, also eher allgemein, nicht so sehr auf diesen Menschen persönlich gemünzt.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MarkM am 06.07.2022 20:44
Lieber Wolfgang,
 
Dein Kleid aus dem Beitrag #76 habe ich überhaupt nicht mit feminin verknüpft - Du hast es schon mal woanders gezeigt und es steht Dir einfach. Und ich hatte ein Bild im Kopf, dass dieses Kleid zu einer Mainzer Persönlichkeit gehört - Gutenberg ist es nicht (er trägt einen langen Mantel über den Hosen), ein gut gekleideter Römer vielleicht - aber es ist Monguntia - in der Mainzer Fastnacht wunderbar präsentiert von Johannes Bersch. Da ist Dein Kleid ganz nah dran.

Beste Grüße - und genieße diesen Sommerabend mit einem leckeren Tropfen im Glas!
MarkM
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: skortsandtights am 06.07.2022 21:00
Sorry, aber was geht den hier ab?

Wie kommt jemand dazu den Kleidungsstil anderer heftig zu kritisieren der keine eigenen Bilder in seiner Galerie hat?
Wieso werden hier völlig überflüssige Unterscheidungen zwischen Mann im Rock/Kleid, Crossdresser, … aufgebaut?
Was soll die Unterscheidung ob sich hier jemand als Mann oder Frau fühlt?

Kopfschüttelnde Grüße
Olivier

Hallo Olivier

Dein beitrag hat mich beeindruckt, da musste ich einfach antworten.
Ich frage mich sowieso was soll das ewige kritisieren, schubladisieren oder gar ausgrenzen?
Leben und leben lassen ist meine devise und ich halte es da ganz im sinne von Ferdi.
Mir muss nicht alles gefallen aber ich setze mich nach meinen möglichkeite ein das jeder mensch das tragen kann was er will.
Natürlich habe ich mit meinen outfits keine grosse wirkung das ist ganz klar.
Aber darum geht es mir nicht, sondern ganz klar kannte zu zeigen und zu dem zu stehen was ich vertrete.
Oder eventuell menschen zum überlegen anzuregen.
Klar kann man lange diskutieren aber für mich persönlich zählt die tat.
Was ich aber gar nicht abkann ist wenn man menschen in schubladen steckt, ausschliesst oder bewertet nach ihrem äusseren.
Es gibt für mich auch keine hierarchie wo der männliche rockträger ganz oben und der crossdresser oder sich besonders feminin kleidende mann ganz unten steht.
Noch etwas zum thema von frauen und langen hosen.
Ich bin wirklich nicht für die altmodischen geschlechterrollen und schon gar nicht für geschlechtsspezifische bekleidung.
Aber ich stehe dazu, das ich es besonders chic und feminin finde wenn eine frau röcke oder kleider trägt.
Und ich kann beim besten willen nicht verstehen das das falsch sein soll.
Gerade die frauen die selber gerne röcke tragen waren die die mich unterstützt haben aber auch mit rat zur seite standen.

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 (https://flic.kr/p/2nwxXTx)sheer tights (https://flic.kr/p/2nwxXTx) by tights fashion (https://www.flickr.com/photos/194600840@N02/), auf Flickr

Und das ich heute ganz locker und selbstverständlich im mini unterwegs bin habe ich ein wenig auch diesen frauen zu verdanken.
Sie haben mich auch ganz selbstverständlich als transfrau angenommen und heute führen wir die tollsten gespräche über mode, schmuck aber auch übers schminken.
Natürlich gabs auch dann und wann mal aufbauende kritik , aber das war mir wichtig und auch vollkommen richtig.
Das hat mich weitergebracht und mir zu meinem stil verholfen den ich heute habe.
Der kann jeder sehen wie er will aber dieser stil passt zu mir und ich fühle mich wohl aber auch feminin darin.

LG, Hanna





Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 06.07.2022 22:39
Liebe Hanna,

schön, dass Du doch noch da bist. Hoffentlich bleibst Du es auch!!!

Ich möchte nur eine Kritik loswerden: Manche Formulierungen wirken auf mich und evtl. auch andere so, als wollest Du Maßstäbe setzen und von andern erwarten, sich an ihnen zu orientieren. Und deshalb kommen dann Widersprüche dagegen, bei denen Leute schreiben, dass sie das anders sehen und sich nicht nach Deinen Vorgaben richten wollen. Erinnere Dich bitte an die Diskussion darüber, ob man - also jeder! - Strumpfhosen tragen muss. Du wolltest zwar nur sagen, dass es für Dich ein Muss ist, aber es kam anders rüber, als Vorschrift.

Denke nur mal bitte daran.

Und wie gesagt: Bleib uns bitte erhalten!!!

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 06.07.2022 23:23
und hielten einen mehr oder weniger intensiven Smalltalk, mit einigen Jungs so bisschen ähnlich,
Was?  ???
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 06.07.2022 23:45
Und ich merkte, dass er in der Masse der Menschen die weitaus größte Attraktion war, und ich, der ich mich weit aus dem Fenster mit meinem weiblichen Outfit gelehnt hatte, quasi total ins Hintertreffen geraten bin.
Es geht den Leuten ja auch nicht darum, wie feminin was ist, sondern wie sehr hässlich das an Männern aussieht und schwupps ist man die "Attraktion". Umgekehrt aber genauso, wenn man als Mann sehr hübsch ist, den Frauen fast Konkurrenz machen könnte und die Kleider besser aussehen als an einer Bio Frau, aber die Leute eindeutig erkennen, das ist ein Kerl. Da kommen dann auch so Sprüche wie "guck mal, unser Model" oder bei Rotzern "Deine neue Freundin. ha ha ha"  und die nehmen da genauso Abstand, aber nicht aus Ekel oder so, sondern um sich nicht verdächtig zu machen, was sexuelles zu wollen. Wer sich mit hübschen Männern abgibt und dazu noch, die wie eine "Frau" aussehen, kann ja nur Sex wollen.
Ich hatte mal spaßeshalber auf einer Datingplattform eine Anzeige erstellt mit Foto von mir. Ich hatte innerhalb von 1 1/2 Tage über 40 Nachrichten im Postfach. Soviel dazu, zu den Leuten, die weggucken und hintenrum sich heimlich mit einem treffen wöllten.

Er aber konnte mit seiner Erscheinung ganz und gar nichts zu meinem Ziel 'Rock am Mann zu normalisieren' beitragen - im Gegenteil!
Dann mach doch endlich mal ein Foto von dem, damit wir sehen, was die Leute so triggert!
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 07.07.2022 00:00
Ansicht meiner Frau dazu:
Warum sollte es auch irgendjemand, ausser mir, interessieren was Du trägst.
Dann komm mal nach Ostdeutschland. Da interessiert das die Leute sehr wohl, was Männer nicht tragen dürfen.
Und nochmal. Vor 2 Metern Typens scheißen sich alle ein, dass sie selber paar auf die Esse bekommen könnten für irgendeinen Spruch. Also halten die lieber das Maul.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: culture skirt am 07.07.2022 00:08
In München ist das unüblich und meist nicht gerne gesehen  solange noch andere Plätze vakant sind.
frei sind. Frei.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: skortsandtights am 07.07.2022 05:07
Hallo Micha

Ich will niemandem etwas vorschreiben oder massstäbe setzen.
In vielen bereichen des lebens muss es regeln geben aber in de mode bin ich für absolute freiheit der einzelnen person.
Vielleicht könntest du mit deiner kritik ein wenig konkreter werden das ich darauf antworten kann.
Vielen menschen werden wohl meine outfits nicht gefallen das ist ok und ihr gutes recht.
Aber genauso nehme ich mir das recht heraus das mir gewisse outfits nicht besonders gefallen.
Es ist aber bei mir nie eine wertung des menschen sondern es geht alleine um das outfit.
Genau so nehme ich mir aber die freiheit heraus zu sagen das mir eine frau in kleid oder rock besonders gut gefällt.
Kleider oder röcke sind für mich generell schöner und chicer auch an männern.
Ich muss ehrlich sagen vor jahren konnte ich mir das kaum vorstellen aber in dem guten jahr hier auf dem forum hat sich das verändert, ich habe meinen horizont erweitern können.
Modische regeln wie zum beispiel die feinstrumpfhose habe ich nur für mich gemacht.
Man kann es weibliche eitelkeit nennen aber nur schon aus optischen gründen würde ich nie darauf verzichten eine strumpfhose zu tragen.
Mit den jährchen werden die beine nicht schöner und so kann ich auf einfache art meine beine, wenigstens für mich, chicer präsentieren.
Vielleicht ist es auch ein stück weit nachholbedarf weil ich mich erst jetzt als transfrau frei fühle meine beine zu zeigen und fsh offen zu tragen.

LG, Hanna

Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 07.07.2022 08:25
Liebe Hanna,


ich möchte nicht eine alte Diskussion wieder aufwärmen. Dein letzter Beitrag macht ja klar, dass Du für Dich sprichst, wenn Du z.B. schreibst, dass Strumpfhosen unbedingt dazu gehören, und nicht anderen das vorschreiben willst. Damit ist für mich alles geklärt und wir sind uns einig.

Konkrete andere Beispiele zu suchen, fehlt mir die Zeit, aber sollte zukünftig etwas kommen, wie ich es meine, mache ich Dich freundlich darauf aufmerksam.

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 07.07.2022 11:40
und hielten einen mehr oder weniger intensiven Smalltalk, mit einigen Jungs so bisschen ähnlich,
Was?  ???

Hm. Ja. Ich vermute, ich habe es ein wenig missverständlich ausgedrückt. Zunächst mal den ganzen Satz, am besten mit dem ganzen Abschnitt:

Sonst werde ich bisweilen mit einem erhöhten 'Hallo' begrüßt, und eine Reihe mir scheinbar wildfremder Frauen fallen mir um den Hals und erklären mir, woher ich sie kennen muss. Sonst. Heute weniger. Eine Reihe mir bekannter, und mindestens eine ähnliche Anzahl mir nicht geläufiger Frauen begrüßten mich zwar, und hielten einen mehr oder weniger intensiven Smalltalk, mit einigen Jungs so bisschen ähnlich, dennoch hatte ich den Eindruck, auch bei einigen wunderbar als Themenschwerpunkt einer Gruppenunterhaltung zu dienen.

Ich glaube, ich sollte den Satz-Part, der Dich zum Was??? drängte, so formulieren:

Eine Reihe mir bekannter, und mindestens eine ähnliche Anzahl mir nicht geläufiger Frauen quer über den Platz verteilt begrüßten mich zwar, und hielten mit mir einen mehr oder weniger intensiven Smalltalk, und ein paar Jungs machten das ebenso so bisschen ähnlich mit mir (begrüßen, Smalltalk),...

Vielleicht ist das jetzt ein wenig verständlicher...
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: cephalus am 07.07.2022 12:27
Eine Reihe mir bekannter, und mindestens eine ähnliche Anzahl mir nicht geläufiger Frauen quer über den Platz verteilt begrüßten mich zwar, und hielten mit mir einen mehr oder weniger intensiven Smalltalk, und ein paar Jungs machten das ebe

Wenn ich in München auf irgendeinen Platz gehe, vielleicht wo es eine Veranstaltung gibt, kenne ich meist niemanden,  wenn ich mich nicht mit anderen verabredet habe; begrüßen würde mich folglich auch niemand.

Ist Mainz so ein Dorf, dass sich jeder kennt, oder bist Du so ein stadtbekannter bunter Hund,  dass Dich jeder kennt?  ;)
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 07.07.2022 13:42
Ist Mainz so ein Dorf, dass sich jeder kennt, oder bist Du so ein stadtbekannter bunter Hund,  dass Dich jeder kennt?  ;)

Naja, jedenfalls kennen mich mehr Leute als ich sie kenne.

Da ich durchaus vielfach wöchentlich in der Stadt sichtbar bin, aber auch durchaus die Gelegenheit biete, mit mir ins Gespräch kommen zu können, bin ich bestimmt mehr Leuten ein Begriff als Leute mir ein Begriff sind.

Eins, zwei Leute meinten neulich, ich sei ein 'Original'. Vielleicht stehe ich ja mal in dreißig Jahren in einem Buch. Meine Mutter hatte mal so eins: 'Mainzer Originale'.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: Skirtedman am 07.07.2022 13:45
Danke für Eure vielfältigen Reaktionen auf mein erlebtes lebendiges Beispiel von Ausgrenzung aufgrund von Kleidung.

Wobei es vielleicht sogar die Frage ist, ob hier wirklich nur die Kleidung die entscheidende Rolle spielt - man könnte fragen, ob der Einsatz einer (zudem noch so schlecht sitzenden) Perücke auch noch unter den Begriff Kleidung fällt.

Aber im Fall vom 'Allerscheensten' - mir gefällt der Begriff, ausserdem erleichtert es mir, diese konkrete Person künftig hier im Forum zu benennen - im Fall vom 'Allerscheensten' scheint es der gesamte Habitus zu sein, der ihn auf diese Weise brandmarkt.

Mir juckt es in den Fingern, diese Person weiterhin eher im Thread 'Rocker gesichtet' zu analysieren, denn ich habe ihn gestern wieder gesichtet und wieder ein Fitzelchen mehr von, besser: über ihn erfahren.

Und hier im Thread, soweit förderlich, eher besonders auf den Charakter der Erscheinung und vor allem auf den Charakter der Interaktion zwischen ihm und 'der Gesellschaft'  einzugehen. So ganz schlüssig bin ich mir noch nicht bei dieser thematischen bzw. 'räumlichen' Trennung hier innerhalb des Forums. Oder wäre er gar eines eigenen Threads würdig? Die Gefahr, ihn dann vielleicht 'zu verheizen', wäre im letzten Fall vielleicht recht groß.

Jedenfalls ist dieses Fitzelchen Plus an Rückmeldung von gestern über ihn hier ja auch noch irgendwie relevant.

Alla dann: eine Bekannte von mir hatte vorgestern, also am Tag meines Erlebnisses, eine ziemlich direkte Begegnung mit ihm. Sie war in einer Eck-Boutique mit ausschließlich Damenmode (eher für recht junge Frauen). Da kam der 'Allerscheenste' (anders als am Abend gekleidet, nämlich am Mittag trug er ein weißes Kleid mit Transparenzen) hinein, sagte keinen Mucks, und stöberte still ein paar Minuten durch die Klamottenauswahl.

Meine Bekannte beobachtete, wie die recht jungen Verkäuferinnen vor ihm geflohen sind und jeglichen Kontakt vermieden. Die Bekannte sagte: 'Die hatten förmlich Angst vor ihm'. Was sie dann auch nachher, als er wieder wortlos den Laden verließ, noch aus den Reaktionen der Verkäuferinnen vernahm.

Ähnlich wie einige Rückmeldungen von Euch bzgl. meines 'feeemininen Outfits' ('Germania (https://www.rockmode.de/index.php?topic=4676.msg160311#msg160311)' :) ) resümierte diese Bekannte wie folgt (und die Umsitzenden bestätigten das ebenso) :

"Du" (also ich bin gemeint...) "wirkst einfach so wie Du bist: natürlich, authentisch, wie ein normaler Mensch, der halt ein Kleid trägt oder einen Rock anhat. Der da" (der 'Allerscheenste') "wirkt unecht, verkrampft, auf Anhieb unsympathisch." Ja, das Wort 'abstoßend' ließ jemand noch fallen.

Außerdem könne man mich sehr viel leichter 'einsortieren' und dementsprechend einschätzen, wie man mit mir umgehen solle. Im Gegensatz zu 'ihm', wo sogleich 7 Fragezeichen über ihn schweben würden.



Und ich glaube, hier sind wir an einem zentralen Punkt. Das Argument "Jeder soll doch so rumlaufen, wie er/sie will" ist zwar ein herrlich einfaches Argument, zählt aber im Umfeld von anderen Menschen (in der Interaktion von Menschen, und sei sie nur das Passieren, also unter Passanten, oder im einfachen Verkäufer-/Kunden-Kontakt eines kurzen Bezahlvorgangs) nicht so vollkommen ausschließlich.

Weil: Kleidung und Erscheinungsform einer Person sind, wie richtig hier jemand auch erwähnte, Kommunikation. Und die Frage, wie viel Ungewohntes man in dieser Kommunikation/Interaktion aushalten kann und was einen überfordert, ist nicht nur das Problem des sich daran störenden Menschen, sondern geht auch von den Ausdrucksmöglichkeiten jenes Menschen aus, der die geordnete Welt mit einem Wanken herausfordert.

Was jetzt hier ziemlich abgedreht theoretisch klingt, ist einfach so: Ich werde offensichtlich viel leichter integriert als er. Ich fange langsam an, ihn sogar zu bedauern, z.B. als 'armer Tropf' - und da bin ich nicht der einzige. Jedenfalls strahle ich aus, dass ich mich wohlfühle. Vielleicht fühlt er sich ja auch wohl (in irgendeiner Weise, sonst würde er es vermutlich ja auch so nicht tun), aber das größte Problem ist, dass er das eben ganz und gar nicht ausstrahlt.



Die Frage danach, ob er sich vielleicht absichtlich ausgrenzt, gar nicht integriert werden will, wage ich zu bezweifeln.

Er sucht seit Jahren - seit etwa vier Jahren ist er mir begegnet - immer wieder auch Massenveranstaltungen auf. Er sitzt oft mittendrin - meist an gut einsehbaren Stellen, so wie vorgestern ja auch. Ich tu das ja auch, durchaus auch gerne mal allein. Und manchmal bin ich bei sowas auch vollkommen allein geblieben, manchmal ungewollt, manchmal gewollt. Alleine bleibt er auch. Ich kenne das durchaus.

Ich glaube, er sucht schon die Nähe. Leider aber wirkt er vollkommen unnahbar. Ich glaube, da müssen noch einige Impulse von ihm kommen, dass sich daran etwas ändert. Ob es nur am Outfit liegt? Ich denke, ein großes Stück ja. Vor allem diese unsäglichen, meist blonden Perücken machen ihn schon unnahbar. Die passen weder vom Typus noch von der Größe her zu ihm.

Ich habe ihn einmal ja schon ohne Perücke gesehen, das natürliche, dunkle Haupthaar könnte er ohne Probleme offen tragen. Alleine diese Perücken lassen ihn abtauchen, quasi untertauchen, gesellschaftlich betrachtet sozial untergehen. Ohne dieses Kunstgebilde auf dem Kopf würde er sich das alles viel leichter machen.

Gewiss, es ist seine freie Entscheidung.



Die Frage nach den Unterscheidungen, nach den Abgrenzungen - Stichwort zum Beispiel 'Crossdresser' versus 'Transvestit' oder Damenkleidung-Träger.

Trägt jemand ein Kleidungsstück vom anderen Geschlecht (also geschlechtlich 'überkreuz'), würde ja das Wort 'Crossdresser' sehr gut passen. In der Szene ist dieses Wort allerdings schon mit einer anderen Bedeutung vorbesetzt. Bräuchte man ein Wort für also bsp.weise einen Damenkleidung-Träger, wäre es sinnvoller, ein anderes Wort dafür zu finden.

Will man ein Wort finden, so spiegelt sich darin auch die Absicht wider, etwas mit diesem Wort zu beschreiben und auch den Inhalt dieses Wortes gegenüber anderen Erscheinungen abzugrenzen.

Wir finden überall im Alltag Möglichkeiten, uns abzugrenzen, z.B. mit unserer Berufsbezeichnung, oder unserem Status als Schüler, Auszubildender oder Student. Auch unsere Neigungen wie Biker, Radfahrer, Brotesser, Biertrinker, Seriengucker, Tatortfan drücken wir aus, indem wir sie benennen und indem wir uns damit gleichzeitig wiederum von anderen abgrenzen wie von den Golfspielern, Seglern, Whiskeytrinkern, Kinofans.

"Jeder kann doch tragen, was er will!" ist zwar ein ganz einfaches Mittel, alles zu legitimieren, alles zu akzeptieren, alles wertzuschätzen, nichts zu hinterfragen, nichts rechtfertigen zu müssen und so weiter. - Dies funktioniert allerdings erst, wenn tatsächlich jeder trägt, was er will!

Dass das nicht funktioniert, beweist die Existenz unseres Forums. Wieviele würden denn gerne, aber trauen sich nicht. Wieviele trauen sich zwar, aber nur unter bestimmten Bedingungen und nehmen ansonsten hin, dass es so ist, wie es ist, dass eben doch nicht immer überall jeder tragen kann, was er will. Oder eben nicht vieles tragen kann, was er eigentlich zum Wohlfühlen wollte.

Es bestehen doch noch viele Hemmungen, zu tragen, was man will.

Und wenn ich jetzt sage, der obige 'Allerscheenste' trägt wahrscheinlich das, was er will, so sehe ich aber auch, wie sehr er damit auf breite Ablehnung stößt.

Bekommt man mich zu Gesicht, und man verbindet mich mit seiner Erscheinung, so bringt man auch mich mit dieser Ablehnung in Verbindung. Diese Verbindung ist mir unangenehm, weil ich eben nicht auf breite Ablehnung stoßen will.

So ist diese Kategorisierung auch innerhalb unserer Szene 'Rock am Mann' immer wieder wichtig, um sich in einer gewissen Weise abzugrenzen, da die treibenden Kräfte und Formen von 'Rock am Mann' völlig unterschiedlich sind.

Die Grenzen können zwar fließend sein, jedoch sind einzelne Formen und Motivationen zum Teil völlig konträr.

Die einzelnen Schubladen aufzumachen heisst ja nicht, die einzelnen Schubladen abzuwerten. Dienen aber dazu, sich zu verorten, was einem eben wichtig ist, und auch das zu benennen, welche Formen einem aber nicht weiterhelfen.

So ist z.B. - ohne den fließenden Graubereich - die Unterscheidung zwischen 'Transvestiten' und 'Crossdressern' in der klassischen Selbstbezeichnung jener Szene doch fundamental. Die einen wollen schwerpunktmässig sexuelle Attraktion ausüben, die anderen wollen in Frieden aus ihrer zugeschriebenen Kleidungsrolle ausbrechen, indem sie als Frauenerscheinung untertauchen.

Die inhaltlich besetzte Kategorie 'Crossdresser' ist - falls nicht der latente Wunsch da ist, dauerhaft eine Frau zu werden - eigentlich eine fortgeführte Handlung dessen, was Rocktragen nur daheim ausmacht. Rocktragen nur daheim ist ein Verstecken, sich nicht der Öffentlichkeit aussetzen zu müssen. 'Crossdresser' ist ein Verstecken in der Öffentlichkeit, das Mannsein wird versteckt.

Andere - und da ziehe ich mehrere Schubladen - definieren ihren Hang zu Frauenklamotten mit einem weiblichen Anteil. Manche davon definieren sich als irgendwas zwischen Mann und Frau, manche fühlen sich als Frau. Manche werden vielleicht auch in diese Richtung gedrängt, weil das Mannsein Röcke oder Kleider oder andere Vorteile von Frauenkleidung einfach nicht vorsieht.

Ich finde schon, dass all diese Strömungen - und ich habe ja bestimmt auch einiges ausgelassen - nicht unbedingt alle am selben Strang ziehen. Einzelmotivationen und Einzelziele sind völlig unterschiedlich.

Einiges davon sehe ich aber auch als 'Fluchten'.

Flucht davor, weil Männer einfach Hosen zu tragen haben. Punkt.

Nein, dieser Punkt ist nicht gesetzt. Ist nicht Gesetz. Da muss der Radiergummi ran. Der Presslufthammer.

Nur zuhause als Mann Rock zu tragen, das ist Flucht. Die Erscheinung als Frau zu wählen, kann eine Flucht sein.

Flucht davor, Konfrontationen aus dem Weg zu gehen.

Wenn alle Männer dies machen, wird sich daran nie was ändern.

Wenn jeder tragen dürfen soll, was er will, dann müssen auch Männer zu sich und Rock und Kleid genauso stehen dürfen, wie Transmänner, Transfrauen, Teilzeitfrauen, Crossdresser und so weiter zu sich stehen.

Und Männer in Rock und Kleid müssen genauso wissen, wer ihren Weg wie weit mitgeht. Manche kämen gerne mit. Manche wählen einen anderen Weg.

Und deswegen ist auch in der Szene 'Rock am Mann' und drumherum wichtig, die Schubladen zu benennen. So, dass auch wirklich irgendwann jeder alles tragen kann, was er will!

Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: cephalus am 07.07.2022 17:05
Die Frage danach, ob er sich vielleicht absichtlich ausgrenzt, gar nicht integriert werden will, wage ich zu bezweifeln.

Ich nicht. Wenn er sozial und emotional nicht total inkompetent ist müsste er die Wirkung auf andere Leute bemerken. Das schließt natürlich nicht aus, dass bei ihm eine psychische Störung vorliegt, die es ihm unmöglich macht Sozialkontakte aufzubauen.
Ich hatte einen Freund zu dem der Kontakt aus diesem Grund abgebrochen ist, er hat sich nur nicht in Damenkleidung sondern in die Mathematik geflüchtet.

Leider aber wirkt er vollkommen unnahbar

Das ist oft ein Phänomen, das von der Kleidung unabhängig ist. Wähtrend ich auf der Straße fast nie angesprochen werde, unabhängig von meiner Kleidung (Weg, Zeit, Zigarretten..) wird meine Frau ständig um Informationen gebeten.

"Jeder kann doch tragen, was er will!" ist zwar ein ganz einfaches Mittel, alles zu legitimieren, alles zu akzeptieren, alles wertzuschätzen, nichts zu hinterfragen, nichts rechtfertigen zu müssen und so weiter. - Dies funktioniert allerdings erst, wenn tatsächlich jeder trägt, was er will!

Kleidung wird immer auch Kommunikation sein, und das ist in meinen Augen auch gut so. Wir müssen nur einen weiteren Bereich dieser Sprache nutzen verstehen differenzieren und zulassen. Trotzdem kann jeder tragen was er will, er muss sich nur der Aussage und der Konsequenzen daraus bewusst sein.

wie es ist, dass eben doch nicht immer überall jeder tragen kann, was er will. Oder eben nicht vieles tragen kann, was er eigentlich zum Wohlfühlen wollte.

Zu den Leuten, die immer und überall Rock oder Kleid tragen(wollen) gehöre ich nicht, und manchmal tue ich es trotz meines Wunsches nicht, weil ich mich vielleicht wegen der Gesamtheit der möglichen Konsequenzen weniger wohl gefühlt habe.
Das gleiche Thema taucht bei mir manchmal, bzw. sehr selten bei einem Anzug auf:
Wie fühle ich mich wohler, eingezwängt in einem zu warmen Anzug oder unter den gefühlt kritischen Augen der Mitmenschen?
Dass ich solche Veranstaltungen gemieden habe, weil ich weder das eine noch das andere wollte, kam nicht nur einmal vor.
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: skortsandtights am 07.07.2022 20:33
Liebe Hanna,


ich möchte nicht eine alte Diskussion wieder aufwärmen. Dein letzter Beitrag macht ja klar, dass Du für Dich sprichst, wenn Du z.B. schreibst, dass Strumpfhosen unbedingt dazu gehören, und nicht anderen das vorschreiben willst. Damit ist für mich alles geklärt und wir sind uns einig.

Konkrete andere Beispiele zu suchen, fehlt mir die Zeit, aber sollte zukünftig etwas kommen, wie ich es meine, mache ich Dich freundlich darauf aufmerksam.

LG, Micha

Hallo Micha

Also die zeit nehme ich mir den das forum ist für mich auch ein zeitvertreib, etwas was mir spass machen soll.
Es ist gut wenn wir einig sind ich habe ja nie was anderes vertreten das wenigstens im privatleben jeder mensch tragen kann was er will.
Gegen einen freundlichen hinweis habe ich an sich nichts.
Wie wir hier in der schweiz sagen: «C'est le ton qui fait la musique»

LG, Hanna
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: GregorM am 07.07.2022 22:30

"Du" (also ich bin gemeint...) "wirkst einfach so wie Du bist: natürlich, authentisch, wie ein normaler Mensch, der halt ein Kleid trägt oder einen Rock anhat. Der da" (der 'Allerscheenste') "wirkt unecht, verkrampft, auf Anhieb unsympathisch." Ja, das Wort 'abstoßend' ließ jemand noch fallen.


Ja, genau darauf kommt es an. Erscheinungsbild und Selbstsicherheit. Du bleibst deshalb Mann, ob in Hose, im Rock oder Kleid, während der "Allerscheenste" aus den Rahmen fällt. Ihm fehlt Selbstsicherheit total, und "Frau" ist er zu übertrieben. 

Gruß
Gregor
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: MAS am 08.07.2022 10:04
Ja, Hanna, der Ton macht die Musik. Das stimmt oft!

LG, Micha
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: JoHa am 09.07.2022 00:11
Unser Thema begann mit "Damenrock am Mann". Ich trage 3 Kilts und ca. 20 "Damenröcke", Jeans- und Cordröcke. Dabei fiel mir auf, dass nur das Accesssoir FSH als damenhaft bezeichnet wurde. Rock OK, aber Nylons für den Mann? Das wurde als zumindest grenzwertig beurteilt. Na, und? Für mich gehört zum Rock das zünftige Darunter, und das sind Strümpfe und Strumpfhosen, die das Bein zieren!
Titel: Antw:Damen Rock am Mann
Beitrag von: skortsandtights am 09.07.2022 05:19
Ich möchte noch mal betonen das wenn ich von irgend welchen no gos spreche das nur für mich persönlich gilt.
Für mich ist es  ein no go zu röcken oder shorts keine fsh zu tragen.
Und ich trage röcke und shorts damit ich meine beine natürlich wohl und chic verhüllt präsentieren kann.
Das aufkommen des minis und später dann der hot pants hat ganz klar mit der fsh zu tun.
Leicht verhüllte beine finde ich einfach viel chicer.

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Und ich glaube da bin ich nicht alleine  :)